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Alt 21.05.18, 17:34   #1
Midas
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Midas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiell
Was ich noch zu sagen hätte ... (allgemeine Diskussion)

Zitat:
Zitat von nikolas Beitrag anzeigen
Man versucht Akzeptanz zu generieren, indem man einen öffentlichen Mehrwert in Aussicht stellt, da Hochhäuser ja in diesem Lande umstritten sind. Am Ende (also wenn das Projekt durch ist) der Planungsphase werden dann irgendwelche Bedenken vorgeschoben und der öffentliche Mehrwert stillschweigend begraben.
^^ Nur war es eben im Falle des Elbtowers eben explizit nicht so! Um es noch einmal (vereinfacht) zusammenzufassen:

Es gab eine oeffentliche Ausschreibung fuer ein 'Hochhaus' an dieser Stelle. Der potenzielle Bauherr hatte komplette Freiheit und war gefordert...

- ein Nutzungskonzept
- eine solide Finanzierung und
- einen Architekturentwurf

...als ein Gesamtpaket zu liefern. Dabei gab es fuer jeden Einzelaspekt 'Punkte' die unterschiedlich gewichtet wurden. Es war den Teilnehmern bewusst freigestellt gewisse Features einzuplanen (und damit zum Beispiel eine hoehere Punktzahl fuer das Nutzungskonzept zu erreichen) oder auch nicht.

Es gab Entwuerfe die beispielsweise eine Bar oder Aehnliches im obersten Stockwerk vorgesehen hatten und die dafuer eben (nehme ich an) auch ein paar Extra-Punkte fuer das 'Konzept' erreicht haben. Dies wurde von Anfang an stets klar kommuniziert. Es wurde dem Buerger nichts versprochen oder in Aussicht gestellt (pun intended).

Gewonnen hat letztlich in der Gesamtbewertung ein Entwurf der keine Aussichtsplattform vorsah.

Was jetzt passiert ist, dass im Nachlauf dazu von einigen Parteien lautstark (und meiner Ansicht nach eben populistisch) gefordert wird, dass eine Aussichtsplattform zwingend im Vertrag vorgeschrieben werden soll! Wie immer mit dem Hinweis auf den 'Kleinen Mann' und oft mit einem unsachlichen Unterton: 'Der boese Banker-Millionaer goennt dem Kleinen Mann seine Aussichtsplattform nicht' oder 'Da wollen die oberen Zehntausend mal wieder lieber unter sich bleiben'.

Von mir aus kann man die Plattform ja bauen, aber der Prozess der letztlich zur Entscheidung dagegen fuehrte war bislang fair, nachvollziehbar, von einer breiten Fachjury getragen und transparent.
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Alt 22.05.18, 09:01   #2
nairobi
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nairobi wird schon bald berühmt werdennairobi wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Zitat von Midas Beitrag anzeigen
...
Von mir aus kann man die Plattform ja bauen, aber der Prozess der letztlich zur Entscheidung dagegen fuehrte war bislang fair, nachvollziehbar, von einer breiten Fachjury getragen und transparent.
Schön, dass Du Dich langsam damit abfindest, dass Bevölkerung sich eine öffentliche zugängliche Aussichtsplattform wünscht, die Politik (alle in der Bürgerschaft vertretenen Parteien) den Ruf gehört haben und jetzt versucht wird diesen Fehler in der Ausschreibung/Wettbewerb zu korrigieren.
Denn einen rationalen Grund dagegen gibt es eigentlich nicht.

Die Kosten dürften sich im Rahmen halten und die Einnahmen werden diese wohl locker wieder einspielen.
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Alt 23.05.18, 17:43   #3
Midas
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Zitat:
Zitat von nairobi Beitrag anzeigen
dass Bevölkerung sich eine öffentliche zugängliche Aussichtsplattform wünscht
Du waererst glaubwuerdiger wenn Du nur fuer Dich spraechest und Dich nicht zu 'der Bevoelkerung' aufplusterst. Ich bin z.B. ebenso 'die Bevoelkerung' wie Du und habe mir keine gewuenscht. Es ist immer ein Zeichen, dass man nur schwache rationale Argumente hat wenn man behauptet, dass gleich 'ganz Deutschland' oder gar 'die ganze Welt' seiner Meinung sei.

Zitat:
Zitat von nairobi Beitrag anzeigen
diesen Fehler in der Ausschreibung/Wettbewerb zu korrigieren.
Es gab keinen objektiven Fehler in der Ausschreibung, lediglich etwas, dass *Du* persoenlich und sicher auch andere falsch fanden/finden. Der Unterschied hierzwischen ist Dir (wie leider haeufiger im DAF) nur schwerlich zu vermitteln.

Zitat:
Zitat von nairobi Beitrag anzeigen
Denn einen rationalen Grund dagegen gibt es eigentlich nicht.
Das ist nachweislich falsch. Es gibt sowohl rationale Gruende dafuer und dagegen und weder die einen noch die anderen sind finale Ausschlusskriterien. Man muss also irgendwann im Prozess zwangslaeufig eine Abwaegungs-Entscheidung treffen.

Zitat:
Zitat von nairobi Beitrag anzeigen
Die Kosten dürften sich im Rahmen halten und die Einnahmen werden diese wohl locker wieder einspielen.
Erfahrungsgemaess haben Investoren von mehrere hundert Millionen Euro schweren Hochbauprojekten in der Regel keine Ahnung von der Wirtschaftlichkeit ihrer Bauvorhaben oder von Kosten-Nutzen-Rechnung. Wenn sie sich aus eigenem Antrieb gegen eine bauliche Option entscheiden, dann meist gegen solche Dinge die Ihre 'Kosten locker wieder einspielen'. Geld moechte man ja letztlich mit einer Immobilie in der Regel nicht verdienen.

Geändert von Midas (23.05.18 um 18:29 Uhr)
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Alt 23.05.18, 21:46   #4
nairobi
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nairobi wird schon bald berühmt werdennairobi wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Zitat von Midas Beitrag anzeigen
Du waererst glaubwuerdiger wenn Du nur fuer Dich spraechest und Dich nicht zu 'der Bevoelkerung' aufplusterst. Ich bin z.B. ebenso 'die Bevoelkerung' wie Du und habe mir keine gewuenscht. Es ist immer ein Zeichen, dass man nur schwache rationale Argumente hat wenn man behauptet, dass gleich 'ganz Deutschland' oder gar 'die ganze Welt' seiner Meinung sei.
Nicht nur im Forum bist Du, lieber Midas, eine Ausnahme (fast alle Beiträge sind pro Plattform) sondern es scheinen so viele Stimmen zu geben, dass die Politik aktiv wird. Oder meinst Du ich hätte soviel Einfluss? Und im Ignorieren von Argumenten bist Du ja ein Meister (siehe Neuer Fernbahnhof Altona). Selbst im SPONhaben sie meine Argumente schon erklärt ...


Zitat:
Zitat von Midas Beitrag anzeigen
Es gab keinen objektiven Fehler in der Ausschreibung, lediglich etwas, dass *Du* persoenlich und sicher auch andere falsch fanden/finden. Der Unterschied hierzwischen ist Dir (wie leider haeufiger im DAF) nur schwerlich zu vermitteln.
Offensichtlich nicht nur ich, sondern alle Parteien der Bürgerschaft.

Zitat:
Zitat von Midas Beitrag anzeigen
Das ist nachweislich falsch. Es gibt sowohl rationale Gruende dafuer und dagegen und weder die einen noch die anderen sind finale Ausschlusskriterien. Man muss also irgendwann im Prozess zwangslaeufig eine Abwaegungs-Entscheidung treffen.
Schön, aber welche sind das?

Zitat:
Zitat von Midas Beitrag anzeigen
Erfahrungsgemaess haben Investoren von mehrere hundert Millionen Euro schweren Hochbauprojekten in der Regel keine Ahnung von der Wirtschaftlichkeit ihrer Bauvorhaben oder von Kosten-Nutzen-Rechnung. Wenn sie sich aus eigenem Antrieb gegen eine bauliche Option entscheiden, dann meist gegen solche Dinge die Ihre 'Kosten locker wieder einspielen'. Geld moechte man ja letztlich mit einer Immobilie in der Regel nicht verdienen.
Eine Aussichtsplattform kostet erstmal Geld und dass gibt ein Investor erstmal ungern aus. Vielleicht können sie mit einem besonderen Büro dort mehr Gewinn machen. Soweit nachvollziehbar. Aber angesichts der gesammten vermietbaren Bürofläche ist das Penuts.

Midas, ich verstehe nicht wie Du es schaffst einerseits kluge und gutinformierte Beiträge hier einzustellen und auf der anderenseite so überheblich und ignorant zu sein. Gewöhne Dir letzeres bitte mal ab.
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Alt 23.05.18, 23:20   #5
Midas
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^^ Off-Topic: Viel besser als damit, dass man ausgerechnet das Meinungs-Magazin 'Spiegel-Online' als Quelle fuer (angebliche) 'Fakten' im Kontext mit dem Bahnhofsprojekt Altona bemueht, kann man eigentlich seine inhaltliche Unkenntnis in der Thematik nicht beweisen. Das Niveau der SPON-Berichterstattung bei diesem Thema liegt ungefaehr im Bermudadreieck von Reichsbuergern, Chemtrails und Flat-Earth. Mehr moechte ich dazu eigentlich nicht weiter sagen.

Der Austausch mit Dir ist muessig und ermuedend, denn stringentes Argumentieren, sowie das inhaltliche Differenzieren zwischen Ansichten und Tatsachen, sind Dir offensichtlich nicht gegeben oder zumindest nicht wichtig. Es ist leider ein allgemeiner Trend, dass viele glauben, es sei das richtig was nur am lautesten geschrien, bzw am fettesten gedruckt ist. Leider eben auch Politiker.

Ich glaube unser bisheriger Austausch zu diesem Thema reicht fuer jeden Mitleser voellig aus, um sich eine eigene Meinung zu bilden. Weiterer redundanter Schleifen bedarf es in diesem Thread nicht, es waere Zeitverschwendung.
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Alt 24.05.18, 08:36   #6
nairobi
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nairobi wird schon bald berühmt werdennairobi wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Zitat von Midas Beitrag anzeigen
^^ . Das Niveau der SPON-Berichterstattung bei diesem Thema liegt ungefaehr im Bermudadreieck von Reichsbuergern, Chemtrails und Flat-Earth. Mehr moechte ich dazu eigentlich nicht weiter sagen.
Der SPON hat lediglich die Fakten grafisch aufbereitet und keine Meinung in meinem Link wiedergegeben. Wer sich hier also auf dem von Dir erwähnten Niveau befindet ist die Frage.

Zitat:
Zitat von Midas Beitrag anzeigen
Der Austausch mit Dir ist muessig und ermuedend, denn stringentes Argumentieren, sowie das inhaltliche Differenzieren zwischen Ansichten und Tatsachen, sind Dir offensichtlich nicht gegeben oder zumindest nicht wichtig
Komisch warum denke ich das gleiche mitunter auch über Dich, zumindest mit einem Teil Deines Ichs.

Zitat:
Zitat von Midas Beitrag anzeigen
Ich glaube unser bisheriger Austausch zu diesem Thema reicht fuer jeden Mitleser voellig aus, um sich eine eigene Meinung zu bilden. Weiterer redundanter Schleifen bedarf es in diesem Thread nicht, es waere Zeitverschwendung.
Da hast Du allerdings Recht.
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Alt 24.05.18, 08:59   #7
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Dieser Dialog wurde abgetrennt vom Projektstrang zum Elbtower, da eher nicht von allgemeinem Interesse was das Bauvorhaben als solches anbelangt.

Bitte Zitate aus unmittelbar vorstehenden Beiträgen mit Rücksicht auf Lesbarkeit und Verständlichkeit auf ein unbedingt notwendiges Maß beschränken. Oder, auch das ist möglich, einfach darauf verzichten.
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