Berliner Dom

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Zitat von export

So ganz ähnlich scheint mir das auch beim Stadtschloss zu sein. Die einen mögen drin nur einen aufgesetzten Fassaden-Pomp und leeres Hohenzollern-Pathos sehen, viele andere aber sehen darin die grandiosen Entwürfe der beteiligten Architekten, den Fleiß und die Mühen der "Werktätigen", die dieses Schloss mit ihrer Arbeit und ihrem Schweiß errichtet hatten, also nicht primär ein Werk der Hohenzollern, sondern eines der Maurer, Bildhauer, Stukkateure, Maler, Kunsthandwerker ... die Monarchen bezahlten, aber entworfen und gebaut haben "die Menschen" und das gilt für viele andere Bauten auch, die man nach dem Krieg achtlos bzw. voller Verachtung abriss oder dem Verfall preisgab ...

Ich würde das sofort unterschreiben, aber um die Werktätigen ging es doch m.E. nie bei irgendwelchen Berliner Rekonstruktionsdebatten.
Die Architekten und die Finanziers sind die, über die geredet wird, natürlich auch darüber wie großartig alles war und warum es unbedingt wieder so aussehen soll. Aber über die Arbeiter?
Dieser sozialistische Gedanke würde möglicherweise gerade für die hier besprochenen berliner Gebäude viel über Ausbeutung, Zwang, Armut und Not ans Tageslicht bringen.
Vielleicht wäre das ein lohnender Ansatz um nicht nur über die tollen Kunstwerke, den mächtigen Bauherrn und den genialen Architekten zu informieren.

^ In "irgendwelchen Berliner Rekonstruktionsdebatten" geht es ja um Rekonstruktionen und nicht um die Organisation der Baubranche. Wird in jedem Thread statt über Projekte über die Sub-Sub-Subunternehmen oder das Lohnniveau oder die besonders miese Lage der Bauarbeiter im Sozialismus diskutiert? (Also Ausbeutung, Zwang, Armut und Not in der Ära der von manchen so heissgeliebten DDR-Plattenbauten.)
Für diese Themen gibt es sicherlich geeignetere Foren als ein Architekturforum. Dort (woanders) kann "dieser sozialistische Gedanke" sicherlich beliebig ausgebreitet werden.

Es reicht nicht, einen vermeintlichen Zusammenhang der Politik und der Architektur zu behaupten. Vor ein paar Tagen hat einer inmitten der Nacht in etlichen Unterforen für gefälschte Pässe geworben - am nächsten Tag war alles wech. Ich vermute, der Herr würde ebenfalls einen Zusammenhang zwischen der Architektur und gefälschten Pässen behaupten, das alleine stellt aber welchen keinesfalls her.

Für alle, die was über "Verhemenz" schreiben, noch einmal - da es durchaus Orte zum Aufstellen der Särge gibt, betrachte ich eventuelle Rekonstruktion der Denkmalkirche als ein nice to have. Einen anderen Bau an dieser Stelle, welcher das Erscheinungsbild des Doms beeinträchtigen könnte, betrachte ich hingegen als unerwünscht - es würde zwar auf den konkreten Entwurf ankommen, doch ich bezweifle, dass gegenwärtige Architekten etwas passendes entwerfen würden.
So kompliziert ist es doch nicht, dass man es verdrehen muss?

Zitat von Bau-Lcfr

^ In "irgendwelchen Berliner Rekonstruktionsdebatten" geht es ja um Rekonstruktionen und nicht um die Organisation der Baubranche. Wird in jedem Thread statt über Projekte über die Sub-Sub-Subunternehmen oder das Lohnniveau oder die besonders miese Lage der Bauarbeiter im Sozialismus diskutiert? (Also Ausbeutung, Zwang, Armut und Not in der Ära der von manchen so heissgeliebten DDR-Plattenbauten.)

So kompliziert ist es doch nicht, dass man es verdrehen muss?

Warum tust Du es dann? export und ich schrieben doch was ganz anderes!

Es wird halt nicht kompliziert gemacht, es ist kompliziert.

In den Rekonstruktionsdebatten könnte man natürlich mehr über soziale Aspekte reden, aber das worüber exort schrieb ist halt kein Thema.

Wenn es nur um die Asthetik der Gebäude gehen würde, wäre es vielleicht einfacher, aber Du hast sicher schon mitbekommen, dass wir hier im Forum nicht mal darüber Einigkeit haben. Es gibt auch Foristen die die Denkmalkirche einfach nicht schön finden, und allein deswegen keinen Wiederaufbau möchten.

Der Zusammenhang zwischen Politik und Architektur ist auch nicht zu leugnen, wie Du an Deinen eigenen Äußerungen zur DDR erkennen kannst.

Ein altes Bild mit der Denkmalkirche wurde kürzlich verlinkt (zum Seitenanfang, zunächst als Hotlink, dann umgewandelt) - man kann schwer bestreiten, dass der Bau gut mit dem Dom (und mit der Brücke vorne) harmoniert. Würde er genauso wie auf dem Bild kommen - gut, wenn gar nicht - keine besondere Tragödie. Vielleicht in ein paar Jahrzehnten. Aber auf gar keinen Fall ein unpassender Bau, wo ein Architekt mit der billigen Schrei-Methode (vulgo "Bruch", "Kontrast") nur auffallen will.

BTW: Ich kann an meinen Äußerungen zur DDR und Architektur erkennen, dass es keinen besonderen Zusammenhang gibt. In den 1950er Jahren gab es in Ost und West den Historismus (Alte Kämmerei, Stalinallee usw.), ab den 1960ern überbreite Straßen und Klötze - selbst große Platte wurde auch in der BRD genutzt. Die gleichen Moden hier und da. Und Rekonstruktionen gab es bereits unter Honecker im Nikolaiviertel.

Zitat von Architektator

Guten Morgen, Tomov. Der Dombauverein setzt sich für den Wiederaufbau der Denkmalskirche ein, worauf jan85 und ich bereits hingewiesen haben. Die Diskussion macht wenig Spaß, wenn manche Teilnehmer die vorherigen Beiträge nicht lesen.

Mit den Akteuren meine ich die Berliner Verwaltung und die Evangelische Kirche Berlin Brandenburg, schlesische Oberlausitz... usw., also Entscheidungsträger. Der Dombauverein ist ein Unterstützerkreis und kein Bauherr und schreibt selbst, dass der Wiederaufbau zur Zeit nicht realisierbar ist.
Wenn der Anbau der Denkmalskirche in architektonischer Hinsicht keine Verbesserung darstellt, wie hier viele und ich auch meinen, dann kann der Sinn ja nur in der Verehrung der preußischen Monarchie liegen und gerade da hatte ich gedacht, dass dieses Ziel in München traditionell eher weniger vertreten wurde. Aber warum nicht...

^ Wenn es nur nach den "Entscheidungsträgern" gegangen wäre, hätte es keine Rekonstruktion der Stadtschlösser in Potsdam und Berlin gegeben. Auch die Restaurierung der Staatsoper Unter den Linden hätte sicher einen anderen Verlauf genommen und die Wiederaufbauleistung Paulicks heute womöglich nur noch Erinnerung. Auch in Frankfurt wurde die Teil-Reko der Altstadt den Entscheidungsträgern abgerungen ... also insoweit würde ich die zivilgesellschaftlichen Akteure nicht unterschätzen, Du weißt doch, nichts ist stärker als eine Idee, deren Zeit gekommen ist ... wie man z.B. an der Potsdamer Garnisonskirche sehen kann, für deren Reko sogar das ZDF Sendezeit zur Verfügung stellt ...

Und ob irgendwann mal die Zeit für die Denkmalskirche kommt, wird man halt sehen, so ein bisschen Bewegung scheint mir in die Sache aber schon gekommen zu sein ...

^ Das finde ich interessant. Ich habe früher auch immer gedacht, die schwarze Verfärbung käme von der Luftverschmutzung. Dann habe ich mir aber erklären lassen, es sei der Stein selbst, der mit der Zeit oxidiere und schwarz werde – ähnlich wie Kupfer, das nach Jahren eine grüne Patina ansetzt.

Der Domverein spricht nun wieder von "Ruß, Gummiabrieb und Staub". Na, wat denn nu? Oder spielt beides eine Rolle? Vielleicht kann das ja jemand aufklären, der vom Fach ist...

Ich bin nicht vom Fach, aber es sind sowohl natürliche Oxidationsprozesse als auch Verschmutzung.

Ein interessanter kurzer Artikel zu dem Thema findest Du hier.

Der Dom ist wohl überwiegend nicht aus sächsischem, sondern schlesischem Sandstein gebaut (unterschiedliche Brüche), der einen deutlich niedrigeren Gehalt an Mineralien (Glimmer, Feldspat) aufweist. Was bei sächsischem Sandstein für die mit der Zeit tiefschwarze Färbung sorgt.

Denkmalkirche

In der heutigen Berliner Zeitung steht ein Beitrag über die Denkmalkirche am Berliner Dom.
Es wird über den Verbleib von ca. 230 steinernen Resten berichtet, die in einem Waldstück bei Ahrensfelde offen gelagert werden.

Am interessantesten sind aber wohl die Gedankenspiele zum möglichen Wiederaufbau. Obwohl weder die Gestalt noch die Nutzung klar sind, scheint eine Bebauung an dieser Stelle in greifbare Nähe zu rücken.

Als Nutzung werden z.Zt. Gemeinderäume, sogar die Küsterwohnung, oder ein Musum zur Aufarbeitung der "Hohenzollernfrage" ins Spiel gebracht.

Wieso man bei einem (seit 2011 befürworteten) Wiederaufbau die Frage der "Architektur innen und außen" als "offen" bezeichnet bleibt sicher das Geheimnis des Domkirchenkollegiums bzw. der Domgemeinde.

Wer Heute den Dom vor allem innen aber auch außen betrachtet und auf sich wirken läßt kann doch nicht ernsthaft mit einer denkmalgerechten Rekonstruktion hadern.

Wenn man mal die ideologischen Bretter vorm Kopf überwinden könnte wäre die Frage der Nutzung auch recht schnell gelöst.
Natürlich "gehe es nicht darum, eine Kultstätte für die Hohenzollern zu errichten" (außer vielleicht bei wenigen Verirrten).

Wer sich allerdings nicht in der Lage fühlt die historischen "Prunksärge der Hohenzollern, die als die wichtigsten Kunstschätze des Doms gelten" als "eine museologische Nutzung vorstellen" zukönnen und wer dazu bereit ist "dass man dort die Hohenzollernfrage aufarbeitet – aber nicht im Sinne von Gedenken, sondern von Information" nicht in museologischen Einklang bringen kann der hat sicher Probleme mit den oben erwähnten Brettern.

Ich weiß nicht in welcher Form (und ob überhaupt) das Domkirchenkollegium bzw. die Domgemeinde an der Gestaltung der bereits bestehenden musealen Ausstellungen beteiligt ist.
Mir ist jedenfalls unschön in Erinnerung, daß man in den Austellungen keinen Hinweis über die Zerstörung der Denkmalskirche bzw. über deren früheres Vorhandensein findet. (falls doch muß man dann aber noch intensiver als ich danach suchen)
Für den tiefer blickenden Besucher bleibt die Frage weshalb in alten Darstellungen und am (ramponierten) Modell ein Gebäudeteil dargestellt ist den es Heute nicht mehr gibt offen und erstrecht daß es sich dabei um die Denkmalskirche handelt und selbstverständlich wozu diese diente.

Ich glaube die Befürwortung zum Wiederaufbau von Domkirchenkollegium bzw. Domgemeinde ist nur ein sehr kleines Lippenbekenntnis im Gegensatz zum Dombau-Verein der es offensichtlich deutlich ernster meint.

Die ersten Schritte können eigentlich nur sein...
1. Die Bergung und Sicherung aller noch vorhandenen Bauteile.
2. Eine Verständigung zwischen Domkirchenkollegium bzw. Domgemeinde und Dombau-Verein.
3. Ein offener (und ideologiefreier) Umgang mit der Denkmalskirche ansich und vorallem eine museal erklärende Darstellung wenigstens im Dom selber.

Gruß, Jockel

Ich denke die Denkmalskirche brächte den Berliner Dom in eine noch größerere Unwucht, als es die unterschiedlich großen Ecktürme eh schon tun.

https://www.bz-berlin.de/data/…he_1483886491-768x432.jpg

Im 19. Jahrhundert stand neben dem alten Dom (Vorgängerbau, Umbau Schinkel) noch die Berliner Börse auf Höhe des Alten Museums ( https://de.wikipedia.org/wiki/…_1820_(L_M%C3%BCller).jpg ). Meiner Meinung nach vertrüge die Fläche einen eigenständigen Bau als Kante des Lustgartens.

Vielleicht könnte hier auch ein garten-achitektonisches Element stehen, wie der von Friedrich-Wilhelm IV angefangene und dann wieder abgerissene Campo Santo:
https://de.wikipedia.org/wiki/Campo_Santo_(Berlin)

Allerdings als Neuinterpretation. Eine Architektur ähnlich der James Simon-Galerie könnte sich hier anbieten.

Wenn die Gemeinde Geld übrig hat, sollte sie es in die Wiederherstellung der historischen Kuppelverkleidung inkl. Laterne investieren. Das ist für das Erscheinungsbild der Kirche viel wichtiger als die Denkmalskirche. Die war schon immer für ein Kirchenschiff zu klein und für eine Seitenkapelle zu groß – sprich fehlproportioniert.

Vorbeugend bitte ich herzlich darum, Kritik an der Architektur auch als solche anzunehmen. Kritik an einem neuen Präsentationssaal für tote Hohenzollern hätte ich auch. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

Die Fläche "hinter dem Dom" bedarf dringend einer Aufwertung, ob das durch eine Rekonstruktion der Denkmalskirche zufriedenstellend erreicht werden kann ist nunmal umstritten.

Am besten wäre wohl, wenn man Wettbewerbe durchführt, damit man Vorstellungen bekommt von dem was uns erwarten würde.
Wettbewerbe sowohl zur Architektur bzgl. Rekonstruktion und deren Alternativen, als auch zur Freiraumgestaltung, als natürlich auch zur Nutzung des dann entstehenden Baus.

Selbst wenn man auf eine museale Aufarbeitung der Hohenzollernzeit als Inhalt dieser Rekonstruktion abzielt, bleibt die Frage ob die Gestalt der Denkmalskirche dafür wirklich geeignet ist.

Ich habe Sympathie für Tomovs Idee etwas ähnliches wie die JSG zu errichten, dort könnte ein weiteres Museum entstehen, der Freiraum kann gefasst und gestaltet werden und für die Küsterwohnung wäre bestimmt auch noch Platz.

Zitat von Architektenkind

Wenn die Gemeinde Geld übrig hat, sollte sie es in die Wiederherstellung der historischen Kuppelverkleidung inkl. Laterne investieren. Das ist für das Erscheinungsbild der Kirche viel wichtiger als die Denkmalskirche.

Das mit dem Erscheinungsbild sehe ich ähnlich, trotzdem sollte man das eine Vorhaben nicht grundsätzlich gegen das andere ausspielen zumal beide Vorhaben sicher nicht vom Füllstand der Gemeindekasse abhängen.

Allerdings muß man bedenken daß die Wiederherstellung der historischen Kuppeln nur gegen den bestehenden Denkmalschutz der heutigen Kuppeln geschehen könnte.
Die Bereitschaft zur Wiederherstellung der Kuppeln ist leider nicht sehr verbreitet und somit eine Umsetzung sicher (auch leider) sehr schwer.

Wenn man der Gemeinde überhaupt einen Willen zu investieren unterstellen möchte dann hätten die schon seit Jahrzehnten den Bereich der Denkmalskirche (wenigstens gärtnerisch) gestalten müssen und sollten aufhören diesen schäbigen Hinterhof zu betreiben. (das mit der gärtnerischen Gestaltung gilt auch für den nördlich angrenzenden Bereich, untersteht aber wahrscheinlich anderer Zuständigkeit)

Zitat von Architektenkind

Die war schon immer für ein Kirchenschiff zu klein und für eine Seitenkapelle zu groß – sprich fehlproportioniert.

Ob die Denkmalskirche jemals ein Kirchenschiff oder eine Seitenkapelle sein wollte/sollte und dafür fehlproportioniert war weiß ich nicht.
Allerdings für die Aufgabe die sie hatte war die Denkmalskirche genau richtig.

Tomov: So wie dir der Dom mit Denkmalskirche in "Unwucht" erscheint, erscheint er mir ohne Denkmalskirche wie amputiert.

Gruß, Jockel

Tomov, Baukörper:

Die Domgemeinde und der Dombau-Verein sind sich ja grundsätzlich einig und folglich für einen Wiederaufbau der Denkmalskirche.

Der Dombau-Verein beschreibt dabei genau was er darunter versteht, nämlich eine Rekonstruktion.
Die Domgemeinde hingegen sollte diesbezüglich mal soviel Rückrat zeigen und erklären was sie mit ihrem Bekenntnis eigentlich meinet, sonst bleibt es (wie oben schon geschrieben) halt nur ein sehr kleines (nichtssagendes) Lippenbekenntnis.

Wenn man wirklich grundsätzlich für einen Wiederaufbau sein sollte, stellt sich die Frage dort irgendwas (neues) hinzubauen überhaupt nicht und bräuchte somit auch nicht irgendwelche Wettbewerbe für irgendwas.

Ginge es um die eventuelle Errichtung eines neuen Gebäudes nördlich und unabhägig vom Dom wäre das eine ganz eigene Sache und hätte mit einem Wiederaufbau faktisch nichts zutun.

Gruß, Jockel

^ Ich versteh den Artikel so so, dass anstelle der Denkmalkirchde zwar ein Gebäude errichtet werden soll, da ist man sich wohl einig.
Die Nutzung, die Architektur (innen und außen) und die Finanzierung sind aber noch unklar.

Das heißt für mich, da kann die Denkmalkirche originalgetreu wiederaufgebaut werden, das ist im Bereich des Möglichen. Dort kann aber auch genauso gut ein neues Gebäude in Anlehnung an das Original entstehen oder, da die Finanzierung noch ungeklärt ist, kann dort auch was ganz anderes entstehen. Das bedeutet also: Erstmal abwarten.

Am einfachsten wäre natürlich, wenn es belastbare Zahlen über die Kosten gäbe und klar wäre, wer diese trägt. Ich vermute, dass der Dombauverein als Förderverein Spenden sammeln würde, um die originalgetreue Rekonstruktion zu ermöglichen.

Ich halte das Gebäude aber nicht stadtbildprägend, da es im Schatten des Doms steht und auch nicht wichtig für das heutige Ansehen des Doms, der funktioniert auch sehr gut ohne den Anbau.
Daher könnte es eine zähe Veranstaltung werden, dafür Spenden zu sammeln.

Wieso macht man es sich nicht mal einfach? Einfach dem Ingenieur Raschdorffs Pläne vorlegen und los gehts! Das spart irgendwelche Wettebwerbe und Bürgerforen und damit Zeit und Geld. Zudem kommt ein vernünftiges Ergebnis raus, an dem letztendlich keiner wirklich was auszusetzen haben kann. Außer den üblichen Meckerern natürlich. Die Originaleteile sollte man auf jeden Fall, je nach Zustand auch nutzen, sodass es "echter" wird.

Hohenzollernfrage, Hohenzollernlast. Wieder mal so typisch, dieses Krampfhafte...Als wären sie die Quelle allen Übels auf der Welt gewesen. Es muss ja auch einen Weg zwischen Wallfahrtskirche und Ort der Schande geben, sowohl vom Konzept als auch architektonisch.

Bin gestern aus Warschau zurück, einem ebenfalls ehemals kommunistischen Staat. König Statnislaus Ausgust Poniatowski rauf und runter! Und - passend zum Thema Denkmalkirche - man hat ihn nach Reko des Schlosses sogar in dessen Kapelle begraben. Jeder Schlossbesucher muss also an ihm vorbei. Gut, er hat natürlich als "tragischer Held" ein positiveres Image. Es gab aber auch Hohenzollern vor Willi II., dem die Familie ja schließlich ihren schlechten Ruf zu verdanken hat.