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Alt 22.05.15, 13:07   #61
hfrik
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hfrik ist essentiellhfrik ist essentiellhfrik ist essentiellhfrik ist essentiellhfrik ist essentiellhfrik ist essentiellhfrik ist essentiellhfrik ist essentiell
Ohlsen, schreib doch jeweils dazu auf welcher Prisbasis die jeweiligen Kosten sind (lassen auch die Journalisten gerne weg). Geplant wurde der Rosensteintunnel vor einigen Jahren, zu dem Jahr bzw oft auch einige Jahre vorher wird die Kostenschätzung indexiert sein. Endabrechnung ist 2020 oder so, wenn die aktelle Schätzung auf das Abrechnungsjahr projeziert spiegelt sie im Mitteld as Jahr ca. 2017-2018 wieder. Ein Teil dürfe aber auch daher kommen, dass die Tunnelbauer in Stuttgart und auf der Alb aktuell gut beschäftigt sind, und deswegen die Preise eher höher werden für zusätzliche Projekte.
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Alt 23.05.15, 00:26   #62
Holger
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Holger ist im DAF berühmtHolger ist im DAF berühmt
Zitat:
Zitat von Ohlsen Beitrag anzeigen
Die Inflation seit 1995 beträgt durchschnittlich 1,5%, hast du ne quelle zur inflation der baupreise?

Rechnet man S21 mit 1,5% Inflation kommt man auf 3,3Mrd. Euro?
~1,5 %, das ist die Preissteigerung der Verbraucherpreise. Wie du sicherlich weißt, gibt es in diesem Warenkorb Produkte, die deutlich größere Preissteigerungen haben, und andere, die günstiger geworden sind.

Jetzt stellt sich die Frage, welche Waren und Dienstleistungen kauft man in Tunnelprojekten: Stahl, Beton, Energie, Baumaschinen, Arbeitszeit.

Ich habe keine Statistik, aber die wird man so einfach auch nicht finden, hier verweise ich einfach mal auf das Buch "Crashkurs" von Dirk Müller. Auch er nennt eine "offizielle" Inflation von nur rund 2-3 Prozent. Er kann aber recht plausibel erklären, dass die reale Inflation deutlich höher liegt, nämlich bei bis zu 10 %. (Faktoren, die dabei eine Rolle spielen, sind dabei die regelmäßigen Anpassungen des Warenkorbes).
Ich gehe mal davon aus, wer in den letzten Jahren im Durchschnitt 1,5% Lohnsteigerung bekam, der hat heute das Gefühl, weniger in der Tasche zu haben, als vor 20 Jahren: Nicht selten hört man, dass Menschen, empfinden, dass heute Dinge so viel in Euro kosten, wie zuletzt in DM. Oder bist du etwa mit einer Lohnsteigerung von 1,5 % zufrieden? Ich glaube, bei einem solchen Angebot geht jede Gewerkschaft auf die Straße.

Dazu wenigstens ein Bild:
Lohnsteigerung seit 2000 für die IG Metall
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Alt 27.05.15, 21:15   #63
vfbler
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vfbler braucht man einfachvfbler braucht man einfachvfbler braucht man einfachvfbler braucht man einfachvfbler braucht man einfachvfbler braucht man einfach
Rosensteintunnel

Neue Webcams für den Rosensteintunnel B10/B14 unter der Seite

http://www.stuttgart.de/rosensteintu...em/show/563414
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Alt 16.06.15, 21:30   #64
Holger
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Zitat:
Zitat von Ohlsen Beitrag anzeigen
Die Inflation seit 1995 beträgt durchschnittlich 1,5%, hast du ne quelle zur inflation der baupreise?
http://www.stuttgarter-zeitung.de/in...41c1bafe9.html
Zitat:
Wir haben die Kosten aufgrund der vom Statistischen Bundesamt ermittelten Preissteigerungsrate von 3,5 Prozent qualifiziert ermittelt
In diesem Fall wird die Zahl von einigen Projektgegnern genannt. Damit käme man anhand obiger Rechnung für S21 schon auf 4,87 Mrd Euro.
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Alt 16.06.15, 22:51   #65
Sapperlott
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Zitat:
Zitat von Holger Beitrag anzeigen
In diesem Fall wird die Zahl von einigen Projektgegnern genannt. Damit käme man anhand obiger Rechnung für S21 schon auf 4,87 Mrd Euro.
Das ist doch alles Kaffeesatzleserei!

Bei öffentlichen Großprojekten sind zwei Dinge :

1. werden von "den Betreibern" die Zahlen immer erst geschönt, indem man Risiken wegdiskutiert, Folge- und Nebenkosten nicht dem eigentlichen Projekt zuschreibt und das eine oder andere auch gerne vergisst, obwohl man weiß, dass es so nicht geht. Das Ganze hat den Sinn und Zweck, das Projekt durchzuboxen, was mit realistischen Zahlen oft nicht ginge. Egal ob S21, Berliner HBf, BER, Elbphilharmonie oder was auch immer, da in unserem System keiner für derartige "Fehlkalkulationen" gerade stehen muss, wird das eben so gehandhabt.

2. wird alles, das man nicht vorhersagen kann, einfach mal weggelassen und anderes bei Großprojekten auch tatsächlich vergessen, was bei der gängigen Ausschreibepraxis dann zu heftigen Auftragsnachträgen führt, die oft sogar bei der Gebotsabgabe von den Auftragsnehmern schon einkalkuliert werden. Ein Großprojekt, bei dem die Ausschreibung wirklich alle anfallenden Arbeiten, Erschwernisse und Risiken enthielt, gibt es nicht.

Beides sorgt dann dafür, dass nahezu jedes öffentliche Großprojekt in den Kosten geradezu explodiert, die eigentliche Baupreissteigerung geht darin komplett unter. Da aber kaum jemand nachvollziehen kann, was da alles schöngerechnet, weggelassen und vergessen wurde, sind solche Prognosen zur Kostensteigerung auch immer sehr fraglich. Der Witz ist doch: wenn ich vorhersage dass ein Projekt 50% teurer wird, hab ich doch gewusst dass es wesentlich teurer wird und auch wenn es dann "nur" 30% sind, wird niemand mich einen "Schwätzer" nennen. Und ich habe doch gleich gesagt, dass es die reinste Kostenexplosion wird, wenn es hinterher dann ganze 300% sein sollten und auch da wird niemand mich angreifen, dass nichtmal ich das so extrem gedacht hatte. Recht habe ich also immer, denn das Risiko, dass solch ein Projekt nicht wesentlich teurer wird, ist minimalst.


Auch die allgemeine Baupreissteigerung lässt sich nicht seriös vorhersagen, denn diese hängt stark von Rohstoffpreisen (Beton, Stahl, etc.) ab, die teils extremen Schwankungen unterliegen, aber auch von unvorhersehbaren politischen Kapriolen wie z.B. abermals neue Dämm- und Umweltauflagen für den eigentlichen Bau wie für die Maschinen und nicht zuletzt spielen auch Energiekosten mit rein, die ebenfalls nicht vorhersagbar sind.
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Alt 17.06.15, 07:40   #66
hfrik
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Nun, das hört sich mehr nach stammtischparole an als nach Praxiserfahrung.

mehrkosten kommen meist dadurch dass man
a) überlange Planungs und Entscheidungsphasen hat, während der sich Regelwerke ändern, Personal wechselt und damit Wissen verloren geht, sowie andere Anforderungen nachträglich an das Projekt gestellt werden. Das treibt die Kosten, wie z.B. zusätzliche Querschläge in Tunneln, andere Entfluchtungsregeln, andere Normbrände etc, sowie jahrelang herumliegende Dokumente (z.B. Grundwassermanagement).

Ebenso treibt die Inflation, sowie manchmal die steigende Planungstiefe. Aber allein durch einrechnen der Inflation und herausrechnen von geänderen Anforderungen verschwinden die meisten Kostenexplosionen. Die Elbphilarmonie in der urprünglichen Kostenschätzung hatte z.B. nur einen Bruchteil der Grösse des jetzt gebauten.
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Alt 17.06.15, 09:13   #67
Sapperlott
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Zitat:
Zitat von hfrik Beitrag anzeigen
Die Elbphilarmonie in der urprünglichen Kostenschätzung hatte z.B. nur einen Bruchteil der Grösse des jetzt gebauten.
Völlig richtig, die entscheidende Frage ist nur, ob man wirklich jemals ernsthaft vor hatte, sie wie ursprünglich geplant fertig zu stellen, oder ob es mehr darum ging, das Projekt überhaupt irgendwie durchzusetzen, weil jedem klar war, dass man die Hütte für 575 statt 186 Millionen niemals durch Senat und Steuerzahler gebracht hätte?

Bei BER hat JEDER unabhängige Experte schon in der Planungsphase vorhergesagt, dass das Ding schon bei Inbetriebnahme zu klein sein wird und natürlich sind es nur Stammtischparolen, dass ein Hauptstadtflughafen, der zwei internationale Großflughäfen ersetzen soll, dann vielleicht doch mehr Gepäckbänder benötigt als ein Provinzflughafen (Paderborn) den niemand für völlig überdimensioniert hält. Für Dich sind es dann natürlich völlig unvorhersehbare nachträgliche Änderungswünsche aus reinem Spieltrieb, wenn nach dem ganzen Brandschutzdrama irgendein Verrückter auf die Idee kommt, das man das Teil auch noch etwas größer in der Abfertigungskapazität bauen könnte? Und natürlich wäre auch hier bei der Finanzlage Berlins und Brandenburgs dieser Flughafen problemlos bewilligt worden, wenn man gleich die 8 Milliarden statt 1,7 präsentiert hätte, schon klar.

Sicherlich kann man in jedem einzelnen Fall zig Ausflüchte finden, warum man was beim besten Willen nicht voraussehen konnte, aber bei derartiger Permanenz muss und wird jeder private Bauträger mit durchschnittlich erreichten Kosten von vergleichbaren Projekten aus der Praxis kalkulieren, anstatt nur mit rein theoretischen Annahmen, die in der Vergangenheit bei fast jedem vergleichbaren Projekt drastisch überschritten wurden.

Das lässt dann nunmal nur zwei Möglichkeiten zu: Entweder unsere Politiker sind ausnahmslos alle dumm wie Brotsuppe, oder aber es wird ganz bewusst mit theoretischen (=unrealistischen) Idealwerten operiert um ein Großprojekt auf den Weg zu bringen?

Wenn bei S21 die Gegner bei der Schlichtung als völlige Laien und ohne vollständige Unterlagen, noch vor Baubeginn von mindestens den doppelten Kosten sprechen und diese Prognose detailliert begründen, sind das natürlich nur Stammtischparolen! Wenn dann keine 3 Jahre später die Bahn genau diese mindestens doppelt so hohen Kosten einräumen muss, dann natürlich nur aufgrund völlig unvorhersehbaren und unnötigen nachträglichen Änderungswünschen, schon klar.

Wie naiv kann man eigentlich sein?

Ich bin gewiss kein "Verschwörungstheoretiker", aber jedes System hat nunmal seine eigenen Gesetzmäßigkeiten und jeder Mensch geht am liebsten den Weg des geringsten Widerstandes, jeder Politiker möchte möglichst viel "bewirken" und "hinterlassen", sonst wäre er Verwaltungsbeamter geworden und aus dieser "Formel" ergibt sich dann alles andere von selbst, auch ohne dass man da immer gleich an Korruption, Seilschaften und ähnliches denken muss.
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Alt 17.06.15, 10:23   #68
ISO711
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ISO711 ist ein hoch geschätzer MenschISO711 ist ein hoch geschätzer MenschISO711 ist ein hoch geschätzer MenschISO711 ist ein hoch geschätzer Mensch
100% Zustimmung! Und bitte: Als ob man die Inflation nicht im voraus (zumindest grob) kalkulieren und einplanen könnte! Inflation ist jetzt auch nicht gerade eine völlig neue Erscheinung von der vorher keiner wusste, oder?
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Alt 18.06.15, 00:06   #69
Holger
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Ich will dann mal die in der Schlichtung genannten Zahlen zitieren:

Zu Stuttgart 21:
http://schlichtung-s21.de/fileadmin/...2010-11-26.pdf
http://schlichtung-s21.de/fileadmin/...2010-11-26.pdf
- Die Bahn nannte zu diesem Zeitpunkt Kosten von 4,5 Mrd, wobei auch zu diesem Zeitpunkt mögliche Kosten von 5,2 Mrd (falls Optimierungsmaßnahmen nicht greifen) bekannt waren. Dabei wurden folgende Risiken genannt:
Geologische Risiken, Realisierungsrisiken bei Einspar- und Optimierungspotenzialen, Nachtragsrisiken,Terminrisiken
Wie wir alle wissen, kamen leider noch einige anderen Dinge in die Quere, die das Terminrisiko leider verstärkt haben: die neue Landesregierung, der Filderdialog, die erneuten Gespräche zu PFA1.3
Und dazu kamen einige Ergänzungen, die in den Planungen nicht berücksichtigt wurden: Der Stresstest, die Erweiterung des Brandschutzes, die Versetzung der Bäume im MSG, die beidseitige zweigleisige Anbindung der Station NBS,...
Das sind alles Kosten, die nicht erwartet wurden und nicht in den Risiken enthalten waren.
- VR, die für die Gegner gerechnet haben, nannten mindestens 6,9 Mrd Euro.

Wo stehen wir heute?
http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm...ten-stuttgart/
Die Bahn spricht von 4,7 bis 6,5 Mrd Euro und nennt im Lenkusngkreis die Zahlen stabil. Wir sind also immer noch nicht bei der Untergrenze von VR.

Zur NBS
Zahlen aus der Schlichtung:
http://schlichtung-s21.de/fileadmin/...2010-11-26.pdf
http://schlichtung-s21.de/fileadmin/...2010-11-26.pdf
Zahlen der Bahn: 2,9 Mrd, Preisstand 2009, Kostenfortschreibung erfolgt jhrlich
Zahlen VR: 4-10 Mrd Euro, wahrscheinlich 4,55 -5,3 Mrd Euro

Wo stehen wir heute?
http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm...endlingen-ulm/
Zitat:
aktueller Kostenstand = 3260 Mio. €

ergibt sich aus weiteren Preissteigerungen – der rechnerischen Inflationsfortschreibung – sowie aus einer späteren Inbetriebnahme zum Jahresfahrplan 2021.
D.h. es wurden keine weiteren Kostenrisiken berücksichtigt. Bislang wurde teils veröffentlicht, dass Gewerke güntiger als geplant vergeben wurde.

Welche Zahlen sind nun zuverlässiger?
Natürlich liegt die Wahrscheinlichkeit, dass VR nicht ganz falsch liegt, aufgrund deren unglaublich unpräziser Angaben groß. Aber obwohl die Bahn relativ scharfe Zahlen in der Schlichtung präsentierte, ist sie heute davon nicht weit entfernt, insbesondere bei der NBS scheint sie aufgrund der geringeren geologischen Risiken sehr gut zu liegen.

Geändert von Holger (18.06.15 um 00:07 Uhr) Grund: Link ergänzt
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Alt 18.06.15, 10:20   #70
Sapperlott
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Zitat:
Zitat von Holger Beitrag anzeigen
Aber obwohl die Bahn relativ scharfe Zahlen in der Schlichtung präsentierte, ist sie heute davon nicht weit entfernt, insbesondere bei der NBS scheint sie aufgrund der geringeren geologischen Risiken sehr gut zu liegen.
Du solltest Dich bei der Bahn als Propagandaminister und Zahlenjongleur bewerben, dann war also die über 50%ige Erhöhung der Kosten durch die Bahn vor 2 Jahren nur ein Scherz?

Es ist bei diesem Projekt immer wieder erquickend, wie manchereiner das Ding deutlich positiver darstellt als die Bahn selbst!

Ob die Gegner Recht haben oder die Bahn, darüber kann man nicht nur trefflich streiten, sondern diese Stadt kennt ja seit 5 Jahren nichts anderes mehr. Nach meiner persönlichen Meinung (und allgemeiner Erfahrung) wird die Wahrheit wohl irgendwo dazwischen liegen.
Ich persönlich habe aber auch nichtmehr die geringste Lust, darüber noch ausführlich bzw. detailliert zu diskutieren, in den letzten Jahren ist dazu doch wirklich alles gesagt worden und nichts wird "wahrer", wenn man es zum 27.000mal vor sich hinbetet.

Wenn die Gralshüter aber unermüdlich Probleme, Kosten, Leistungsfähigkeit und Risiken in noch schöneren Farben malen als die Bahn selbst einräumt, dann wird das zur echten Comedy, das amüsiert mich auch beim 1.500mal noch.
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Alt 18.06.15, 10:34   #71
Regent
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Achso, dann bist du dafür das wir jetzt einfach mal der Gegenseite ohne jegliche Projekteinsicht glauben, wenn sie auf einem Schmierzettel die Kosten mal kurz verdreifachen, ohne jeglichen Grund dafür anzugeben?
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Alt 18.06.15, 11:28   #72
hfrik
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@ Sapperlot - bei BER gebe ich auch der Politik die Schuld, da hier wirklich vorab von den Planern ein grösseres Gebäude als Mindestgrösse der Politik vorgesetzt wurde, und dann am grünen Tisch entschieden wurde dass es kleiner gehen muss. Das sit so als wenn Prof AMrtin für S21 nachgewisen hätte, dass die 8 Gleise ausreichen, aber notwendig sidn, und dann Mappus entschieden hätte, dass 4 Gleise auch reichen müssen.
Aber das ist eben die Ausnahme, und zu sagen weil es bei BER so war muss es bei allen anderen Projekten genau so sein ist Murks.
Den grossen Vortel den BER hat, sit dass man jetzt als Planer auf BER verweisen kann, wenn jemand von höhere ebene frei von Fachkenntnisen das Projekt kleiner machen will als es geht.
Bei S21 war aber das Ergebnis von Planerseite
- dass der Kern (Kreisverkehr + Hbf+fildertunnel) von S21 weit mehr kann als absehbar jemals benötigt wird
- und dass der Filderbereich udn die WEndlinger Kurve für die absehbaren Verkehre sicher ausreichen.
Nur der jetzt hinzukomemnde Tangentialverkehr war eben nciht absehbar,d a erst seit 2 Jahren in der Diskussion. Vermutlich wird in Wendlingen auch mindestens eine Kurve (Filderbahnhof -Nürttingen und/oder Filderbahnhof - Plochingen) in der weiteren Diskussion hinzukommen, die aber mit dem S21 Bauprogramm eben nichts mehr zu tun hat, sondern in das nächste Projekt "Tangential-S-Bahn Filder" gehört.
Wäre unsere Politik schnell, würee man die Finanzierung und die Planfestetellung zu diesem Projekt jetzt mit Hochdruck laufen lassen, sod ass die Baauarbeiten in einem Zug mit S21 laufen könnten. Passiert aber nicht.
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Alt 19.06.15, 17:56   #73
Ohlsen
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um mal den bogen zurückzuspannen zum rosensteintunnel ;-), hier waren ja z.B. die Grünen diejenigen die dagegen gestimmt haben und CDU, SPD und FDP dafür, wer is jetzt schuld an den Kostensteigerungen? eine unfähige Verwaltung? Die Parteien die das ganze so im Gemeinderat befürwortet haben? Die Baufirmen? Im Endeffekt gehts doch nur darum warum wurde nicht von Anfang an eine realistische Summe angesetzt? Da der Rosensteintunnel eh schon alle weiteren Verkehrsvorhaben in Stuttgart blockiert wäre es wohl tatsächlich interessant wie die Abstimmung gelaufen wäre wenn "echte" Zahlen vorgelegt worden wären.
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Alt 19.06.15, 18:44   #74
Regent
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Kostensteigerung hin oder her. Der Rosensteintunnel macht Sinn. Alleine schon wegen dem möglichen Straßenrückbau an der Wilhelma und dem heranrücken der Stadt ans Wasser. Momentan ist die Kreuzung vor der Wilhelma eine der unwirklichsten der Stadt. Wenn der Durchgangsverkehr umgeleitet ist wird diese Ecke extrem aufgewertet. Zusätzlich werden auch notorische Staupunkte entzerrt.
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Alt 19.06.15, 18:53   #75
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die Frage ist doch nicht ob er Sinn macht, sondern ob er zu diesem Preis mehr Sinn macht als andere Projekte die man mit dieser Summe hätte durchführen können.
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