Wie weiter wachsen? Stadtplanung & Siedlungsentwicklung Region

    Aus der Wealthscap Quelle:


    Das Wachstum im Frankfurter Stadtgebiet erstreckt sich insbesondere in die Höhe, es gibt – anders als bei spielsweise in München, wo maximal bis auf 99 Meter, die Höhe der Frauenkirche, gebaut werden darf – keine Beschränkungen nach oben. Aktuell befinden sich rund 15 hochwertige Wohn- und Bürohochhäuser im Bau, die die typische Skyline Frankfurts eindrucksvoll prägen werden.


    Warum wird immer noch über die 99m Höhengrenze geschrieben? Ist es so fest in den Köpfen?


    Das war ja auch unisono die Meinung, als ich letztes Jahr bei Frau Merk, im Rathaus und bei Herrn Reiter, nach Neuigkeiten bei Hochhausprojekten nachgefragt habe.


    Die meinten auch: Wir werden uns auch weiterhin nach der 90m Höhenlinie richten.


    Sieht fast so aus, als wenn das doch noch in München der Maßstab wäre? Warum auch immer?

    Dabei wollen die Medien, die Menschen und die Unternehmen doch die großen Perspektiven wissen.


    Daher werden bei MNO auch von Anfang an die Bürger intensiv beteiligt. Die Bürger planen hier fast schon selbst. Welcher Zeitraum schwebt dir denn vor, wenn du von den "großen Perspektiven" sprichst? 10, 20, 30, 40 Jahre? MNO zieht sich über mindestens 30 Jahre hin, das ist vielen Bürgern lange genug. Was außerhalb der Stadtgrenzen passiert, interessiert ohnehin die wenigsten. Die Meisten sind schon zufrieden, wenn sich in ihren Nachbarstraßen nichts verändert.


    Baulücken- und Umstrukturierungsplan durch folgende Behörde aufgestellt und gemanaged


    Passiert das nicht in der Blumenstraße? Wie ich das in Erinnerung habe, fehlt es an Geld und Personal, weshalb wir hier auch schon über neue Verwaltungsstrukturen (z.B. externe Planung) diskutiert haben.


    die vier Umlandstädte A, IN, RO und GAP mit einem Hochgeschwindigkeitsnetz gegenseitig und mit MUC Hbf und dem Flughafen verknüpft


    Landshut nicht vergessen. Der ganze Ast entlang der A92 bis nach Landau hinter Dingolfing boomt. In Landshut regiert übrigens seit Kurzem ein FDP OB. Viele neue Wohnungen hat er schon angekündigt, hat man dort doch jahrelang eher zurückhaltend gebaut, was die Preise enorm steigen lies.
    Ein Schritt in Richtung Umlandverzahnung ist hier schon einmal die Regionalzuganbindung an den Flughafen.


    Innerhalb der Region wurden folgende zusätzliche Entlastungsstandorte für Wohnen und Arbeiten [...] identifiziert, die in den nächsten Jahrzehnten nach folgenden flexiblen Plänen entwickelt und verändert werden können


    Das sollte Aufgabe des Freistaats, der Metropolregion und der Stadt München zusammen sein, ja. Utopisch, dass München das alleine durchzieht, durchziehen kann. Oder seit wann lässt sich eine Umlandgemeinde was vom Stadtrat sagen ;) Wie du schon sagst, wäre es eben mal angebracht, dass sich das Umland intensiv mit möglichen Strategien auseinandersetzt und ein Konsens gefunden wird. Die TUM Studie mag zwar rund um Garching schöne neue Welten vorschlagen, solange jede Gemeinde aber nur ihre eigenen 2qkm im Kopf hat.


    Für was gibt´s denn eigentlich die Europäische Metropolregion München? Könnte man die nicht mal befähigen?



    Zitate Bau-Lcfr:


    Es soll wohl bloß eine Ausrede sein, nicht nach Möglichkeiten zu suchen, die vorhergesagten 32 % Einwohnerzuwachs aufzunehmen


    Nein, keine Ausrede. Die Leute ziehen so oder so nach München. Die Wohnungen werden dann immer kleiner (absolut und pro Kopf) und die Preise teurer. Es ist wohl kaum von der Hand zuweisen, dass es ohne das Umland nicht geht.


    ich bezweifle, dass es in der Metropolregion Zentren mit vergleichbarer Anziehungskraft gibt.


    Klar, dass München hier die höchste Anziehungskraft besitzt. Dass diese aber dennoch alle ausnahmslos starken Zuzug erhalten, zeigt, dass hier großes Potential vorhanden ist, ein gut vernetztes Umland zu schaffen. Augsburg boomt seit Jahren, Ingolstadt mit Audi ohnehin, Landshut hat BMW, Rosenheim die Touris. Ob Duisburg, Bochum oder Detmold so viel anziehender sind?

    Zitat von Munich_2030

    Warum wird immer noch über die 99m Höhengrenze geschrieben?


    Ich finde, dass die Rolle von Hochhäusern als Lösungsansatz bei der Siedlungsentwicklung etwas überschätzt wird. Ob einzelne Gebäude nun 99 Meter oder 200 Meter hoch sind, macht nicht so einen großen Unterschied. Immerhin scheint die "Obergrenze" (:D) von 99 Metern wenigstens mal eine erste konsensfähige Leitlinie zu sein, mit der man in der Planungsregion München arbeiten kann! Jetzt sollte man eher entscheiden, ob man stattdessen z.B. in urbanen Gebieten durchgehend die Traufhöhe anhebt, und zwar verpflichtend bei Neubauten. Am besten, man fragt die Bürger direkt - wollt ihr, dass die Höhenbeschränkung auf 99m aufgehoben wird oder wollt ihr, dass sie bestehen bleibt und stattdessen die Traufhöhe in den Stadtgebieten durchgehend um 2-3 Geschosse angehoben wird, oder wollt ihr, dass stattdessen die Grünflächenverordnung gelockert wird und damit zwar weiterhin alles sehr niedrig bebaut ist, aber es dafür weniger Grünflächen im Stadtgebiet gibt. Nur als Beispiel. Das wäre mal ein ehrlicher Bürgerentscheid, nicht immer nur Ja oder Nein oder Rein oder Raus. Dann können sich die Planer auf diesen Bürgerentscheid beziehen und auf diesen Leitlinien langfristige Siedlungsplanungen vornehmen. Ohne, dass jeder Schritt mit den Bürgern diskutiert werden muss. Denn die Bürger haben vorher abgestimmt und sich auf die Leitlienien geeinigt: Ja, statt Hochhäuser sollen lieber die Traufhöhen angehoben werden, also muss ich akzeptieren, dass durch den Neubau auf der anderen Straßenseite meine Terrasse im Winter etwas länger Schatten hat. Usw.


    Zitat von MiaSanMia

    Das sollte Aufgabe des Freistaats, der Metropolregion und der Stadt München zusammen sein, ja.


    Hier müssen offensichtlich neue Strukturen her, die gemeinsam die Wachstumsregion planen. Strukturen, die diejenigen Städte und Gemeinden umfassen, die sich entschlossen haben, sich zusammen zu entwickeln. Wenn das z.B. A, IN, LA, RO, GAP und in der Mitte München mit Vorortgemeinden sind, dann muss diese Wachstumsregion sich einen handlungsfähigen Planungsapparat schaffen. Nicht die Stadt München mit ihrem klein-klein oder der Freistaat mit seinem groß-groß.

    Das wäre mal ein ehrlicher Bürgerentscheid


    Allerdings. Dafür bräuchten wir aber erstmal eine ganze Reihe mutiger Politiker, die sich einen solchen Entscheid trauen. Von Bürgerseite kann man solche Alternativen leider nicht erwarten. Initiativen sind i.d.R. entweder für alles oder nichts.


    In einem Artikel über die Wohnungssorgen in der Boomtown Jena, habe ich folgenden Satz über Kleingartenanlagen gelesen:


    "Im von Wohnungsnot geplagten Berlin genießen dagegen 600 der insgesamt 900 Anlagen dauerhaften Bestandsschutz." https://www.welt.de/finanzen/i…ossen-an-ihre-Grenze.html


    Das wird wahrscheinlich auch in München der Grund sein, warum die nicht endlich mal aus der Stadt rausfliegen. Kein Mensch braucht mitten in einer wachsenden 1,5 Millionen Metropole ein Gartenhaus mit Maibaum.


    @Imaginäre Höhenbeschränkung:


    Ich denke, hätten wir etwas entschieden was den Politikern zuwider ist, wäre der Entscheid ein Jahr nach Durchführung im Schredder verschwunden. So aber ist es den Meisten doch ganz Recht, dass hier nichts mehr über 100m gebaut wird. Und damit sich daran auch so schnell nichts ändert, wird das Ergebnis von 2004 halt so oft wie möglich wiederholt.
    Andererseits werden aber nicht mal HH über 90m gebaut, obwohl "problemlos" möglich. Hier muss es also auch auf Investorenseite Gründe geben. Der Großteil der Wohntower bleibt bei maximal 65m, eben jener Grenze, ab der die Brandschutzauflagen deutlich steigen.


    Ob einzelne Gebäude nun 99 Meter oder 200 Meter hoch sind, macht nicht so einen großen Unterschied.


    Mit den bestehenden Abstandgesetzen sicher nicht, ja. Isek hat es schon mal im Olympia Thread erwähnt: Was nutzen dort 10 14 stöckige HH, wenn diese großzügig über das Gelände verteilt stehen. Dann kann man gleich im Blockrand bauen und erzeugt damit auch noch mehr Urbanität.
    Ich hoffe, dass diese neue deutsche Flächennutzungsart "Urbanes Gebiet" (oder wie die heißt) hier mehr Möglichkeiten eröffnet.

    Ich bin über etwas interessantes gestoßen:
    Habe mal die chinesischen Boomstädte mit unseren in Deutschland verglichen. Das war schon sehr interessant. Die Städte dort, selbst Peking und Shanghai haben im Vergleich zu München oder Berlin eine geringere Dichte. Klar die sind natürlich auch großflächiger. Aber dass diese Städte eine geringere Dichte haben als wir hier hat mich dann doch erstaunt.
    D.h. so flasch können wir dann bei uns nicht liegen.


    München 300km² ---> 1,45Mio
    Peking 1600km²---> 21Mio
    Barcelona 100km²--->1,6Mio
    Wien 400km²--->1,7Mio
    Berlin 1000km²--->3,5Mio
    Madrid 600km²--->3,2Mio
    HongKong springt aus der Reihe 1000km²--->7Mio

    ^^


    Peking mit seinen 16.000 qkm in der Verwaltungseinheit ist wohl kaum mit einer Verwaltungseinheit Barcelona auf 100 qkm vergleichbar. In einer räumlichen Abgrenzung mit einem Radius von z.B. 10 km oder 20 km um das Stadtzentrum hat Peking sicher deutlich mehr Einwohner als jede deutsche Stadt und damit auch eine höhere Dichte.


    Vergleiche: https://populationexplorer.com/

    Auch hier nochmals ein Report, der das bestätigt: München wird wohl nicht mal über die 90m Grenze bauen, sondern weiterhin Hochhaus Stumpen unter 80m planen.


    Warum man jetzt plötzlich wieder an dieser imaginären Höhengrenze festhält, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen?


    Für mich sind diese gestauchten Mini-HH eine absolute Verschandelung des Stadtbildes. Dann lieber flachere und schöne Bauten, wie das Nove.


    http://www.immobilienreport.de…Hochhausprojekte-2017.php

    Dass hier immer noch zwei Hochhausgutachten von 1977 und 1995 zitiert werden sagt wohl alles! :nono:
    Stadtplanung findet überall statt - nur macht sie um München einen großen Bogen.

    Zitat von iconic

    Ob einzelne Gebäude nun 99 Meter oder 200 Meter hoch sind, macht nicht so einen großen Unterschied.


    Siehe #152 hier - die eine oder andere Straßenecke mit 16 statt 5 Geschossen, schon passen jeweils einige -zig Wohnungen mehr dorthin. Einzelne Projekte machen nicht den Unterschied, es müssen viele sein - wie unter #155 grob geschätzt, 300 solche Projekte und die Düsseldorfer Baulandversorgungslücke ist eingedeckt. Keine utopische Zahl in einer Weltstadt - kürzlich las ich, London habe aktuell ca. 220 Hochhausprojekte über 20 Geschosse.
    Düsseldorf vielleicht nicht so viele, aber täglich ergibt sich was - erst gestern wurde über ein neues Wohnhochhaus mit 18 Geschossen gemeldet.


    Für die sonstige Traufhöhe würde sich die baurechtliche Hochhaus-Grenze empfehlen - in der breit verstandenen Innenstadt (aber außerhalb der Altstadt) grundsätzlich 8 Geschosse ohne besondere B-Plan-Verfahren.

    2 Mal editiert, zuletzt von Bau-Lcfr ()

    Ich bleibe dabei, ob man nun Hochhäuser über 99 Meter ermöglicht oder nicht ist ein reines Ausgestaltungsmerkmal aber kein grundsätzlicher Ansatz, um das Wachstum zu organisieren. Ich finde auch, man sollte sich an dieser leidigen Frage nicht allzu lange aufhalten und dafür lieber tatsächlich wirksame Lösungsansätze besprechen.

    Ich bleibe auch dabei.


    Wachstum ist das eine, aber reden wir von schöner Architektur bzw. Ästhetik, so muß man doch zugeben, daß die momentan gebauten Mini-HH Stumpen unter 70m nicht wirklich schön sind.


    Sie sind definitiv keine Bereicherung für das Stadtbild. Und das hier ist doch ein Forum, bei dem es um Architektur geht (und hoffentlich auch Schöne), oder nicht?


    Daher stehe ich dem Ganzen sehr skeptisch gegenüber und finde es einen wahnsinnigen Rückschritt, daß jetzt plötzlich wieder von der Münchner Linie und dieser imaginären Höhenbegrenzung geredet wird. Und es sind ja nicht mal 99m. Es wird aktuell nichts über 90m gebaut!


    Wieviele von den 50-70m Stumpen sollen wir denn noch in der Stadt bekommen? Das Beste ist ja, daß viele dieser Mini-HH mit einer größeren Höhe (oft reichen schon 30-40m mehr) gar nicht mal so schlecht aussehen würden.


    Beispiel: Friends Towers, Atlas, Highrise One, Kap West, MO82, etc.

    Wieviele von den 50-70m Stumpen sollen wir denn noch in der Stadt bekommen?


    Wir stehen erst ganz am Anfang des Stumpenwahns. Erst vor zwei Wochen kamen zu den über 40 Geplanten noch drei weitere dazu: im Rahmen der Nachverdichtung Appenzeller Straße sollen drei 16 Stockwerke HH entstehen.


    Ich finde, die Höhe ist nicht unbedingt das Problem, mit 60m kann man zweifellos sehr schön bauen, sondern die immer gleiche rechteckige Kastenbauform. Ok, das kommende Neo oder die in Bau befindlichen BVT sind abgerundet und das geplante HH am Hans Seidl Platz besitzt immerhin eine Trapezform, wirklich spannend sind die aber auch nicht. Sowas wie das Vertical Garden am Arabellapark, nur größer, das bräuchten wir öfter. Freilich wäre es auch mir lieber, wir würden ein schönes Cluster bekommen, anstatt quer in der Stadt verteilte HH, die womöglich erst recht Widerstand gegen HH provozieren.


    Isek:
    Die Kritik an den Hochhausstudien kann ich nicht nachvollziehen. Schließlich hat sich die Stadtstruktur seit 1995 (fast) nichts verändert. Die möglichen Standorte bzgl. Sichtachsen und Verschattung sind nach wie vor die selben. Eine neue Studie ist überflüssig, verfolgt man nicht einmal die Alte konsequent. In dieser ist das vom Artikel geforderte Clusterquartier zwischen Vogelweideplatz und SZ HH längst enthalten. Man müsste es halt nur mal umsetzen.


    @China:
    In der SZ war die Tage ein Artikel über die chinesische Baupolitik. Die Regierung hat anscheinend jetzt erkannt, was sie mit ihrem Abreiß- und Neubauwahn angerichtet hat (in etwa hieß es dort: "Singe nicht 1000 Lieder gleicher Melodie und baue nicht 1000 Städte gleichen Gesichts"). Ganze historische Städte wurden dem Erdboden gleich gemacht und ein Plattenbauklon nach dem Anderen in die Landschaft gestellt. China verbrauchte in nur drei Jahren so viel Zement wie die USA im ganzen 20. Jahrhundert. Nun will man offenbar an europäische Strukturen anknüpfen mit Gassen, Altstädten und viel Charme :D

    Genau so ist es.


    Es liegt ja eine Hochhausstudie vor. Und an der hat sich ja nicht viel geändert. Auch in dem Bericht vom Immobilienreport wird ganz unten nochmals darauf hingewiesen und Professor Dietrich Fink von der TUM zitiert.


    Wenn das die Stadt jedoch nicht umsetzen will, dann wird es halt weiterhin über das Stadtgebiet verstreut, diese 50-70m Mini-HH geben.


    Sehe es ähnlich wie MiaSanMia und würde mich nicht wundern, wenn dieses Konzept bald auf eine große Ablehnung in der Bevölkerung stoßen würde.


    Ich jedenfalls, würde als bekennender Fan von HH, bei einem Bürgerentscheid ebenfalls für einen Stopp dieser Mini-HH stimmen. Das wirft uns beim Thema Hochhäuser nur zurück!


    Es sollte endlich mal über das nachgedacht werden, was einige schon seit Jahren fordern.


    Zitat Professor Dietrich Fink von der TUM:


    Zum Vorteil für München wäre es, wenn es wie in Frankfurt ein Hochhausrahmenplan für Wolkenkratzer-Cluster geben würde, wie es etwa Professor Dietrich Fink von der TUM fordert.
    Will München weiterhin wachsen und auch Grünflächen bewahren, sollten Cluster für Hochhäuser über 100 Meter zugelassen werden: etwa zwischen den Bavaria Towers und der Messe oder bei der A9 nördlich des Frankfurter Rings.

    Zitat von MiaSanMia


    Isek:
    Die Kritik an den Hochhausstudien kann ich nicht nachvollziehen. Schließlich hat sich die Stadtstruktur seit 1995 (fast) nichts verändert. Die möglichen Standorte bzgl. Sichtachsen und Verschattung sind nach wie vor die selben. Eine neue Studie ist überflüssig, verfolgt man nicht einmal die Alte konsequent. In dieser ist das vom Artikel geforderte Clusterquartier zwischen Vogelweideplatz und SZ HH längst enthalten. Man müsste es halt nur mal umsetzen.


    Ja, einerseits wurden nichtmal die dort gegebenen Empfehlungen weiter verfolgt. Andererseits waren die Randbedingungen 1995 noch ganz andere. Damals steckte München schon seit 20 Jahren in einer Phase der Stagnation. Deutschland gerade mal seit 5 Jahren wieder vereinigt. Die Suburbanisierung hatte gerade ihren Höhepunkt erreicht. Vom Stadtbild her hat sich München eigentlich seit den Olympischen Spielen nicht mehr wirklich verändert. Heute drücken die Probleme einer globalisierten Welt mit bald 10 Mrd. Menschen voll in die noch bis vor 10 oder 15 Jahren mehr oder weniger abgeschotteten Wohlstandsregionen Mitteleuropas. Wer geht denn erntshaft noch von einem schrumpfenden Europa aus wenn Afrika von unter 1 Mrd. Menschen auf 3 Mrd. MEnschen innerhalb der kommenden 60-80 Jahre explodieren wird? Wer hatte 1995 an Preise für einfachsten Wohnraum von 8.000 Euro pro Quadratmeter denken können? Attraktiv auch für global agierendes Großkapital aus Arabischen Ländern, China oder Russland?

    Veranstaltung am Mittwochabend im Rathaus:


    Quelle: https://ru.muenchen.de/2017/29…-der-Rathausgalerie-71171

    Laut dem Zentralen Immobilienausschuss (wohl eine Lobbyorganisation) soll sich das Wachstum in den Großstädten München, Berlin und Hamburg abflachen und damit auch nicht mehr zu weiteren Mietsteigerungen führen: https://www.tz.de/wirtschaft/b…d-zu-ende-zr-7400161.html


    Wäre ja nicht schlecht - ich denke, die hohen Mietpreise, das Abflauen der Flüchtlingskrise und die europaweit einigermaßen gut wirtschaftliche Lage sorgen dafür, dass der Einwohnerzuwachs derzeit geringer wird. Da doch einiges an Projekten die nächsten fünf Jahre auf den Markt kommt, sollte ein niedrigeres Mietniveau auch wieder zu einem Mehr an Wachstum führen. 8500 WE/Jahr könnte zu einem nachhaltigen Wachstum von ~20 000 Einwohner führen. Dann dürfen Stadt und Region bloß nicht mit ihren Bemühungen nachlassen.

    Wie Du schon anmerkst ist das eine Lobbyorganisation.
    Ich denke, Prognosen sollte man mit Vorsicht genießen.


    Wenn jemand vor fünf Jahren geschrieben hätte dass die Miet und Kaufpreise um ca 30-50% steigen würde, wäre derjenige gesteinigt worden.
    Der Markt reagiert nicht auf das was man sich wünscht oder politisch opportun ist, welche Richtung auch immer.
    Die einen sehen seit Jahren eine Immobilienblase am platzen und schreiben einen Zusammenbruch der Preise mit tausenden von Insolvenzen herbei, die anderen reden von ungebrochenen Trends zu immer höheren Preisen.


    Ich denke, dass ist alles unseriös, je nachdem was man damit beabsichtigt.


    Eines scheint jedoch als Trend erkennbar, es findet eine zunehmende Verlagerung von Land auf Stadt statt, also werden Städte tendenziell eher zunehmen, allerdings hängt es dann von vielen Faktoren ab ob und zu welchen Kosten.

    Da stimme ich dir absolut zu. Vorhersagemodelle sagen eben nur das voraus, was auch hineingesteckt wird - wenn das unvollständig oder gebiased ist oder die funktionalen Zusammenhänge nicht richtig abgebildet sind ("in linearer Näherung", klar), dann kommt da halt Quatsch raus.


    Mein liebstes Beispiel ist die Prognose der Bertelsmann-Stiftung (https://de.wikipedia.org/wiki/…wicklung_von_M%C3%BCnchen), die 2003 für 2020 1.344.861 Einwohner vorhersagte, das 2006 auf 1.420.214 aktualisierte und dann 2009 das weiter auf 1.474.360 verbesserte. Ganz schön daneben jedes Mal. Für 2030 ist dann etwas weniger als die aktuelle Bevölkerungszahl vorhergesagt.


    Die Stadt war da aber auch nicht viel besser. Gleichzeitig kann man aus dem letzten Jahr aber natürlich auch nicht schlussfolgern, dass bis 2030 jedes Jahr 30 000 Menschen hinzuziehen werden.

    Naja, wie schon erwähnt wurde, sagt dazu jede Prognose etwas Anderes vorraus. Außerdem kann man es nicht verallgemeinern auf die 3 Großstädte München, Berlin, Hamburg.


    Das Beste ist wohl immer noch darauf zu hören, was Experten spezifisch für die Stadt München vorraussagen: https://www.muenchen.de/rathau…evoelkerungsprognose.html


    Und da gibt es dann ja auch wieder 3 Modelle bzw. Prognosen. Die eher vorsichtigere, die relativ neutrale und die optimistische Einschätzung.


    Wenn bei der Optimistischen von knapp 1,9 Mio EW die Rede ist, dann muß die Stadt einfach mal davon ausgehen bzw. damit planen.


    Man kann ja nicht sagen: Ups wir dachten es bleibt bei 1,6 Mio EW, wie bei der vorsichtigen Prognose, warum wollen jetzt "plötzlich" knapp 300.000 Menschen mehr nach MUC ziehen?


    So läuft Stadtplanung nunmal nicht. Bzw. sollte sie im Idealfall nicht laufen.


    Ein Wohnungsüberschuss hat übrigens noch nie geschadet. Vor Allem, was die Mietpreise betrifft :)