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Alt 30.11.13, 14:46   #16
DieVa
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DieVa könnte bald berühmt werden
ich kann mich mit Neubauten, die längst vergangene Epochen vorgaukeln, auch nur schwer anfreunden, aber das Ergebnis ist einfach deutlich besser als der "mondäne" Neubauentwurf. Die Architekten des 1. Entwurfs intrepretieren ihre Fassade zwar als "Verneigung vor der Thomaskirche", ich empfinde es aber als das genaue Gegenteil, nämlich als bloße Effekthascherei an dieser prominenten Ecke.
Leider ist der alte Entwurf der Fassade in Bezug auf Proportion und städtebaulichen Kontext deutlich gefälliger, dabei ruhiger und sich selbst zurücknehmend in der Gesamtbetrachtung.
Das soll aber nicht heißen, dass das "alte" grundsätzlich besser ist, eine gleichhohe Qualität der Architektur wäre auch mit heutigen Stilmitteln möglich gewesen, ohne dass man das Gebäude als 100-jährig vermutet..
Hier ist durch einen mißratenen Entwurf einfach nur eine Chance vertan worden, schade eigentlich.
Aber eigentlich ist es auch ganz positiv, wenn sich "zeitgemäße" Architektur nicht mehr nur im Wettbewerb zwischen verschiedenen Architekten, sondern sogar im Wettbewerb zwischen verschiedenen Epochen behaupten muss.
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Alt 30.11.13, 15:10   #17
aedificator
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aedificator wird schon bald berühmt werdenaedificator wird schon bald berühmt werden
@olfrygt

Zitat:
Was ist eine "kritische Rekonstruktion" und wie unterscheidet sie sich von einer (unkritischen) Rekonstruktion?
Das frag mal bitte andere. Die Gänsefüßchen habe ich deshalb gesetzt, weil die Aussage im LVZ-Artikel als Zitat vom Unternehmenssprecher der Hotelkette gefallen ist. Warum wird hier "mitdiskutiert", ohne die derzeit einzige Quelle zum Neubau überhaupt überflogen zu haben?

Jetzt filter ich die spürbare Portion Überheblichkeit aus Deinem Kommentar heraus und antworte auf einige Fragen:

Zitat:
Das kann ich nicht nachvollziehen. Im Handelshof ist jetzt auch ein Hotel. Nur weil der Handelshof nicht zwischenzeitlich weggebombt wurde, ist er authentischer?
Es ist doch immernoch ein Unterschied, ob ein bestehendes Gebäude umgebaut und umgenutzt wird, oder ob ein Neubau mit einer Fassadengestaltung versehen wird, die aus dem Jahr 1870 stammt. Auch hinter nahezu allen Wohnhäusern des Historismus hat sich inzwischen einiges getan. Nicht nur, was die Aufteilung der Räume anbetrifft, sondern auch hinsichtlich des bewohnenden Milieus. Naturgemäß unterliegt Bestandsarchitektur einem gewissen Wandel. Das steht aber nicht im Widerspruch dazu, dass zum Zeitpunkt der Entstehung eine Wechselwirkung zwischen Gestaltung und Nutzung vorherrschte. Im Hinblick auf den Hotelneubau am Kosmos-Haus ist das von vornherein ausgeschlossen.

Zitat:
Wenn Archtekten zum Ziel haben, sich mit ihren Entwürfen selbst zu verwirklichen und der Sinn von Architektur darin gesehen wird, zwingend etwas (radikal) Neues zu entwerfen, dann wird Architektur zum Selbstzweck.
Ich habe nirgends etwas von Selbstverwirklichung geschrieben. Dieser automatische Reflex geht mir langsam etwas auf den Zeiger. Nur weil ich der Meinung bin, dass aktuelle und zukünftige Bauvorhaben auch mit den Mitteln und der Stilsprache der Gegenwart und Zukunft realisiert werden sollen, ist es nicht legitim mir zu unterstellen eine (fiktive) Selbstherrlichkeit von Architekten zu propagieren. Gegenwärtige Architektursprache ist kein Teufelswerk und auch kein Selbstzweck, sondern bedarfsgerechte Umsetzung gegenwärtiger Ansprüche.

Zitat:
Welche Sinn hat denn die Fassade noch, außer von den meisten als schön empfunden zu werden?
Disqualifikation für ein Architekturforum...

--------------------------------------------------------------------------

@Heinrich:

Zitat:
Mich fasziniert in diesem Zusammenhang immer wieder, dass bestimmte architektonische Schulen ("Historismus") mit Verweis auf ihr Alter als „nicht zeitgemäß“ gelten, andere aber nicht. Ab wann läuft denn das Gültigkeitsdatum einer Gestaltungsrichtung ab? Ist das Bauhaus (immerhin bald 100 Jahre alt!) plötzlich anrüchig, wenn die Leute von Disney die erste Kopie der Unité d’Habitation neben eines ihrer Dornröschenschlösser stellen?
Wieder werde ich missverstanden. ist das Absicht? Es ist doch völlig irrelevant welcher Zeit sich eine Kopie bedient. Ob nun ein Palais von 1870 ein Haus von 1920 oder ein Bau von 1970: es macht keinen Unterschied aus welcher Architekturepoche kopiert wird. Jeweils werden die Maßstäbe und Ansprüche des originären Zeitraumes den aktuellen Anforderungen an einen Neubau widersprechen.

Noch ein Wort zu Deinen Ausführungen bzgl. Mies van der Rohe: Ehrlich? Ist das Dein Ernst? Wir reden bei van der Rohe von einer Wahrhaftigkeit der Baustruktur, die jedem überflüssigen Dekor entbehrt. Du willst mir nun weiß machen, es wäre ganz in seinem Sinne eine neo-historistische Fassade an einen Neubau zu kleben?!
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Alt 30.11.13, 16:29   #18
Cowboy
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Überraschende Wendung beim Entwurf. Ich bin noch unschlüssig, welcher der beiden mir mehr zusagt. Die traditionelle Fassade wirkt nun sicher ausgeglichener zu den Nachbargebäuden. Die harmonische Fassadengliederung am Ring macht zudem deutlich, dass das Commerzbank-Gebäude keineswegs wie hier behauptet ein hässlicher Bankklotz ist, sondern mit seiner historischen Umgebung kommuniziert. Als das Gebäude, damals für die Dresdner Bank, gebaut wurde, stand das neoklassizistische Gebäude Dittrichring 11 noch. Klasse allerdings, dass der neoklassizistische Fassadenschmuck am Kosmos-Haus wieder angebracht werden soll.


Passend zum Thema ein kleiner Abriss aus dem Thread "Historische Ansichten und Vergleiche".


Kosmos-Haus um 1925, schon damals nicht gerade ein Prachtbau.

(Gemeinfreies Bild, Quelle: Wikipedia)


So traurig sieht's derzeit aus.

Bild: Riesz



Und hier das Kosmos-Haus mit dem neoklassizistischen Neubau daneben. Ob traditionell oder modern bebaut: Der Neubau ist ein wichtiges Stück Stadtreparatur. Die Dachpartie darf aber gern noch einmal überarbeitet werden, auch wenn auf Straßenniveau sie weniger stark ausfallen dürfte.

Bild: KSW
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Alt 30.11.13, 16:50   #19
Altbaufan_
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Alt 30.11.13, 20:13   #20
aedificator
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Δ Ob das Haus nun 1950 oder 2006 abgerissen wurde, wo ist der Unterschied? Was soll die Haarspalterei?
Um es im Sinne meiner Lieblings-Comedy-Gruppe zu sagen:
Dieses Haus ist nicht mehr. Es ist von uns gegangen. Es existiert nicht mehr. Es ruht in Frieden. Es gehört zu den Unsichtbaren. Es ist ein Ex-Haus...
Und egal ab man den Papagei nun an die Stange nagelt oder eine Fassade kopiert und an einen Neubau klebt: Egal wann oder warum, weg ist leider weg.

Authentisch kann es deshalb nicht mehr werden. Das gilt auch für die genannten sonstigen Beispiele. Disneyland ist eine Scheinwelt. Ein heiler Ort, an dem alles so ist, wie man es gerne hätte. Märchenschloss und New Orleans - Meile inklusive.

Was unwiederbringlich verloren ist, dass lässt sich nicht wieder herstellen. Nur der Anschein, die Fantasie wird neu gebaut - Meiner Meinung nach zum Preis der gegenwärtigen Identität in Form zeitgemäßer Architektur. Weil wir aber nicht in einer Märchenwelt leben kann der Verlust der Chance eines echten Neubaus beklagt werden.
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Alt 30.11.13, 20:40   #21
Saxonia
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Wir reden hier in diesem Fall wohl ausschließlich um Äußerlichkeiten. Das Gebäude wird mit seinen inneren Werten genauso "zeitgemäß" wie es der Bauherr haben möchte. Gleichzeitig hat er sich offenbar für ein harmonisches Ensemble aus noch bestehendem Altbau und der zu rekonstruierenden Fassade entschieden, statt für den Stilbruch zwischen Altbau und Moderne. Das mag kein Ausdruck unserer Zeit sein (deren eine es ohnehin nicht gibt), aber es ist eine Reaktion auf die konkreten Zustände vor Ort im hier und jetzt unter Abwägung der eigenen Interessen und in dem Sinne natürlich zeitgemäß.

Zitat:
Was unwiederbringlich verloren ist, dass lässt sich nicht wieder herstellen.
Das ist Tautologie. Man kann natürlich nur das wiederherstellen, was nicht unwiederbringlich verloren ist. Gebäude sind in der Regel aus wiedergewinnbaren Materialien entstanden. Sofern ihr Aussehen und die nötigen Bautechniken bekannt sind, steht einer Rekonstruktion praktisch nichts im Wege.
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Alt 30.11.13, 20:48   #22
Riesz
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Das Haus wurde in unserer Zeit abgerissen, deshalb liegt es auch eher an unserer Zeit, diesen Fehler wiedergutzumachen. Das muss nicht unbedingt in Form einer Rekonstruktion erfolgen, doch spricht m.E. nichts dagegen. Tatsächlich finde ich es ein wenig schade, dass der ursprüngliche Entwurf nicht realisiert wird, aber falls (!) die Fassadenrekonstruktion hochwertig und historisch getreu ausfällt, ist mir letzteres wohl lieber.

Blick über den Dittrichring auf die Thomasmühle um 1920

(Quelle: Gemeinfreies Bild, Atelier Hermann Walter, Wikipedia)
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Alt 30.11.13, 21:42   #23
Cowboy
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^ Schöne Aufnahme. Der Vergleich mit dem jetzigen Entwurf zeigt, dass auch der Übergang vom Kosmos-Haus zum Neubau in historischer Anlehnung erfolgt. Was die Kontroverse rekonstruierte vs. moderne Fassade angeht, finde ich es auch persönlich schade, dass der erste Entwurf nicht umgesetzt wird. Auf dem historischen Bild wird ja deutlich, dass die alte Fassade von der Architektur her alles andere als rekonstruktionswürdig ist. Sie ist eine von vielen, wie man damals eben gebaut hat und wie sie heute auch noch sehr oft im Leipziger Stadtbild vorkommt. Der moderne Entwurf hingegen hatte durch die zueinander verschränkten Fassadenflächen ein gewisses Alleinstellungsmerkmal gehabt. Dennoch ist es für mich nachvollziehbar und völlig legitim, wenn sich der Bauherr nun für eine Rekonstruktion der alten Fassade entschieden hat.
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Alt 30.11.13, 22:28   #24
olfrygt
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olfrygt hat die ersten Äste schon erklommen...
@ Moderator: Ich habe irgendwie ein Händchen dafür, Metadiskussionen anzuzetteln. Das tut mir Leid. Also bitte so schnell wie möglich umsortieren.
Zitat:
Zitat von aedificator Beitrag anzeigen
Warum wird hier "mitdiskutiert", ohne die derzeit einzige Quelle zum Neubau überhaupt überflogen zu haben?
Inwiefern ändern denn die Aussagen aus der "einzigen" Quelle unseren Diskussionsgegenstand?

Die Frage war übrigens ernst gemeint und richtet sich an alle: Was ist eine "kritische" Rekonstruktion?
Zitat:
Zitat von aedificator Beitrag anzeigen
Es ist doch immernoch ein Unterschied, ob ein bestehendes Gebäude umgebaut und umgenutzt wird, oder ob ein Neubau mit einer Fassadengestaltung versehen wird, die aus dem Jahr 1870 stammt.
Okay. Das hast du nun auch schon in deinem ersten Kommentar gesagt. Logisch erschließt sich mir das nicht und habe deshalb verwundert nachgefragt.
Zitat:
Zitat von aedificator Beitrag anzeigen
Ich habe nirgends etwas von Selbstverwirklichung geschrieben.
Das habe ich dir ja auch nicht unterstellt! Ich habe das geschrieben, da ich bei der Argumentation, man müsse zwingend etwas gestalterisch Neues schaffen, den Zwang sehe, sich zu profilieren. Warum du darin einen Reflex siehst, weiß ich nicht. Eventuell, weil diese Schlussfolgerung andere auch bereits gezogen haben?
Zitat:
Zitat von aedificator Beitrag anzeigen
mir zu unterstellen eine (fiktive) Selbstherrlichkeit von Architekten zu propagieren.
Um Gottes Willen! Du rechtfertigst die zwingende Verwendung "moderner" Stilmittel sicher nicht aus den selben Überzeugungen wie es z. B. die Herren von Mann & Schott (für sich persönlich) tun.
Zitat:
Zitat von aedificator Beitrag anzeigen
Gegenwärtige Architektursprache ist kein Teufelswerk und auch kein Selbstzweck, sondern bedarfsgerechte Umsetzung gegenwärtiger Ansprüche.
Ich sehe es auch keines Falls als Teufelswerk. Die Verwendung historisierender Formen wird aber als Teufelswerk abgetan. Ich trete hier ja noch nicht mal für die Verwendung bei neuen Entwürfen ein! Dass ich dabei Gegenwind bekommen würde, wäre ja klar. Aber bei einem historisch exakten Wiederaufbau am gleichen Standort es trotzdem noch zu verteufeln? ... Ich weiß echt nicht...
Zitat:
Zitat von aedificator Beitrag anzeigen
Disqualifikation für ein Architekturforum...
Mir ging es um die Gestaltung. Um den reinen Stil. Die Optik. Selbstverständlich hat eine Fassade auch andere Funktionen. Gut, dass ich mich dann doch nicht so derbe disqualifiziert habe, dass du nicht mehr auf mich eingehst.
Zitat:
Zitat von aedificator Beitrag anzeigen
Jeweils werden die Maßstäbe und Ansprüche des originären Zeitraumes den aktuellen Anforderungen an einen Neubau widersprechen.
Ich weigere mich - und das habe ich hier irgendwo im Forum schon einmal geschrieben - die Aussage hinzunehmen, dass moderne Raumaufteilung, Gebäudetechnik und Innenraumgestaltung hinter einer historischen Fassade nicht möglich sei.

Zudem: Wenn es rein um die Gestaltung der Außenhaut geht, kann eine Anforderung auch sein, dass diese dem Vorgängerbau 1:1 entspricht.
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Alt 01.12.13, 03:17   #25
dj tinitus
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dj tinitus ist einfach richtig nettdj tinitus ist einfach richtig nettdj tinitus ist einfach richtig nettdj tinitus ist einfach richtig nettdj tinitus ist einfach richtig nett
also erstens könnten ja wohl alle froh sein, wenn diese brache überhaupt wieder bebaut werden wird.
zweitens: wenn das alte gebäude noch stünde, würde wohl niemand dessen verschwinden befürworten. drittens: wenn man den (nach diversen deckendurchbrüchen notwendigen) abriss von 2006 bedauert, fällt es schwer, sich gleichzeitig gegen die rekonstruktion der alten fassade auszusprechen.

zumal dieser ansatz hier nicht ausgangspunkt, sondern endpunkt aller überlegungen zu sein scheint: offensichtlich war urspünglich eine erfreulich qualitätvolle moderne architektur des erweiterungsbaus angedacht. doch bei genauerem durchdenken können einem durchaus zweifel kommen, ob eine derartige glasfassade wirklich die optimale lösung ist. zum einen würden durch sie alt- und neubauflügel des hotels nicht als einheit wahr genommen werden. und zum anderen müsste der optik ein großes stück funktionalität geopfert werden: in hotelzimmern wird hauptsächlich zu bett gegangen und aufgestanden. welcher gast/welche gästin will das schon bei bodentiefen fenstern entlang des promenadenrings, zumal sich derartig schräge glasfronten kaum verdunkeln lassen?
also war es offenbar am ende das naheliegendste, statt auf qualitativ hochwertige zeitgenössische architektur überhaupt auf qualitativ hochwertige architektur zu setzen. wie gut, dass sich dafür die alte fassade anbot: große fenster, die sich öffnen und verdunkeln lassen und sogar ein paar kleine austritte - besser könnten es hotelgäste doch gar nicht treffen.

und noch etwas auf den weg: die wiederherstellung dieser fassade wäre nicht die erste in leipzig. ich warte sehr gern auf ein beispiel, wo ein solches unterfangen irgendwem oder irgendwas geschadet hätte...
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Alt 01.12.13, 11:35   #26
DieVa
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Ja, dies wäre nicht die 1. Rekonstruktion einer Fassade in Leipzig. Und ja, ich könnte spontan auch kein Beispiel nennen, wo das Ergebnis schlecht wäre.

Dennoch, eine Stadt ist kein wiederaufgebautes Museum und gesellschaftliche und wirtschaftliche Änderungen spiegeln sich in jeder Stadt auch in der Architektur wider. Gerade das macht die Städte auf dieser Welt spannend und erlebnisreich und zeigt die Dynamik und Stellung einer Stadt in der Zeitgeschichte.

Wer sich zu stark auf das "Alte" besinnt, verliert den Blick auf das hier und jetzt und riskiert tatsächlich, dass die Stadt zum Disneyland verkommt. Weil "Altes" entsteht, kann sich Neues nicht entfalten. Von daher finde ich es grundsätzlich schade, dass die alte Fassade wiedererstehen soll, zumal ich überzeugt bin, dass eine mindestens gleichhohe Qualität, auch im städtebaulichen Kontext, mit zeitgemäßen Stilmitteln möglich gewesen wäre.

Für mich ist die Rekonstruktion bestenfalls 2. Wahl.
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Alt 01.12.13, 13:23   #27
Ben
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Ich kann das Museums- und das "Was weg ist, ist weg"-Argument nachvollziehen - bei Häusern oder Strukturen, die schon seit 100 Jahren o.ä. weg sind. Die Diskussion gabs ja in letzter Zeit zu Genüge im Berlin-Forum. Da hieß es, das Schloss oder das Marienviertel, das kenne ja niemand mehr von uns, deswegen sei Nostalgie etc. unberechtigt und irrational. Jut, da ist sicher was dran. Aber dieses Haus dürfte wohl jeder Leipziger hier kennen, oder? Deswegen finde ich diese o.g. Argumente nicht sehr passend.

Es gibt wohl genug Fläche, wo sich das Zeitgenössische entfalten kann, wie z.B. bei den sehr interessanten Uni-Neubauten oder den recht uninteressanten Höfen am Brühl zeigen, sodass man sie schon nicht aus den Augen verlieren wird. Letztendlich ist auch dieses Alte etwas Neues.

Die neue Fassade hätte durchaus ihren Reiz gehabt - Abends. Ich kann jetzt nur aus den paar Bildchen hier schließen (gibts noch mehr?), aber wie bei so vielen Glasfassaden, wird auch diese wieder nur illuminiert im Dunkeln gezeigt. Tagsüber, wo die meisten Passanten es sehen, wäre es eine schwarze Wand, ein schwarzes Loch. Dafür gibts ja schon das Commerzbank-Haus. Die hist. Fassade harmoniert durch die Fenster auch besser mit dem Commerzbank-Haus, als es der andere Entwurf getan hätte.

Außerdem - mal so generell - ist Disneyland ein unpassender Vergleich. In Disneyland (oder Las Vegas) baut man noch bestehende Gebäude 1000km entfernt in schlechter Qualität, mit falschen Maßen, im falschen Kontext und für eine falsche Funktion nach. Hier wird kein Haus gebaut und man bappt irgendeine auf Alt gemachte Fassade dran oder eine, die dich drei Straßen weiter befand. Es bekommt die Fassade, die dort, an diesem originalen Ort, bis vor ein paar Jahren noch zu sehen.
__________________
Für alle von mir gezeigten Bilder gilt-soweit nicht anders angegeben-"©Ben".
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Alt 01.12.13, 21:11   #28
Altbaufan_
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Alt 01.12.13, 21:40   #29
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^ ...allein nach der Wende fielen über 2.000 Gebäude der Abrissbirne zum Opfer

Gibt es für diese Feststellung eine seriöse Quelle?
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Alt 01.12.13, 22:29   #30
Altbaufan_
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^
Aus den Statistiken der Stadt zusammengerechnet. Allerdings war das die Zahl incl. Plattenbauten.
Die konkrete Anzahl von Gebäuden vor 1949 ist nicht so einfach zu errechnen, da die Abgänge zwar in der Gebäudezahl berücksichtigt wird, gleichzeitig aber auch die bisher als nicht existent, da leerstehend, gezählten Gebäude draufgerechnet werden, sobald sie saniert und wieder nutzbar sind.

Ich hoffe, ich finde die konkreten Zahlen noch wieder, es gab in den zahlreichen VÖ irgendwann auch mal eine differenzierte Betrachtung nach Altbau und Platte.
ist: Es wurden mehrere hundert Gebäude mit Denkmalschutz oder auch ohne abgerissen, allen voran war die LWB - leider gibt es nirgendwo eine vollständige Doku dazu.
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