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Alt 08.01.09, 11:10   #16
baukunst-nbg
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Vielen Dank für den Hinweis, und herzlich willkommen. Ich werde mal bei Frau Burgstaller anfragen, die Ergebnisse würden mich interessieren.
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Alt 08.01.09, 21:48   #17
Planer
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Auch diesem Beitrag von Dir, baukunst-nbg, kann ich in vielen Teilen zustimmen! (auch wenn du mir vielleicht nicht glaubst)

Auch ich finde die Altstadt wunderschön und bin sehr gerne dort.
Auch ich zeige Gästen und Touristen mit Begeisterung meine Heimat(-stadt).
Die Attraktivität der Nürnberger Altstadt liegt für mich, neben anderen Faktoren, in:
- der Originalität und Authentizität
- der Geschlossenheit
- der Belebtheit (wenig andere Innenstädte vergleichbarer Städte in Deutschland werden noch so stark als Wohnort genutzt!)
- der Vielfalt
- und in den spannenden Brüchen der Bebauung, wie bspw. gotische Sebaldus Kirche und Renaissance Rathausbau!


Auf der anderen Seite sehe ich aber wie und was in den letzten Jahren entstanden ist. Es versetzt mir immer wieder einen schmerzhaften Stich sehe ich z.B. die (NICHT-)Umgestaltung der Theresienstraße, sehe ich die rücksichtslose bzw. 08/15 Bebauung der letzten Jahre wie den City-Point, erinnere ich mich der Nichteinbeziehung der Bürgerschaft in Planungen.

Umso wichtiger ist es, finde ich, sich vor weiteren Veränderungen umfassend Gedanken zu machen!

Die Termini "Nutzung" und "Funktion" kann man (betriebs-)wirtschaftlich sehen, so wie Du das in Deinem Beitrag gemacht hast. Sie können aber auch ganz anders gesehen werden. Die meisten Umbauten des Stadtraumes in der Altstadt der letzten Jahre dienten kommerziellen Zwecken; die meisten der zuletzt entstandenen Plätze sind euphemistisch gesagt sparsam möbiliert, oder auch leer und steril.
Das freut:
- die Stadtreinigung, die nun rationell mit großen Maschinen reinigen kann
- die Polizei, weil alles so gut einsehbar ist und nichts mehr im verborgen blühen kann
- die Feuerwehr, die überall gut und schnell hinkommt
- die Stadtverwaltung, weil der Unterhalt so viel billiger ist
- die "Wirtschaft", weil es so viele gut befahrbare Plätze für Veranstaltungen, "Events", Saufhütten (Skidorf vor der Lorenzkirche, Feuerzangenbowle an den Fleischbänken, etc.) und Verkaufsveranstaltungen gibt
- die Gastronomie, weil man sich fast nirgends mehr niederlassen kann, außer auf Freischankflächen mit Verzehrzwang (wem es noch nicht aufgefallen ist: neben der Nichtaufstellung von Sitzbänken auf vielen Plätzen gilt das auch für die Fussgängerzone, wo viele Sitzbänke in den letzten Jahren abgebaut wurden. Sitzende kaufen nix! Arme, Alte, Wohnsitzlose, Punks, etc. sollen in der Innenstadt nicht "stören" und werden systematisch vergrault)

Wird alles so gestaltet und gesäubert kippt es irgendwann und eine Stadt wird unattraktiv und "krank". Es verschwindet die Vielfalt, das Spontane, das Unreglementierte, das Kreative, der Platz für Austausch und Kommunikation; es bleibt der Kommerz und das Kleinbürgerliche.
Und genau das zeigen und bezwecken meiner Meinung nach die oben genannten Plätze. Viele Bürger und Gäste nutzen ihre Plätze nicht mehr selbstbestimmt sondern fliehen eher oder geben sich dem Konsum hin. Es bleibt ein event- und bierdurstiges Publikum, das genauso schnell weg ist wie es kam. Aussnahme sind u.U. ein paar Skater, die sich den Kornmarkt erobert haben und einige Straßenmusikanten, natürlich mit behördlicher Genehmigung.


Wenn ich, ich gebe zu durchaus etwas verklausuliert und provokant, also nach Nutzung /Funktion / Zweck frage, dann in dem Sinne wie Vielfalt, wie Spontaneität, Unkonventionelles, Unkommerzielles in der Altstadt gefördert werden können, wie Bürger ihre Plätze zurück bekommen und mitgestalten können. Hier liegt vieles im Argen. Mit einer reinen an Historisches angelehnten Wiederherstellung des Obstmarktes wird es vielleicht einen optischen Schandfleck weniger geben. Vermutlich aber auch wieder ein Stück Leben weniger in der Altstadt.


Von daher bin ich Dir für Deinen Beitrag dankbar und hoffe auf rege Diskussion.
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Alt 09.01.09, 10:13   #18
Dexter
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Zitat:
Zitat von Planer Beitrag anzeigen
Die Termini "Nutzung" und "Funktion" kann man (betriebs-)wirtschaftlich sehen, so wie Du das in Deinem Beitrag gemacht hast. Sie können aber auch ganz anders gesehen werden. Die meisten Umbauten des Stadtraumes in der Altstadt der letzten Jahre dienten kommerziellen Zwecken; die meisten der zuletzt entstandenen Plätze sind euphemistisch gesagt sparsam möbiliert, oder auch leer und steril.

Die oben erwähnten Punkte sind sicherlich nicht ganz von der Hand zu weisen, aber gerade beispiele wie der Kornmarkt, der Klarissenplatz oder der Sebalder Platz sind meines erachtens gelungene Beispiele für eine zurückhaltende, die Bebauung in den Vordergrund rückende Platzgestaltung.

Diese unmögliche Möblierung der 70er und 80er jahre, die mit Blumenkübeln aus Beton und kitschigen Pseudo-historismus gimmicks (Lampen, Abfalleimer) eine provinzielle Aura ausstrahlte (und teils noch immer ausstrahlt) sind in Nürnberg endlich ad acta gelegt worden.

Ich bin Fan der sparsamen Möblierung und der ruhigen Flächen und sehe darin einen Gewinn. Bei einer baldigen/möglichen Umgestaltung des Platzes vor dem Cafe Sebald/einmündung Weißgerbergasse hoffe ich ebenso auf eine demgemäße Gestaltung.

Sollte der Obstmarkt jemals wieder zum ordentlichen Platz werden, plädiere ich auch dort für "wenig" Platzmöbel und "mehr" gute Fassaden mit ansprechenden Geschäften.

P.S. Das mit der Aussengastronomie in Nürnberg war ja lange ein echtes Drama. Es gab kaum welche. Aber inzwischen (wenn ich ab und zu nach Nürnberg schau ist dies mein Eindruck) scheint sich was zu tun! Auch wegen der heutigen Platzgestaltung (z.B. an den Fleischbänken)


D.
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Alt 09.01.09, 17:21   #19
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@Planer:

Warum sollte ich Dir nicht glauben, nachdem meine Argumentation so überzeugend ist

Ich glaube eher, daß Du mich ausschließlich in die historische Ecke stellst, ich meine aber lediglich einen anderen, vielleicht sogar neutraleren Blick auf das Historische und seine Vorzüge zu haben, als Andere, die richtig Angst davor zu haben scheinen. Aber nochmals, weil Du es schon wieder falsch formulierst: es geht hier nicht um eine "Wiederherstellung" des Obstmarktes, die "an Historisches" angelehnt ist, sondern um die Schaffung eines Platzes der einen entsprechenden Namen verdient. Die Betrachtung der Situation vor der Zerstörung dient vor allem der Veranschaulichung, weshalb heute nicht mehr von einem Platzgefüge gesprochen werden kann und welche Parameter geändert werden müßten, um wieder ein entsprechendes Gefühl zu erzeugen.

Nicht die blitzsaubere, geordnete, funktionierende Stadt steht auch für mich an der ersten Stelle. Ich möchte, auch wenn es kitschig klingt, etwas Poesie in die Altstadt zurückbringen, da das dort kongruent ist. In der Sigmundstraße hingegen wäre es natürlich in der Art deplaziert. Die Architektur erreicht die Menschen vielfach nicht mehr aufgrund ihrer hocheffizienten Distanzierung von der Emotion. Ich stimme Dir völlig zu, daß eine diffuse Gemengelage aus typisch urbanen "Mißständen" mehr Leben bedeutet als das tägliche Durchlaufen von Sozialrobotern. Allerdings glaube ich auch nicht, daß die Beibehaltung des jetzigen Obstmarktes die Punks dorthin lockt Das beste Beispiel ist doch der Platz am Tiergärtnertor, im Volksmund fälschlich "der Dürer" genannt. Es ist der wohl authentischste historische Platz in Nürnberg, und (nur) er wird seit Jahrzehnten gerade von Jugendlichen am Abend zum Verweilen aufgesucht. Warum wohl?
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Alt 09.01.09, 21:30   #20
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@baukunst-nbg
Mit jedem Beitrag erinnerst Du mich an etwas, das ich vergessen hatte zu erwähnen

Stichworte "Dürer" (auf dem Stadtplan "Platz am Tiergärtner Tor"):
Treffpunkt der Jugend war "leider" einmal, u.a. noch als ich jung war. Damals, also bis ungefähr vor 8 Jahren, ging man ohne Verabredung zum Dürer, Mobiltelefonie gab es noch kaum, und hat bestimmt Bekannte getroffen. Wer durstig war hat sich entweder was mitgebracht oder an einem Straßenverkauf gekauft (heute zeugen davon noch hauptsächliche dunkle und verdreckte Türen).
Durch regelmässige Polizeikontrollen und Nachtwächtereinsatz (kein Scherz!) wurde erst die Jugend vertrieben. Anschließend besetzten Cafes und Kneipen den Platz mit ihren Stühlen und Tischen. Mitgebrachtes Trinken ist nicht mehr... dafür läuft der Kommerz...

"Wiederherstellung": ich hatte es eher in der Art verstanden, wie in den letzten Jahren andere Plätze in Nürnberg geschaffen wurden, unabhängig davon ob das exakt historischen Vorbildern entspricht (das zu beurteilen fehlt mir so einiges). Vielleicht wäre historisierend besser?

Was ich allerdings auch nicht möchte ist ein gedankenloses Vollstellen und Zumüllen der Plätze. Die "Aufenthaltsqualität" wurde aber, und dabei bleibe ich, in den letzten Jahren regelmäßig mißachtet.

Ich glaube, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen: der heutige Obstmarkt ist dringend verbesserungsbedürftig und der Platzcharakter wieder herzustellen.


Mit der historischen Ecke war ich wahrscheinlich etwas vorschnell, war aber nicht böse gemeint
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Alt 14.01.09, 09:49   #21
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Zitat:
Zitat von Planer Beitrag anzeigen
... Treffpunkt der Jugend war "leider" einmal ...
Ich gebe schmerzvoll zu, daß ich längst nicht mehr up to date bin. Dennoch dürfte dieser Platz nach wie vor der anziehendendste Ort in der Altstadt sein, um sich auf offener Straße aufzuhalten. Die Geborgenheit im Schatten der Stadtmauer, die heute ihren Schrecken als Militärbau verloren hat, das Malerische, das weitab von Kitsch eine irrationale Ader bei den Menschen anspricht, das Fehlen optischer Beleidigungen, die Dramatik der Gelände- bzw. Stadttopographie sind nur einige Kriterien, die m. E. diesen Platz zu etwas Besonderem machen.

Das Überleben und Funktionieren historischer Bebauung spricht wohl auch eine im Unterbewußtsein der Menschen vorhandene Fortschrittsangst an. Die Bejahung eines historischen Platzes enthält möglicherweise aber auch eine Kritik an dem Anspruch, heute alles am besten zu wissen, und man nur heute alles richtig macht und funktioniert, und diese alten Häuser überhaupt nicht mehr stehen dürften. Insgesamt mag also eine Infragestellung des radikalen Modernismus im Raume stehen.

Die Wiederherstellung von Plätzen muß für mich gar nicht sklavisch nach historischem Vorbild geschehen. Zwar kann man anhand der fragwürdigen Qualität der heutigen Kreationen durchaus vertreten, daß man mit einer solchen Rekonstruktion immerhin bessere Ergebnisse erzielen würde. Auf der anderen Seite sollte (!) man heute genügend Souveränität haben, um die verschiedenen Aspekte miteinander zu verbinden. Ich weiß nicht, ob die "Aufenthaltsqualität" bei den unzerstörten Plätzen so gut war wie von Dir gefordert. Für mich ist die Aufenthaltsqualität auch nicht das alleinige Qualitätskriterium. Ich denke, es muß Plätze geben, die Aufenhaltsqualität haben, und andere, die nur die Bebauung in angenehmer Weise auflockern. Das Zustellen von Plätzen ist für mich natürlich indiskutabel, da brauchen wir gar nicht drüber reden.

Bezüglich der Aufenthaltsqualität komme ich zurück auf den Tiergärtnertorplatz. Zumindest einige der Plätze, die gerne frequentiert werden, haben insofern etwas gemeinsam: eine leicht ansteigende Platzfläche, ähnlich wie ein Auditorium eines Theaters. Offenbar ist dies unterschwellig einladend und sehr attraktiv für Menschenmengen, um sich zu versammeln. Der Tiergärtnertorplatz hat dies ebenso wie die spanische Treppe, der Domplatz in Siena, und - als modernes Beispiel - der Platz vor dem Centre Pompidou in Paris. Ich würde sicher einige weitere Beispiele finden. Auch läßt sich sicher vielfältig erklären, was die Attraktion ausmacht: die Aussicht auf die Stadt und auf ein Geschehen, das Sehen-und-Gesehen-werden an sich usw. Außerdem ähnelt eine schiefe Ebene noch eher einer Sitzgelegenheit als ein völlig leerer, platter Platz. Zwar können auch solche Plätze Aufenthaltsqualität haben, wie z. B. die Piazza Navona, aber dieser Platz lebt von seiner Randbebauung und den Brunnen - und damit wieder bei Stufen, Balustraden und anderen Sitzgelegenheiten. Die Leute setzen sich auch in Nürnberg nicht aufs Pflaster, sondern auf die Stufen am Schönen Brunnen und am Tugendbrunnen, und ein solcher Brunnen bringt daher an sich Aufenthaltsqualität.

Auch der Bau eines "Amphitheaters" auf einem Platz oder an dessen Rande würde sofort Menschen anziehen, aber das kann auch wieder einen Platz insgesamt beeinträchtigen. Der Obstmarkt könnte durch seine ansteigende Ebene zumindest im oberen Teil zwischen Röslein und Rathaus eine solche "natürliche" Verweil-Ecke bekommen. Ein Brunnen würde sich allerdings auch sehr gut machen.
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Alt 20.01.09, 19:46   #22
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Die Idee mit dem "Amphitheater" ist klasse und müsste sich am Obstmarkt auch in passabler Art und Form umsetzen lassen. Damit triffst Du wahrscheinlich einen sehr wichtigen Punkt! Spontan musste ich an die Treppenanlage an der Münchner Frauenkirche denken.

Und ein Brunnen muss in der heimlichen Hauptstadt der Straßenbrunnen auf jeden Fall sein!

Hat Deine Anfrage an Frau Burgstaller etwas ergeben?
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Alt 21.01.09, 08:30   #23
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Na, wir werden uns doch noch einig

Und ja: die Obstmarkt-Broschüre kann man im Sekretariat der Architekturfakultät gegen einen Unkostenbeitrag haben; ich bin allerdings noch nicht dazu gekommen. Hier die Adresse: Kesslerplatz 12 D-90489 Nürnberg, B-Bau, Ebene 3 (Aufzug: Ebene 2)

Frau Burgstaller erwähnte, aber daß im Februar die Arbeiten im Rahmen der kommenden Semesterabschlußpräsentation noch mal ausgestellt werden, d. h. in den ersten beiden Februarwochen in den AEG-Hallen.
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Alt 24.08.09, 09:00   #24
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Die Umgestaltung des Obstmarktes wird mehr und mehr in der Öffentlichkeit diskutiert. Sowohl die "NZ" als auch die "nn" berichten über das Engagement der Grünen für eine Gestaltung des Platzes nach dem "Shared Space"-Konzept. Bei einem Wettbewerb im vergangenen Jahr holte ein Architekturstudent der Georg-Simon-Ohm-Hochschule damit den zweiten Platz. Derzeit

http://www.nn-online.de/artikel.asp?...5&kat=10&man=3

http://www.nz-online.de/artikel.asp?...7&kat=11&man=4


D.
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Alt 12.09.09, 21:20   #25
Planer
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auch die CSU Stadtratsfraktion entdeckt das Potenzial des Obstmarkts:

http://www.nz-online.de/artikel.asp?art=1085533&kat=11


Ich hoffe sie setzen sich mit ihrer Idee eines offenen Wettbewerbs durch. Endlich (!) wird auch von Politikern gefordert, sich vorher Gedanken zu machen und vorher die Diskussion mit Anwohnern, Bürgerschaft etc. zu führen.

So könnte das ganzen doch noch was werden.
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Alt 10.04.10, 14:27   #26
Dexter
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Die "NZ" berichtet, das die Finanzierung zur Umgestaltung des Obstmarktes nun gesichert sei. 2012 soll der Umbau erfolgen.

Teil der Überlegungen für konkrete Umbaupläne sind:

- eine eventuelle bessere räumliche Konturierung des Platzes
- die Oberflächengestaltung
- die Berücksichtigung der Hanglage in Bezug auf zukünftige Nutzung
- die Anzahl der PKW-Stellplätze


Ich hoffe sehr, das die Stadt eine behutsame Rückkehr zur ursprünglichen Form des Platzes (sieh weiter vorne im Thread) und der Straßen ermöglicht, natürlich unter Berücksichtigung der heutigen Anforderungen an den Ort.

2013/14 sollen dann auch der Hauptmarkt, die Waaggasse, die Winklerstraße und die Tuchgasse umgestaltet werden.


http://www.nz-online.de/artikel.asp?...3&kat=11&man=4


D.
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Alt 11.04.10, 09:33   #27
harher
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Die Gestaltung des Obstmarktes sollte mit dem Hauptmarkt abgestimmt sein. Im Moment ist da ja eine harte Trennung, die verschwinden müsste.
Mal sehen, was genau am Obstmarkt gestaltet werden wird.

Auf der anderen Seite dürfte es schwierig sein, den Hauptmarkt umzugestalten. Was will man denn da machen? Lächerlich wäre eine Begrünung. Es ist eben ein Stadtplatz, keine Grünanlage.
Eine Möblierung mit Gaststätten-Stühlen würde zwar zur Belebung führen, wäre aber auch wieder Kommerz, der ja oben angegriffen wurde.
Brunnen o.ä. kämen wohl auch kaum in Betracht, da die Nutzung, z.B. bei Christkindlesmarkt eingeschränkt würde.
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Alt 11.04.10, 12:33   #28
Mattes
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Neue Beleuchtung, Cafe Bestuhlung AUF dem Platz, Bäume an den ost/westlichen Seiten...

Ich denk schon dass ein einheitliches Konzept aufgegriffen wird! Da der Hauptmarkt ja fürs Bardentreffen und den Christkindlesmarkt immer der Platz sein wird, der die Massen aufnimmt, würde der vorgeschlagene Brunnen am Egidienplatz einen Ausgleich schaffen. Ist ja nicht weit weg...

Bezügl. dem Obstmarkt hab ich wirklich keine Vorstellung! Ist ja auch nicht wirklich groß... Und der Verkehr muss ja auch weiterhin irgendwie durch... :-/

Aber gottseidank wird nun endlich was gemacht! Denn im Gegensatz zu den Altstädten von Regensburg, Augsburg oder München wirkt die Sebalder Altstadt schon altbacken...
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Alt 11.04.10, 13:27   #29
Dexter
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eine meines erachtens wichtige weichenstellung zur aufwertung des obstmarktes wird wohl gerade verpasst.


die nach dem krieg sehr vereinfachte dachlandschaft des rathausgebäudeteils "am Fünferplatz 2" wird bald neu eingedeckt und gedämmt. ich hoffe man verbaut sich damit nicht wieder die chance auf eine rekonstruktion des alten daches, das eine wichtige wirkung in bezug zum obstmarkt hat.


das gebäude bekommt gerade auch neue fenster. dies und die dachneudeckung mit dämmung sind teil des konjunkturpaketes II.

klar das man daraus nicht irgendwelche rekonstruktionen finanzieren kann. trotzdem ist es etwas unglücklich, das die stadt die chance nicht nutzt, ein im städtischen besitz befindliches, historisches gebäude an einem aufzuwerteten platz nicht zur inszenierung des dort geplanten umbaus richtig nützt.

den das gebäude war einst ein echtes schmuckstück an diesem heute sonst sehr kargen platz ohne weitere vorkriegsbebauung, das aber ohne die historische dachlandschaft etwas verkümmert daher kommt. (bilder auf seite 1 im thread)


http://www.nn-online.de/artikel.asp?...4&kat=10&man=3

D.
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Alt 11.04.10, 16:44   #30
harher
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Zitat von Mattes Beitrag anzeigen
Neue Beleuchtung, Cafe Bestuhlung AUF dem Platz, Bäume an den ost/westlichen Seiten...

Ich denk schon dass ein einheitliches Konzept aufgegriffen wird! Da der Hauptmarkt ja fürs Bardentreffen und den Christkindlesmarkt immer der Platz sein wird, der die Massen aufnimmt, würde der vorgeschlagene Brunnen am Egidienplatz einen Ausgleich schaffen. Ist ja nicht weit weg...

Bezügl. dem Obstmarkt hab ich wirklich keine Vorstellung! Ist ja auch nicht wirklich groß... Und der Verkehr muss ja auch weiterhin irgendwie durch... :-/

Aber gottseidank wird nun endlich was gemacht! Denn im Gegensatz zu den Altstädten von Regensburg, Augsburg oder München wirkt die Sebalder Altstadt schon altbacken...
Ja, Belebung des Platzes durch Gaststätten-Bestuhlung wäre schon sinnvoll. Das Problem am Hauptmarkt ist aber, dass die meisten Gaststätten sich im 1. Stock befinden. Das Herrenbräu ist zudem schon längere Zeit geschlossen.
Bäume an den Ost-West-Seiten kann ich aber nicht so ganz nachvollziehen. Vor allem an der Ostseite, da ist ja vor allem die Frauenkirche. Außerdem würde dadurch der Obstmarkt noch stärker abgegrenzt.
Die schlimmste Front ist doch in jedem Fall die Südseite.
Und Beleuchtung ... Eine Beleuchtung wie z.B. am Sebalder Platz kommt nicht in Frage, weil die meist langweiligen Fassaden absolut nichts hergeben.

Und zum Obstmarkt. Vielleicht wären da ein paar feste Verkaufsbuden wie am Viktualienmarkt möglich. Die wären jedenfalls schöner als diese komischen Anhänger mit Käseständen usw.
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