Freiheits- und Einheitsdenkmal (in Bau)

^ Wie man es auch darstellen mag - auf dem engen Schlossplatz würde die Wippe genauso stören wie auch selbst gedrängt weniger zur Geltung kommen (und auch wenn die Kolonnaden ebenso Sicht auf die Schlossfassade nehmen würden - dann sollte man auch auf diese verzichten). Auf dem riesigen Rasen vor dem Bundestag gibt es diese Probleme nicht. Wenn die ganze Debatte sich nur noch um angemessene oder weniger angemessene Darstellung der Zusammenhänge drehen soll - dann müssten die Tatsachen selbst die Sache deutlich entscheiden.

Da inzwischen niemand mehr die vermeintliche historische Magie des Ortes am Schloss anspricht, ist hoffentlich das Regierungsviertel historisch genug. Und überhaupt - soll dieses Schaukeln nicht wechselnde Mehrheiten in der Demokratie darstellen? Dann ist nur ein Standort neben dem Parlament plausibel (wo die Mehrheiten gelebt werden).

Zitat von Bau-Lcfr

Und überhaupt - soll dieses Schaukeln nicht wechselnde Mehrheiten in der Demokratie darstellen? Dann ist nur ein Standort neben dem Parlament plausibel (wo die Mehrheiten gelebt werden).

Nein! Es geht ausdrücklich nicht um wechselnde politische Mehrheiten, sondern um Bürgerbewegungen.
Deswegen ist es gerade im Regierungsviertel mit seiner Bannmeile fehl am Platz.
Es gehört auch unabdingbar in den Ostteil der Stadt und da ist der Sockel des Nationaldenkmals auf der Schlossfreiheit (der Schlossplatz liegt südlich vom Schloss) mit Blick Richtung Humboldtforum, Altes Museum, Schinkelplatz, UdL und ehem. Staatsrat der DDR eine sehr gute Wahl!

Zitat von Baukörper

Das erinnert mich doch sehr an Kaisers Zeiten, als auch kein profanes Gebäude höher sein durfte als das Schloss, woher bekanntlich die Berliner Traufhöhe stammt.
Es ist aber nicht das Schloss, sondern das Humboldforum was dort steht, und dessen westlicher Haupteingang darf natürlich auch schmaler sein, als das Freiheits- und Einheitsdenkmal davor.

Darum geht es nicht. Natürlich darf das Denkmal breiter sein als das Portal des Schlosses/ Humboldtforums und natürlich darf das Denkmal länger sein als die Fassade der Bauakademie, es gibt ja kein Gesetz dagegen. Aber will man das? Mit dieser Argumentation könnte man auch einen 200-Meter Wolkenkratzer direkt an den Gendarmenmarkt oder mitten ins Nikolaiviertel stellen. Dennoch würde er optisch nicht zu seiner Umgebung passen und nach ästhetischen Maßstäben den Rahmen des jeweiligen Platzes sprengen. Genauso verhält es sich mit der viel zu großen Wippe auf dem Sockel des Nationaldenkmals eingerahmt von Gebäuden, die gegenseitig maßstäblich zueinander passen und sich gegenseitig respektieren. Darum geht es.
Und zwar nicht weil dort die ehemalige Residenz des Kaisers wieder aufgebaut wurde, sondern ein künstlerich und architektonisch ansprechender Gebäudekomplex, der eingerahmt von weiteren teilweise historischen, teilweise modernen Gebäuden ein Platzensemble bildet, das in seinen Proportionen harmonisch aufeinander abgestimmt ist.

Zitat von mescha

Darum geht es nicht. Natürlich darf das Denkmal breiter sein als das Portal des Schlosses/ Humboldtforums und natürlich darf das Denkmal länger sein als die Fassade der Bauakademie, es gibt ja kein Gesetz dagegen. Aber will man das? Mit dieser Argumentation könnte man auch einen 200-Meter Wolkenkratzer direkt an den Gendarmenmarkt oder mitten ins Nikolaiviertel stellen. Dennoch würde er optisch nicht zu seiner Umgebung passen und nach ästhetischen Maßstäben den Rahmen des jeweiligen Platzes sprengen.

Ja, man will das!
Es gab darüber eine lange Diskussion, einen Wettbewerb, der mit einen Siegerentwurf endete und einen zweimaligen Parlamentsbeschluss.
Und der Siegerentwurf gefällt jetzt schon mit mindestens 29% Zustimmung deutlich mehr als niemandem!
Die Gegner des Projekts halten es für riesig, überdimensioniert, unpassend, häßlich, grauenhaft, usw. Die Befürworter finden es passend und angemessen und wollen es ganz bewusst so an dieser Stelle haben.

Wer entscheidet schließlich, ob etwas ästhetisch oder unpassend ist? Das ist doch nur eine Momentaufnahme, die sich schon bald ändern kann.

Ich erinnere gerne nochmal daran, dass das Humboldforum beim Baubeginn auch keine Mehrheit in der Bevölkerung hatte, auch dabei gab es den gleichen Ablauf: Disskussion, Wettbewerb, Beschluss und dann wurde irgendwann auch gebaut.
Wo kommt man hin, wenn man sich als Entscheidungsträger ständig an die gerade aktuellen Umfragen anpassen würde, die können doch in drei Monaten anders sein und in sechs Monaten wieder anders...

Und natürlich könnte man dann auch einen 200 Meter Hochhaus am Gendarmenmarkt bauen. Warum nicht? Da wäre ich heute zwar auch dagegen, müsste mich aber genauso wie andere jetzt, der demokratischen Entscheidung beugen. Und wieso auch nicht? Mit vielem, was ich irgendwann mal nicht wollte, kann ich heute doch ganz gut leben (z.B. die moderne Reichstagskuppel oder der Hbf) und stelle heute fest, dass die Entscheidungen gut überlegt waren und wenn das Ergebnis auch nicht 100% perfekt ist, dann ist es doch heute mindestens akzeptabel.

Als Beispiel für historische Gebäude in modernem Umfeld, die genau diesen Konflikt, den wir hier austragen beschreiben, kommt mir immer die Public Library oder die St. Thomas Church in New York in den Sinn. Auch das empfindet doch heute keiner mehr als unpassend oder unästhetisch, das ist coll und urban.

^ Die Momentaufnahme nicht nur kann sich ändern, einige Bundestagspolitiker wollen das Ding offenbar nicht am Schloss haben, sondern auf dem großen Rasen der Republik vor dem Bundestag - wieso sollte das für Dich dann ein Problem sein, wenn die Momentaufnahme sich ändern würde?

Es muss nicht immer um Dimensionen gehen. In Paris haben Holz-Sitzbänke auf dem Place de la Madeleine einen Sturm der Entrüstung ausgelöst, obwohl sie verglichen mit der Kirche winzig klein sind - aber gestalterisch unpassend. Wie eben die Wippe am Schloss.

Es ist allerdings nicht so, dass die Kritik am Schloss-Standort plötzlich wäre und in wenigen Monaten "wieder anders" sein könne - man braucht nur im Thread hier zu blättern. Wie ich bereits schrieb, mit der Reichstagskuppel ist das Erscheinungsbild dort eh schon tangiert, wie mit dem nahen Kanzleramt usw. - welche Bauten ebenso zur Wippe-Umgebung gehören würden.

Zitat von Bau-Lcfr

^ Die Momentaufnahme nicht nur kann sich ändern, einige Bundestagspolitiker wollen das Ding offenbar nicht am Schloss haben, sondern auf dem großen Rasen der Republik vor dem Bundestag - wieso sollte das für Dich dann ein Problem sein, wenn die Momentaufnahme sich ändern würde?

Ich sprach bei Momentaufnahmen von Umfragen, du sprichst von parlamentarischen Beschlüssen. Und natürlich war dies kein 100%iger Beschluss, sodass es selbstverständlich auch dort Gegner des Projekts gibt. Wenn sich das ändern sollte, wovon z.Z. nicht auszugehen ist, weil es ja einen andesrlautenden Beschluss gibt, kann es natürlich einen anderen Standort geben.

Zitat von Bau-Lcfr

... aber gestalterisch unpassend. Wie eben die Wippe am Schloss.

Das ist Deine Privatmeinung. Du kannst das so sehen, mach es aber nicht zu einer allgemeingültige Aussage.

Zitat von Bau-Lcfr

Es ist allerdings nicht so, dass die Kritik am Schloss-Standort plötzlich wäre und in wenigen Monaten "wieder anders" sein könne - man braucht nur im Thread hier zu blättern. Wie ich bereits schrieb, mit der Reichstagskuppel ist das Erscheinungsbild dort eh schon tangiert, wie mit dem nahen Kanzleramt usw. - welche Bauten ebenso zur Wippe-Umgebung gehören würden.

Sicher gab es Kritik von Anfang an, warum auch nicht? Verlangt etwa jemand totale Harmonie? Bestimmt kann sich die Meinung dazu ändern, ich wiederhole mich und die Kritiker wollen das gar nicht hören, aber auch das Humboldtforum hatte beim Baubeginn keine Mehrheit in der Bevölkerung!

Unser Forum bietet zu diesem Thema aber nun gar kein repräsentatives Bild und sollte nicht als Beispiel dienen.

Jetzt so zu tun als wäre der Standort Platz der Republik oder Spreebogen der bessere Standort, entbehrt jeder Grundlage weil es dazu gar keine Untersuchungen o.ä. gibt. Er ist m.E. nur an den Haaren herbeigezogen um noch irgendwie kurz vor Toreschluss (=Baubeginn) den beschlossenen Standort zu diskreditieren oder um das populäre Thema für kostenlose Werbung für Politiker, Architekten, Vereine o.ä. zu nutzen.

@ Baukörper

ich weiß nicht, warum du so verbissen und hart reagierst. Was ist schlimm daran, wenn man sich über ein Projekt Gedanken macht und Alternativen vorschlägt?
ist doch, dass das Projekt bei kaum jemandem Rückhalt genießt. Ich kenne keine Umfrage, in der es je eine Mehrheit für die Wippe gab, ganz im Gegenteil, selbst hier im DAF ist die Resonanz mehrheitlich extrem negativ.
Sollte nicht gerade das Denkmal für die Einheit ein Denkmal für die Menschen werden, für das Volk? Nur wie soll das gehen, wenn außer einer sehr kleinen Gruppe von Kulturpolitikern ansonsten niemand die Schale am aktuellen Standort will. Was bringt ein Denkmal fürs Volk ohne Volk?
In Leipzig hatten wir ja das gleiche Problem und hier hat man zum Glück rechtzeitig die Reißleine gezogen.
Ich finde es gerade bei diesem Denkmal daher wichtig, dass man versucht, die Akzeptanz zu verbreitern und versucht, eine Kompromisslösung zu finden, die auch eine Legitimation für dieses Denkmal schafft. Alles andere wäre doch das Gegenteil von dem, was das Denkmal erreichen will, nämlich einen statt polarisieren!

Zitat von Baukörper

Sicher gab es Kritik von Anfang an...

Ich würde es eher Ablehnung nennen.

Zitat von Baukörper

Unser Forum bietet zu diesem Thema aber nun gar kein repräsentatives Bild und sollte nicht als Beispiel dienen.

Liegt allerdings ziemlich nahe an repräsentativen Umfragen und zwar berlin-, wie bundesweit.
Ebenfalls finde ich es zumindest bemerkenswert, daß hier in einem Architektur-Forum die Umfrage so ausfällt wie oben zu sehen.
In einem Politik-Forum dürfte das Ergebnis sicher ideologischer belastet sein.

Zitat von Baukörper

...kurz vor Toreschluss (=Baubeginn)

=Teilzerstörung des unter Denkmalschutz (und eben erst saniert) stehenden Sockel bzw. Gewölbe!!!

Gruß, Jockel

Zitat von Odysseus

Was ist schlimm daran, wenn man sich über ein Projekt Gedanken macht und Alternativen vorschlägt?

Eigentlch nichts, aber ich halte die Vorstöße zu diesem Zeitpunkt für unehrlich.

Zitat von Odysseus

...ist doch, dass das Projekt bei kaum jemandem Rückhalt genießt. Ich kenne keine Umfrage, in dem es je eine Mehrheit für die Wippe gab, ganz im Gegenteil, selbst hier im DAF ist die Resonanz mehrheitlich extrem negativ.

Das stimmt halt so nicht!
Das Problem ist doch, dass die Gegner der Wippe, allerlei falsche und sinnlose Argumente zusammentragen, die neuen inoffiziellen Standortvorschläge schönreden und gleichzeitig die selbe Sachlage wie vor Baubeginn des Hunboldtforum, nämlich dass es ohne mehrheitliche Zustimmung der Bevölkerung gebaut wurde, beim Freiheits und Einheitsdenkmal ignorieren.

Die Akzeptanz für das Denkmal wird sicher größer, wenn es erstmal gebaut ist, genauso wie beim Humoldtforum.

Zitat von Architektator

Außerdem stellt sich die Frage, warum Baukörper jetzt so ein glühender Anhänger des Standorts am Schloss ist. Nach seinen bisherigen Äußerungen müsste der wilhelminische Sockel eigentlich kontaminiert sein und dürfte deshalb gar nicht mit einem neuen Nationaldenkmal wie der Wippe bebaut werden.

Das ist eine unlogische Schlussfolgerung.
Ich finde das geplante Denkmal gut, ich finde auch die rekonstruierten Schlossfassaden gut, aber ich lehne jede Form von Verherrlichung der wilhelminischen Zeit ab.
Die Wippe wird zum Glück auch die Kolonnaden endgültig verhindern, die ja auch hier im Forum glühende Anhänger hat.
Sollen doch die Gegner der Wippe klar sagen, wenn sie die Kolonnaden wiederhaben wollen, wie es die Umfrage aussagt. Dann wären wenigstens die Fronten klar und nicht so ein Geschwurbel von wegen "zu breit", "zu hoch", "vor den Reichstag passt sie besser", "warum soll es denn im Spreebogen teurer werden", "wieviel Wohnungen man für das schöne Geld bauen könnte" usw.

^

Irgendwie stimmt so einiges an deiner Aussage nicht:

1. Du kritisierst die Gegner der Wippe dafür, dass sie diese nur nicht am Schloss wollen, weil sie eigentlich die Kolonnaden zurück wollen. Gleichzeitig bist du aber scheinbar nur für die Wippe, damit gerade diese Kolonnaden nicht kommen. Warum ist das eine verwerflich, das andere dann aber völlig okay?

2. Was soll an den Kolonnaden so schlimm sein? Niemand will doch den Kaiser wieder aufbauen. Wäre nicht gerade der Wiederaufbau der Kolonnaden und das Fehlen des Standbildes das beste Statement an dem Platz? Wäre es nicht gerade die Betonung der Leerstelle, die zu einer kritischen Diskussion an diesem Ort anregen würde, anstatt zu versuchen, die Geschichte des Ortes unreflektiert einfach abzuräumen indem man den Ort so überbaut, dass er faktisch unkritisch und ohne Reflexionsmöglichkeit aus dem öffentlichen Raum verschwindet?

3. Warum geht es hier nur um Sockel (mit eventuell den Kolonnaden) oder die Wippe? Warum kann man nicht eine Möglichkeit finden, wo beides geht? Das was du nämlich den Gegnern der Wippe vorwirfst, ist doch faktisch dein einziges Argument für die Wippe. Die Wippe als Verhinderungsinstrument für anderweitige Planungen - wie auch immer die aussehen - am Sockel! Und für diesen Zweck sollte man nicht ein Denkmal zur Einheit missbrauchen. Dann sollte die andere Seite nämlich mal ehrlich sein und sagen, wir wollen das Denkmal hier nur, weil wir das Problem des Sockel los werden wollen. Und die Menschen merken das. Dass es hier nicht um das Einheitsdenkmal geht, sondern dass primär verhindert werden soll, dass man möglicherweise historisierende Lösungen für das Schlossumfelld findet. Und das ist das eigentlich Verlogene an der ganzen Debatte, leider. Wenn es wirklich um ein Denkmal der Einheit gehen würde, dann hätte man längst versucht, einen Kompromiss zu finden, der auch für eine Einheit in der Diskussion sorgt und möglichst viele Menschen mitnimmt. Aber seien wir ehrlich, das will doch niemand. Denn dann hätte man von Vornherein einen anderen Ort gewählt.
Und da wären der Platz vor dem Fernsehturm für eine Würdigung des ostdeutschen Protests oder die Reichstagswiese als Symbolort der Wiedervereinigung. Aber darum ging es nie. Man wollte diesen lästigen Sockel von der Backe haben und genau so, wie man das Schloss zum Humboldtforum umbenannt hat, um es zur politischen Linken hin zu öffnen, hat man den Sockel schnell zum Einheitsdenkmal umgetauft, klingt ja so schön.
Nur leider hat Humboldt nix mit dem Schloss zu tun, weshalb man sich mit der inhaltllichen Füllung bis heute extrem schwer tut, und der Sockel hat nix mit der Einheit zu tun.
Und diese objektive Fehlkonstruktion sehen die Menschen eben. Und daher stößt das Denkmal auch auf so breite Ablehnung, weil es eben keine inhaltliche Unterfütterung an diesem Ort hat, sondern rein als Feigenblatt gebaut werden soll, um anderes zu verhindern.
Es wäre viel erträglicher gewesen, wenn man sich in einer breiten Diskussion der Frage nach der Zukunft des Sockels gestellt hätte und ja, auch das vielleicht Unangenehme thematisiert hätte anstatt den Mantel des Schweigens über den Ort zu werfen und sich für die Nichtdiskussion zu entscheiden.

Zitat von Baukörper

... Sollen doch die Gegner der Wippe klar sagen, wenn sie die Kolonnaden wiederhaben wollen, wie es die Umfrage aussagt. ...

Ich habe sehr klar geschrieben, dass mir am liebsten freie Sicht auf das Schloss wäre. Wieso es eine Tragödie sein sollte, zur Verherrlichung der baugleichen Wippe mit der U5 zwei Haltestellen weiter zu fahren, ist mir ein Rätsel.

Wie ich die Schilderungen verstehe, der einzige Grund die Wippe am Schloss zu bauen bzw. überhaupt zu bauen ist eine Art des rituellen Kackens, bloß um das möglich schön werdende Ensemble zu verunstalten. Kann mit dem Ding nichts verunstaltet werden - schon wird es uninteressant?
Umso schöner finde ich die Möglichkeit B außer einem neuen Standort - einfach gar keine Wippe zu bauen, nirgends und die Steuergelder sparen.

Absichtlich zitierte ich ein Beispiel der Entrüstung ob unpassender Gestaltungselemente aus Paris - was denn, die Bevölkerung ist empört, weil sie durch rustikale Holzbänke die Wilhelminische Zeit nicht verherrlichen kann? (Das Ensemble ist etwas früher entstanden, im anderen Land.) Oder wollen die Leute einfach an einem Ort verweilen, wo gestalterisch alles passt? Wäre auch am Schloss angesagt.

Jetzt weiss ich auch wieso mir das Einheitsdenkmal bisher nicht sonderlich gefiel. An dem Standort und mit der Wegeführung zum Denkmal macht es so viel mehr Sinn! Den Standort verbindet man auch viel stärker mit der Deutschen Einheit

Zitat von Odysseus

1. Du kritisierst die Gegner der Wippe dafür, dass sie diese nur nicht am Schloss wollen, weil sie eigentlich die Kolonnaden zurück wollen. Gleichzeitig bist du aber scheinbar nur für die Wippe, damit gerade diese Kolonnaden nicht kommen. Warum ist das eine verwerflich, das andere dann aber völlig okay?

Das stimmt so nicht. ich bin für das Einheitsdnkmal weil es mir gefällt und ich bin gegen die Kolonnaden, weil ich sie reaktionär und einfallslos finde. Aus meiner Sicht verbindet sich mit der Wippe das Schöne mit dem Zweckmäßigen.

Zitat von Odysseus

2. Was soll an den Kolonnaden so schlimm sein? Niemand will doch den Kaiser wieder aufbauen.

1. S.o.
2. Sie stehen im Weg.
3. Die Antworten der nicht repräsentativen Umfrage suggerieren schon, dass einige auch den Kaiser dort wieder aufbauen wollen würden.

Zitat von Odysseus

3. Das was du nämlich den Gegnern der Wippe vorwirfst, ist doch faktisch dein einziges Argument für die Wippe.

Nein, das ist eine Unterstellung.

Zitat von Odysseus

Und für diesen Zweck sollte man nicht ein Denkmal zur Einheit missbrauchen. Dann sollte die andere Seite nämlich mal ehrlich sein und sagen, wir wollen das Denkmal hier nur, weil wir das Problem des Sockel los werden wollen. Und die Menschen merken das. Dass es hier nicht um das Einheitsdenkmal geht, sondern dass primär verhindert werden soll, dass man möglicherweise historisierende Lösungen für das Schlossumfelld findet.

Da trägst Du aber jetzt ganz schön dick auf. Ich vertrete hier nur meine Meinung und nicht die der Parlamentsmehrheit.
Hast du irgendeinen Beleg für Deinen Vorwurf?
Den gleichen Vorwurf kann man den Wippe-Gegnern, die sich ja nur mit dieser einen (zweifelhaften) Umfrage rechtfertigen, auch machen.

Es gibt keine belastbaren Zahlen zu den Alternativorschlägen, es gibt keine Untersuchungen zu den vorgeschlagenen Alternativstandorten und es gibt nach wie vor keine Antwort auf die Frage warum beim Denkmal anders verfahren werden sollte als beim Schloss (Bau ohne mehrheitliche Zustimmung der Bevölkerung in Umfragen).
Auch stelle ich die Frage, was denn schlimm daran ist, einen kleinen Bereich im historischen aber nicht homogenen Zentrum mit einem modernen Denkmal zu bebauen?
Aber da drehen wir uns im Kreis.

Zitat von Baukörper

Auch stelle ich die Frage, was denn schlimm daran ist, einen kleinen Bereich im historischen aber nicht homogenen Zentrum mit einem modernen Denkmal zu bebauen?

Abgesehen davon, dass das Wort modern beliebig verwendet wird - was wäre so schlimm daran, das Ding etwas weiter zu setzen? Neben dem Reichstagsgebäude wäre es nicht mal besonders weit weg vom historischen Zentrum.

Dass dieses Zentrum in Berlin bestenfalls rudimentär vorhanden ist und man damit sehr behutsam umgehen sollte, wurde schon öfters gewälzt. (Die Pariser scheinen das vernünftig handzuhaben - im historischen Stadtkern experimentiert man inzwischen nicht mehr, umso mehr kann man sich in Nebenzentren wie La Defense austoben. Berlin hat reichlich Nebenzentren für futuristische Bauten, Wippen usw. - es muss nicht alles just am Schloss und UdL sein.)

^ Ich frag mich immer, warum die selben Fragen immer und immer wieder gestellt werden müssen. Baukörper und andere haben diese zur Genüge beantwortet. Einfach mal zur Kenntnis nehmen. Damit`s hier nicht all zu langweilig wird.

^ Die Frage, was so schlimm daran ist, das Ding neben dem Schloss und nicht woanders zu stellen, haben dieselben Leute ebenso mehr als genug gepostet. Über die unpassende Wirkung wurde zur Genüge geschrieben, von vielen Leuten. Einfach mal zur Kenntnis nehmen.

Immer wieder dasselbe Zeug schreiben bloß um sich darauf zu beschweren, dass es eigentlich langweilig wurde?

^ Wie schön muss es in der eigenen Echokammer sein. Wird Ihnen das nicht langweilig? Die Diskussion dreht sich doch im Kreis und Sie merken oder wollen es nicht merken. Bemitleidenswert.

^ Sorry, aber bei 120 Befürwortern des Nationaldenkmals wird daraus hier im Forum wohl nichts.
Das gleich gilt auch für die Öffentlichkeit. Wenn das Einheitsdenkmal tatsächlich noch scheitern sollte, würden doch sofort die Rufe nach dem Wiederaufbau der Kolonnaden laut werden. Dafür werden die bekannten Interessengruppen schon sorgen.

Und dann geht die Diskussion erst richtig los. Daher geht aus meiner Sicht kein Konsens mit Status quo!