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Alt 27.06.11, 19:30   #61
nothor
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nothor ist essentiellnothor ist essentiellnothor ist essentiellnothor ist essentiellnothor ist essentiellnothor ist essentiellnothor ist essentiellnothor ist essentiellnothor ist essentiell
Um das mal nicht in die emotionale Richtung umzulenken: Was auch immer du für eine Vokabel nutzt, es geht um die Frage "gewünscht oder nicht gewünscht" und welche Auswirkung haben dabei U-Bahnbauten. Hierbei stimme ich gewissermaßen Klaus1971 zu.

Letztens erzählte ich einem Freund, der sich vor Kurzem ein Haus gekauft hat, dass die Stadt plane in der Nähe eine Straßenbahnlinie entlang zu führen - bis Altenfurt. Doch anstatt Begeisterung sah ich Entsetzen und Ablehung. Ich hab das garnicht verstanden. Aber vermutlich ist das eine Reaktion, die von negativen Auswirkungen von ÖPNV herrührt.

Im Grunde sehe ich den Ausbau von ÖPNV allerdings uneingeschränkt positiv. Aber ich bin auch jung und kräftig und nutze sie. Ich spreche daher hier nur für mich selbst.
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Alt 27.06.11, 23:26   #62
Mattes
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Mattes wird schon bald berühmt werdenMattes wird schon bald berühmt werden
Naja, das ist kein Problem des ÖVPN, sondern ein soziales Problem unseres Wirtschaftssystems. Wo sollen sich denn Obdachlose aufhalten? Erwünscht sind sie ja nirgendwo. Wenn du pöbelnde Jugendliche meinst: Dieses Problem ist ebenso ein Soziales.

Und dass einen attraktiven ÖVPN auch Jugendliche anzieht, spricht für ein gutes Verkehrssystem. Wenn jemand aus der Mittelschicht allerdings eine soziale Abneigung gegen Menschen aus niedrigeren Schichten hat, die sich nicht nach ihren Vorstellungen benehmen, ist das AUCH ein Problem des Mittelschichtlers. Wegsehen verändert nichts, sondern lässt ausschließlich das Unverständniss auf beiden Seiten wachsen.

Da hilft auch eine nicht gebaute Ubahn Trasse nichts...
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Alt 29.06.11, 00:16   #63
Dexter
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Dexter braucht man einfachDexter braucht man einfachDexter braucht man einfachDexter braucht man einfachDexter braucht man einfachDexter braucht man einfach
Eines gleich Vorweg:

Wie auch immer nicht-mehrheitskonforme Mitbürger gibt es immer und sind auch Zeichen einer gewissen urbanen Lebensvielfalt die man eben in Kauf nehmen muss solange es wie auch immer geartete Ungleichheiten gibt. Eine Stadt ist kein dichteres Vorstadtglück nach vorgefassten bürgerlichen Normen.

Die Tatsache dass das U-Bahnfahren für gepflegte Vorstädter und bürgerliche städtische Mittelschicht in Nürnberg oft etwas befremdliches hat hängt mit derer eigenen Unterrepräsentanz im ÖPNV zu tun. Die Stadt und ihr Umland hat noch immer einen rekordverdächtigen PKW-Anteil und die meisten gut und besser Verdienenden nützen diesen auch ausgiebig. Gerade die U-Bahn, welche viele nicht unbedingt hochpreisige Wohngegenden erschließt, befördert daher in ausserordentlichem Maße Rentner, Schüler und sozial schwache.

Und noch eins zum angeblichen schlimmen Nürnberg in dem die Infrastruktur als auch die Sozialstruktur nach Beschreibung hier kurz vor dem Untergang steht:
Ich weiß nicht ob die kritisierenden Herrschaften wirklich viel rumkommen, aber im Vergleich mit ähnlich großen, vorallem aber im Vergleich mit wirklich großen Städten ist es in Nürnberg sowas von aufgeräumt und harmlos, gerade was die öffentliche Infrastruktur betrifft. Auch und vorallem die U-Bahn.

D.
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Alt 29.06.11, 13:24   #64
Mattes
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Da geb ich dir in vollem Umfang recht, Dexter!!! Nürnbergs Zentrum ist im Vergleich zum Internationalen Vergleich ein Aufgeräumter, friedlicher Vorgarten. Hier braucht man wirklich keine Bedenken haben, die Ubahn zu nutzen...

Mir ist auch schon aufgefallen, dass wohlhabendere Nürnberger die Ubahn höchstens zur Rush-hour nutzen. Ansonnsten ist dort relativ wenig Mittel, bzw Oberschicht zu sehen... Wundert mich! In München (sorry, das ich die große Stadt im Süden zum Vergleich heranziehe) scheint mir das anders. - Wobei das für mich nicht aussagekräftig betreffend der Finanzkraft der Nürnberger Bevölkerung ist.
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Alt 19.07.11, 21:45   #65
Klaus1971
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Klaus1971 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hallo Mattes,

ich lese gerade, daß da offenkundig irgendwas nicht so ganz verstanden wurde, wie es gemeint war. Ich weiß nicht, woher Du die Erkenntnis nimmst, daß ich mit Gesocks Obdachlose gemeint habe, steht das irgendwo, außer in Deinem Posting?

Mit Gesocks meine ich meist in Gruppen auftretende Menschen, denen geläufig ist, daß abseit des regulären Arbeitsmarktes mit dem einen oder anderen geschäftchen weitaus besser zu leben ist, da weiterhin der Steuerzahler für den sehr wohl vorhandenen Wohnsitz aufkommt, gesocks sind Leute, die sich über jegliches Allgemeininteresse reichlich großzügig hinwegsetzen und durch ihr nicht selten demonstrativ aggressives Auftreten jegliches Normalvolk von vorneherein davon abhält, auch nur aufzumucken, wenn man ihnen genüßlich vor die Füße spuckt und seine McPamp-Tüte auf einem vollen Bahnsteig mal oberlässig ins Gleis schmeisst. Das ganze gewöhnlich von überlauten Proletenrythmen aus irgendwelchen Gerätschaften untermalt, jedes zweite Wort Alda in jeglicher Regionalfärbung, aktive Rücksichtslosigkeit jedem und allem gegenüber, weil man der eigenen Gruppe dann einfach weitaus besser gefällt. Ey Alda, a echda Mann rempelt halt auf der Treppe künstlich a paar Leute an, weil dann bin ich a fett toller Typ.
Ich nehme mit weiter das Recht heraus, dieses Volk als Gesocks zu bezeichnen, denn das dauernde, auf allen Kanälen nachlesbare windelweiche Gefasel vom habt-euch-alle-lieb glauben nur noch diejenigen, die völlig naiv sind, und gerade die legen ohnehin ein Verhalten an den Tag, das in der weiten Bandbreite des Normalen problemlos Platz findet. Das hat rein gar nichts mit Vorstadtgemütlichkeit zu tun und es ist nicht "städtisch", nach Kräften asozial zu sein und das auch noch schönzureden.

Und nochmals: Von "Obdachlosen" stand da kein Wort, solche Phänomene sind tatsächlich ein Zeichen eines Verdichtungsraumes und in nahezu allen Fällen für andere vollkommen harmlos, nicht störend im obengenannten Sinne und sehr selten aggressiv. Diese Leute sind nun wahrlich kein Problem, das ein Maß erreicht hat, welches ein Klima der Unbehaglichkeit, bei manchen der Angst, und somit der Ablehnung von ÖPNV-Einrichtungen schafft, die obengenannten dagegen sehr wohl. Nicht umsonst heißt die U1 beispielsweise in weiten Kreisen nur "Geisterbahn". Mich wundert es nicht.
Klaus1971 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.11, 23:03   #66
twolf
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Zitat:
Zitat von Klaus1971 Beitrag anzeigen
Hallo Mattes,

ich lese gerade, daß da offenkundig irgendwas nicht so ganz verstanden wurde, wie es gemeint war. Ich weiß nicht, woher Du die Erkenntnis nimmst, daß ich mit Gesocks Obdachlose gemeint habe, steht das irgendwo, außer in Deinem Posting?

Mit Gesocks meine ich meist in Gruppen auftretende Menschen, denen geläufig ist, daß abseit des regulären Arbeitsmarktes mit dem einen oder anderen geschäftchen weitaus besser zu leben ist, da weiterhin der Steuerzahler für den sehr wohl vorhandenen Wohnsitz aufkommt, gesocks sind Leute, die sich über jegliches Allgemeininteresse reichlich großzügig hinwegsetzen und durch ihr nicht selten demonstrativ aggressives Auftreten jegliches Normalvolk von vorneherein davon abhält, auch nur aufzumucken, wenn man ihnen genüßlich vor die Füße spuckt und seine McPamp-Tüte auf einem vollen Bahnsteig mal oberlässig ins Gleis schmeisst. Das ganze gewöhnlich von überlauten Proletenrythmen aus irgendwelchen Gerätschaften untermalt, jedes zweite Wort Alda in jeglicher Regionalfärbung, aktive Rücksichtslosigkeit jedem und allem gegenüber, weil man der eigenen Gruppe dann einfach weitaus besser gefällt. Ey Alda, a echda Mann rempelt halt auf der Treppe künstlich a paar Leute an, weil dann bin ich a fett toller Typ.
Ich nehme mit weiter das Recht heraus, dieses Volk als Gesocks zu bezeichnen, denn das dauernde, auf allen Kanälen nachlesbare windelweiche Gefasel vom habt-euch-alle-lieb glauben nur noch diejenigen, die völlig naiv sind, und gerade die legen ohnehin ein Verhalten an den Tag, das in der weiten Bandbreite des Normalen problemlos Platz findet. Das hat rein gar nichts mit Vorstadtgemütlichkeit zu tun und es ist nicht "städtisch", nach Kräften asozial zu sein und das auch noch schönzureden.

Und nochmals: Von "Obdachlosen" stand da kein Wort, solche Phänomene sind tatsächlich ein Zeichen eines Verdichtungsraumes und in nahezu allen Fällen für andere vollkommen harmlos, nicht störend im obengenannten Sinne und sehr selten aggressiv. Diese Leute sind nun wahrlich kein Problem, das ein Maß erreicht hat, welches ein Klima der Unbehaglichkeit, bei manchen der Angst, und somit der Ablehnung von ÖPNV-Einrichtungen schafft, die obengenannten dagegen sehr wohl. Nicht umsonst heißt die U1 beispielsweise in weiten Kreisen nur "Geisterbahn". Mich wundert es nicht.
Du kannst das Umschreiben wie du willst, Mein glaube ist eher das größere Problemm liegt bei dir, und nicht beim "Gesocks" Die bezeichnung ist und bleibt eine Beleidigung, auch deine Soziale Kompetenz scheint eher Unterentwickelt zu sein. Sorry.
twolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.07.11, 23:17   #67
DS-17
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DS-17 könnte bald berühmt werden
Zitat:
Zitat von twolf Beitrag anzeigen
Du kannst das Umschreiben wie du willst, Mein glaube ist eher das größere Problemm liegt bei dir, und nicht beim "Gesocks" Die bezeichnung ist und bleibt eine Beleidigung, auch deine Soziale Kompetenz scheint eher Unterentwickelt zu sein. Sorry.
Warum sollte seine soziale Kompetenz unterentwickelt sein? Alles, was er geschrieben hat, ist wahr. Bis auf das, dass die U1 "Geisterbahn" genannt wird. Das hab ich auch noch nie gehört, aber die restlichen Argumente sind Tatsachen.
Wie würdest du denn dann die oben beschriebene Gruppe bezeichnen, wenn du "Gesocks" als Beleidigung für die hart und ehrlich arbeitenden Mitglieder solcher Gruppen siehst? Ich sehe das Problem hier eher darin, dass solche Gruppen hier noch verteidigt werden. So lange, bis man eben selbst einem U-Bahn-Schläger begegnet, der oft aus oder mit solchen Gruppen in der Öffentlichkeit auftritt. Auch diese Behauptung ist faktisch nachweisbar.
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Alt 22.07.11, 19:37   #68
twolf
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Zitat:
Zitat von DS-17 Beitrag anzeigen
Warum sollte seine soziale Kompetenz unterentwickelt sein? Alles, was er geschrieben hat, ist wahr. Bis auf das, dass die U1 "Geisterbahn" genannt wird. Das hab ich auch noch nie gehört, aber die restlichen Argumente sind Tatsachen.
Wie würdest du denn dann die oben beschriebene Gruppe bezeichnen, wenn du "Gesocks" als Beleidigung für die hart und ehrlich arbeitenden Mitglieder solcher Gruppen siehst? Ich sehe das Problem hier eher darin, dass solche Gruppen hier noch verteidigt werden. So lange, bis man eben selbst einem U-Bahn-Schläger begegnet, der oft aus oder mit solchen Gruppen in der Öffentlichkeit auftritt. Auch diese Behauptung ist faktisch nachweisbar.
Dann soltest du denn zweiten Absatz vielleicht nochmal lesen.

Genau mit solchen Argumente werden Probleme auf Teile der Bevölkerung abgewälzt, die Minderheiten sind. Und das ist und bleibt eine unschöne Sache.
Aber es ist leicht genau das zu behaupten.

Und zum Thema u Bahn Schläger, ( ein schöner Begriff der Bildzeitung ) du kannst mir ja mal mit zahlen belegen wieviel solche Vorfälle es bis jetzt in Nbg gab. ( wobei ich den Vorfall verurteile, aber diese Vorfälle einer Gruppe zuzuschreiben ist auch nicht richtig ).
Und dann vergleiche mal die Anzahl solcher Fälle gegen Frauen, häusliche Gewalt, oder im Straßenverkehr.
Vielleicht geht dir dann ein Licht auf.
twolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.07.11, 21:02   #69
mbvau
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mbvau sollte jetzt mal aufpassen was er sagt
Zitat:
Zitat von twolf Beitrag anzeigen
Dann soltest du denn zweiten Absatz vielleicht nochmal lesen.

Genau mit solchen Argumente werden Probleme auf Teile der Bevölkerung abgewälzt, die Minderheiten sind. Und das ist und bleibt eine unschöne Sache.
Aber es ist leicht genau das zu behaupten.

Und zum Thema u Bahn Schläger, ( ein schöner Begriff der Bildzeitung ) du kannst mir ja mal mit zahlen belegen wieviel solche Vorfälle es bis jetzt in Nbg gab. ( wobei ich den Vorfall verurteile, aber diese Vorfälle einer Gruppe zuzuschreiben ist auch nicht richtig ).
Und dann vergleiche mal die Anzahl solcher Fälle gegen Frauen, häusliche Gewalt, oder im Straßenverkehr.
Vielleicht geht dir dann ein Licht auf.
Also twolf,wie schon öfters gesagt arbeite ich bei der U-Bahn in Nürnberg.Genauer gesagt VAG!!!Und ich kann das heruntergespiele bei uns in Nürnberg mit der U-Bahn langsam nicht mehr hören!!!Wir haben jeden Tag mindestens 5 Fälle die in Nürnberg passieren,gegenüber Kontrolleuere,Servicemitarbeitern,o der sogar Fahrern!!!So,und dann zählst noch die 20-30 von den Fahrgästen untereinander zusammen.Dann Viel spass!!!!!(FÜR NÜRNBERGER VERHÄLTNISSE ZUVIEL LOS),So jetzt Licht einschalten!!!!!!
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Alt 22.07.11, 22:05   #70
twolf
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Zitat:
Zitat von mbvau Beitrag anzeigen
Also twolf,wie schon öfters gesagt arbeite ich bei der U-Bahn in Nürnberg.Genauer gesagt VAG!!!Und ich kann das heruntergespiele bei uns in Nürnberg mit der U-Bahn langsam nicht mehr hören!!!Wir haben jeden Tag mindestens 5 Fälle die in Nürnberg passieren,gegenüber Kontrolleuere,Servicemitarbeitern,o der sogar Fahrern!!!So,und dann zählst noch die 20-30 von den Fahrgästen untereinander zusammen.Dann Viel spass!!!!!(FÜR NÜRNBERGER VERHÄLTNISSE ZUVIEL LOS),So jetzt Licht einschalten!!!!!!
Also gut, Also 5 fälle und 20-30

dann kannst du ja mal Äufklären wie diese Vorfälle den zu Unterteilen sind.

Z.B schwerer Straftaten
Körperverletzungen, Diebstahl, Beleidigungen

Anzubieten habe ich dazu http://www.nordbayern.de/region/nuer...hrer-1.1325383
oder
http://www.vag.de/mod/pressearchiv/v...feinrichtungen

und noch dazu, 300.000 fahrgäste pro tag in der U Bahn, also wenn ich anehme das die 35 fälle pro tag sind ( ohne sie zu gewichten ) ist das Natürlich Extren viel ! ;-) . Im bezug was glaubst du denn wieviel Vorfälle so bei einen Club spiel Passieren, oder im Strassenverkehr.

Die VAG spricht von 5 Schweren Straftaten in der U Bahn, Natürlich im Jahr !

Im Polizeibericht ist die VAG und die U-Bahn als sicher Eingestuft ( 2010 ).

Also ich bin Gespannt!
twolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.11, 09:32   #71
mbvau
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mbvau sollte jetzt mal aufpassen was er sagt
Zitat:
Zitat von twolf Beitrag anzeigen
Also gut, Also 5 fälle und 20-30

dann kannst du ja mal Äufklären wie diese Vorfälle den zu Unterteilen sind.

Z.B schwerer Straftaten
Körperverletzungen, Diebstahl, Beleidigungen

Anzubieten habe ich dazu http://www.nordbayern.de/region/nuer...hrer-1.1325383
oder
http://www.vag.de/mod/pressearchiv/v...feinrichtungen

und noch dazu, 300.000 fahrgäste pro tag in der U Bahn, also wenn ich anehme das die 35 fälle pro tag sind ( ohne sie zu gewichten ) ist das Natürlich Extren viel ! ;-) . Im bezug was glaubst du denn wieviel Vorfälle so bei einen Club spiel Passieren, oder im Strassenverkehr.

Die VAG spricht von 5 Schweren Straftaten in der U Bahn, Natürlich im Jahr !

Im Polizeibericht ist die VAG und die U-Bahn als sicher Eingestuft ( 2010 ).

Also ich bin Gespannt!
Naja,da weiter zu diskutieren hat glaub ich keinen Sinn.Ich kann blos das sagen was ich jeden Tag seh,und man muss ja nicht jeder Statistik vertrauen???
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Alt 23.07.11, 16:10   #72
twolf
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Schade, da bleibt nur eine Unterstellung und Meinung.

Vorteil man kann jetzt wieder über die U-Bahn weitermachen.
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Alt 23.07.11, 19:38   #73
mbvau
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mbvau sollte jetzt mal aufpassen was er sagt
Zitat:
Zitat von twolf Beitrag anzeigen
Schade, da bleibt nur eine Unterstellung und Meinung.

Vorteil man kann jetzt wieder über die U-Bahn weitermachen.
Genau!!Macht über die U-Bahn weiter.Mein kommentar sollte ja nicht bedeuten das ich gegen die U-Bahn bin.Von mir aus fährt die U-Bahn nach Stein(ist geplant),oder nach Erlangen???Aber man sollte unsere Kriminalität in NÜRNBERG nicht "unterschätzen"!!!Also damit hat sich meine Diskussion hier beendet.Twolf, viel spass beim U-Bahnfahren!!!!!
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Alt 24.07.11, 13:54   #74
Klaus1971
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Ein lächelndes Hallo.

Ich nehme gerne zur Kenntnis, daß jeglicher Beitrag völlig aus Zusammenhängen gerissen wird, weil man nicht gewillt ist, schlicht asoziales Verhalten einfach mal zu benennen, sondern es mit einem Gesäusel aus windelweichem Schöngerede als akzeptabel zu bezeichnen. Auch hat das rein gar nichts damit zu tun, für oder gegen eine U-Bahn zu sein, mitnichten, auch stand s nirgens, außer evtl. in den Köpfen mancher Vorurteilsselbstbestätiger, die nicht damit leben können, daß nicht alle völlig Blümchenblind durchs die Realität taumeln und alles wunderbar finden.

Habe ich eine U-Bahn, muß ich sie auch unterhalten, wird sie, wie jedes andere öffentliche Eigentum, mutwillig verdreckt, zerstört, versifft, muß eine gegenreaktion erfolgen. Großes Verständnis für vollkommen gesellschaftsfeindliches Verhalten zu heucheln und alles "verstehen" zu müssen, was irgendwer als persönliche Selbstbestätigung zu brauchen glaubt, aber zu Lasten der überwiegenden Mehrheit derer geht, die eine Einrichtung bestimmungsgemäß und zahlend nutzen möchten, grenzt schon an Schwachsinn, ist aber leider bezeichnend für eine ziemlich degenerierte Gesellschaft.

Eine Diskussion auf dem "U-Bahn-Schläger"-Niveau (von dem ich kein Wort verwendet habe) ist vollkommen unnötig, denn das Entstehen von Räumen, in denen sich der gewünschte Benutzer nicht mehr wohlfühlt, findet mehrere Stufen vorher statt, in einer Athmosphäre der Aggression, des Verhaltens mit demonstrativer Rücksichtslosigkeit in hohem Maße, dem die Menge der Leute gerade deswegen schweigend und angewidert gegenübersteht, weil sie weiß, daß jede angebrachte Reaktion auf asoziales Verhalten nicht anderes hervorbringt, als einige Schwachköpfe, die die Keule vom großen Verständnis auspacken, vom Problem aber weder etwas verstanden haben noch dies wollen.

In diesem Sinne, nur zu, redet alles schön und hängt den Überbringer der Botschaft auf, das hat ja schon seit jeher gut funktioniert, wenn man die Realität nicht wahrhaben wollte.
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Alt 24.07.11, 21:33   #75
twolf
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@Klaus1971

Was ist denn die Realität ?
das was ich meine aber nicht belegen kann, oder was ich von jemanden gehört habe, oder eine warnehmung von erreignissen?

Ich halte mich in den Zusammenhang an Belastbaren Fackten, weil auf deren Grundlage kann ich Diskussionen führen.

Ich habe nicht von Gutreden oder Blümchen heile Welt gesagt.

Wenn man die Polizei oder VAG bericht 2010 Durch schaut, wird man Feststellen, ja es Passiert was in der U-Bahn, ist es Auffälliger als bei andern Vergleichbaren Orten, z.b. DB, Bus, strassenbahn?
Nein. und man kann sehr wohl daraus informationen rausziehen.

Aber so geht es eben nicht, meinungen und Halbwahrheiten. z.b.

siehe mbvau
Wir haben jeden Tag mindestens 5 Fälle die in Nürnberg passieren,gegenüber Kontrolleuere,Servicemitarbeitern,o der sogar Fahrern!!!So,und dann zählst noch die 20-30 von den Fahrgästen untereinander zusammen.Dann Viel spass!!!!!(FÜR NÜRNBERGER VERHÄLTNISSE ZUVIEL LOS),So jetzt Licht einschalten!!!!!!

Was haben wir ? allgemeiner geht es nicht mehr, oder ? Da kann man jetzt rauslesen was man will, So Besser ?

Siehe meinen Vorredner Klaus1971
Mit Gesocks meine ich meist in Gruppen auftretende Menschen, denen geläufig ist, daß abseit des regulären Arbeitsmarktes mit dem einen oder anderen geschäftchen weitaus besser zu leben ist, da weiterhin der Steuerzahler für den sehr wohl vorhandenen Wohnsitz aufkommt, gesocks sind Leute, die sich über jegliches Allgemeininteresse reichlich großzügig hinwegsetzen und durch ihr nicht selten demonstrativ aggressives Auftreten jegliches Normalvolk von vorneherein davon abhält, auch nur aufzumucken, wenn man ihnen genüßlich vor die Füße spuckt und seine McPamp-Tüte auf einem vollen Bahnsteig mal oberlässig ins Gleis schmeisst. Das ganze gewöhnlich von überlauten Proletenrythmen aus irgendwelchen Gerätschaften untermalt, jedes zweite Wort Alda in jeglicher Regionalfärbung, aktive Rücksichtslosigkeit jedem und allem gegenüber, weil man der eigenen Gruppe dann einfach weitaus besser gefällt. Ey Alda, a echda Mann rempelt halt auf der Treppe künstlich a paar Leute an, weil dann bin ich a fett toller Typ.


as sagt uns der Schreiber, was ist davon wahr , wie ist die Ausdrucksweise ?
Gefällt die das Besser ?

Ganz klar gesagt, ich habe kein Verständniss für Verunglimpfung von Arbeitslosen, Sozialempfänger oder Randgruppen. dann Bitte soll man Ross und Reiter benennen, aber nicht in der weise!

Und da das OT ist,Bitte per PM andere Meinungen, oder Kritik.
twolf ist offline   Mit Zitat antworten
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