S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

    @#1335:


    Sehe ich ganz genauso. Stuttgart ist ja nicht irgendein kleines schwäbisches Städtchen, sondern eine wirtschaftsstarke, zukunftsfähige Metropole. Wenn das Geld nicht an solchen Orten ausgegeben werden darf, wo sonst? Gerade aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten halte ich es für sinnvoller, Zentren zu fördern, als alles möglichst gleichmäßig auf´s Land zu verteilen, nur um den Bevölkerungsschwund aus bestimmten Regionen zu verlangsamen. Richtig funktioniert hat das nämlich noch nie. 10 Milliarden Euro sind verglichen mit anderen Ausgaben des Bundes (oder auch verglichen mit Infrastrukturprojekten anderer Länder) nicht ungeheuerlich viel, gerade vor dem Hintergrund, was dieses Projekt Stuttgart nutzen wird.


    Dass die Kosten bei Großprojekten "explodieren" ist ja nicht nur bei öffentlichen Vorhaben der Fall. Bei privaten Unternehmen werden die Kosten eben nur nie veröffentlicht. Hätte man andersrum von Anfang an mit 10mrd. Euro geworben, dann wäre es vermutlich gar nicht erst zu Sxx gekommen.

    @pumpernickel: von welchem geld des bundes redest du denn? lustigerweise will ja der bund nicht mehr zahlen, das land sowieso nicht (siehe hier ganz aktuell Kretschmann: http://www.stimme.de, die db hat auch nix mehr. S21 ist halt von Anfang an Betrug am Steuerzahler, da immer mit falschen Zahlen geworben wird bzw. wurde. Jeder schwäbische Häuslebauer würde sich im Grab umdrehen. Gruß von nem Dipl.-Ing. ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Ohlsen ()

    Seltsam – in der Flüchtlingskrise juckt es komischerweise Niemanden das die Bundesländer in den nächsten Jahren zig Milliarden aufbringen müssen und der Bund sich quer stellt. Da ist S21 dann doch in bester Gesellschaft! Aber es ist halt politisch korrekter sich gegen die bösen Großinvestoren, das Kapital oder wen auch immer zu stellen. Wegen mir hätte man auch einen Kombibahnhof oder ähnliches bauen können, aber jeden Tag aufs Neue darauf loszupoltern das dies aber nun entgültig der Todesstoß für S21 sein müsse, und man die Baugrube doch besser heute als morgen zuschütten soll ich doch albern. Es wird sicherlich in ein paar Jahren nachverhandelt werden müssen, aber eins sollte doch jedem beteiligten klar sein. Scheitert jetzt auch S21, wird sich für die nächsten 20-30 Jahre Niemand mehr an Großprojekte ranwagen – so Sinnvoll dieses auch sein würde. Andere Länder warten nur darauf uns wirtschaftlich zu schwächen uns selbst zu profitieren, z.B. Frankreich! Die Infrastruktur ist nunmal eine der großen Stärken Deutschlands, und die muss eben ab und an modernisiert werden. Für Wohlstand muss einfach auch mal Geld in die Hand genommen und investiert werden, sonst zieht die Karawane irgendeinmal weiter.

    Regent: die flüchtlingskrise damit zu vermischen finde ich bisschen komisch. Zudem geht es eigentlich auch nicht um die Gesamtsumme sondern die Art und Weise der Kommunikation bzw. komplette Intransparenz (und eben das muss sich ändern) mal abgesehen davon ob man S21 generell für sinnvoll oder nicht sinnvoll hält.


    Inwiefern Frankreich uns wirtschaftlich schwächen könnte wenn S21 baden geht darfst du aber gern noch erläutern ;-). Die stehen glaub grad eher mies da, wie im übrigen die meisten Länder innerhalb der EU im wirtschaftlichen Vergleich mit Deutschland.

    Schön. Endlich ist das Megaprojekt auch finanziell in einem angemessenen Bereich angekommen. Am besten noch 2 Mrd drauf für 10 Gleise am Hbf und Optimierung am Flughafen plus neuer Puffer.
    Umbenennung in S2100 wäre noch gut, damit die Kritiker erkennen, daß es sich um ein echtes Jahrhunderteprojekt handelt.
    Mehr als 12 Mrd wäre selbst für S2100 zu viel, dann bitte stoppen und K2100 realisieren.

    Zitat von Ohlsen

    @pumpernickel: von welchem geld des bundes redest du denn? lustigerweise will ja der bund nicht mehr zahlen


    Meines Wissens ist die Bahn der Bauherr. Ob nun aus dem kameralistischen Budget des Bundesverkehrsministeriums oder aus der DB Bilanz, in beiden Fällen zahlt letztlich der Bund. Ob er "will" oder nicht. Und Betrug am Steuerzahler, ach Gott. Großprojekte gibts nunmal nicht zum Festpreis, ambitionierte schon gar nicht. Solang hinterher sowas geiles dabei herauskommt


    http://www.bahnprojekt-stuttga…ingenhoven_architects.jpg


    http://www.bahnprojekt-stuttga…ingenhoven_architects.jpg


    https://cdn.aldingerwolf.com/w…uptbahnhof_Uebersicht.jpg



    statt bockhäßlichen Gleisanlagen und einem miefigen, altmodischen Kopfbahnhof, der nur so "tristes, spießiges Deutschland" geschrien hat (ich kenne den alten Hbf ja auch aus eigener Anschauung) herauskommt, dann fühle ich mich rein gar nicht betrogen. Schon dreimal würde ich mich als Stuttgarter freuen vom Bund so eine neue Stadtmitte zu bekommen. Mit einem neuen Geschäftsviertel, neuem Bücherknast, einem Park und einem ultrastylishen Bahnhof. Dazu lauter Tunnel und eine Neubaustrecke nach Ulm, die natürlich auch Augsburg und München viel besser an Stuttgart anbindet: https://cdn.aldingerwolf.com/w…ojekt-Stuttgart-Ulm_2.jpg



    Und von einem Dipl.-Ing. hätte ich etwas mehr technische Begeisterung über die diversen Verkehrs- und Stationsbauwerke erwartet. Ist man als Schwabe wirklich so ein eingefleischter Pfennigfuchser, dass einem Kostensteigerungen jede Begeisterung vermiesen? Wäre schade. An die Kosten werden sich unsere Enkel nicht mehr erinnern, Geld ist Schall und Rauch. Alleine meine Großeltern haben vier verschiedene Währungen in ihrer Lebenszeit erlebt. Auch unsere Schulden werden irgendwann durch eine Währungsreform verschwinden, so mag die schwäbische Hausfrau zwar nicht denken, aber so funktionieren Staatsfinanzen halt. Wir müssen nur so tun, als wäre es anders, damit uns die Anleger weiter billiges Geld leihen. Aber diese Bauwerke, die werden bleiben und bleibend begeistern.


    Ja, ich finde das fortgesetzte Genörgel einfach kleinlich.

    Zitat von Pumpernickel

    Meines Wissens ist die Bahn der Bauherr. Ob nun aus dem kameralistischen Budget des Bundesverkehrsministeriums oder aus der DB Bilanz, in beiden Fällen zahlt letztlich der Bund. Ob er "will" oder nicht.


    Da wär ich mir nicht so sicher ;)


    Zitat von Pumpernickel


    Und Betrug am Steuerzahler, ach Gott. Großprojekte gibts nunmal nicht zum Festpreis, ambitionierte schon gar nicht.


    Also kann man wenn man es "Grossprojekt nennt einfach machen was man will?" Heisst z.B. bei BER is auch alles super und Geld spielt keine Rolle? Das is ja ne lustige Meinung


    Zitat von Pumpernickel


    Solang hinterher sowas geiles dabei herauskommt


    Über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten :)


    Zitat von Pumpernickel


    statt bockhäßlichen Gleisanlagen und einem miefigen, altmodischen Kopfbahnhof....


    Gab ja auch andere Vorschläge z.B. so was hier


    http://www.l-a-v-a.net


    Zitat von Pumpernickel


    Dazu lauter Tunnel und eine Neubaustrecke nach Ulm,... die natürlich auch Augsburg und München viel besser an Stuttgart anbindet..


    Die NBS hat nix mit S21 zu tun. Die 10Mrd. Euro beziehen sich nur auf S21


    Zitat von Pumpernickel


    Und von einem Dipl.-Ing. hätte ich etwas mehr technische Begeisterung über die diversen Verkehrs- und Stationsbauwerke erwartet.


    Wenn ich vom verkehrlichen Nutzen überzeugt wäre. 10Mrd. Euro für kaum ne Verbesserung meiner Ansicht nach is halt viel Geld.

    Was sonst so vorgeschlagen gewesen sein mag ist doch rum ums Eck, drop it. Es geht darum, dass das Projekt, was jetzt umgesetzt wird, cool aussieht, nagelneue Verkehrsanlagen mit sich bringt, ganz zentrale neue Flächen im besonders beengten Talkessel der Innenstadt Stuttgarts für Stadt, statt für Schotter, nutzbar gemacht hat, das ist ganz einfach einen Batzen Geld wert und ja 10 Mrd. € sind für ein Generationenprojekt, dass das Zentrum einer Stadt teilweise umgestaltet, aufwertet vollkommen in Ordnung (ich rede rein städtebaulich, ich bin kein Verkehrsexperte und will mich auch nicht über einzelne Minuten Fahrtzeit usw. zanken)...


    Zwischen "Geld spielt keine Rolle" und "Heiligs Blechle isch des teuer, die Welt geht unter" gibts ein Mittelding. Ich finds halt erstaunlich sich so an den Kosten festzubeißen, wo das doch nix daran ändert, dich höchstens frustriert und dir die Begeisterung an den Ingenieursleistungen raubt, dir also die Kostensteigerungen quasi doppelt schaden, als Steuerzahler und als Ingenieursseele. Wo es doch nix bringt sich zu ärgern. Das will mir einfach nicht in den Kopf. Aber wie gesagt, vielleicht muss man dazu Schwabe sein, um das zu kapieren. Auch Berlin geht nicht unter weil der BER so eine teure Lachnummer geworden ist und wenn er dann mal offen ist, sei es 2020, und alles funktioniert wird man in ein paar Jahren auch nur noch darüber schmunzeln und sich ansonsten freuen, die alten Maukbuden des DDR Interflug Schönefeld Terminals und des 70er Tegel-Betonbunkers auch nur noch aus der Erinnerung zu kennen.


    Und ja, Geld ist Schall und Rauch. Sorry wenn das jetzt alles etwas agressiv wirken mag, aber als Berliner ist man halt ein direktes Wort gewöhnt, aber ich hielte es für außerordentlich naiv, wenn irgend einer annehmen sollte, dass wir unsere Staatsschulden wirklich irgendwann zurückzahlen sollten, könnten, würden, wollten. Der Zug ist schon vor Jahrzehnten abgefahren, Stichwort "Schuldenfalle". Das wirkt sich halt bei einem Staat erst viel später aus als bei Privatpersonen, wir müssen nur den Anschein eines letzten Rests Ausgabendisziplin wahren und es nicht ganz so bunt wie manche andere Staaten treiben, nach dem Motto "Einäugiger im Tal der Blinden", das reicht dem Kapitalmarkt schon voll und ganz um uns derzeit für 10 Jahre mit Negativzinsen Geld zu leihen, also noch was draufzulegen, dafür, dass wir als Gemeinwesen das Geld der Anleger annehmen.


    Und ganz klar, darauf wird irgendwann starke Inflation folgen, ein Großteil der Schulden wird weginflationiert und was übrig bleibt, da macht Stuttgart 21 nur die zigste Nachkommastelle aus. Häng das einfach nicht so hoch bzw. kreise nicht ständig darum. Ich schaue ja immer mal wieder in die S21 Debatte und fast ständig gehts ums Geld, Geld, Geld.

    Zitat von Pumpernickel

    Es geht darum, dass das Projekt, was jetzt umgesetzt wird, cool aussieht, ..., das ist ganz einfach einen Batzen Geld wert und ja 10 Mrd. € sind für ein Generationenprojekt, dass das Zentrum einer Stadt teilweise umgestaltet, aufwertet vollkommen in Ordnung.


    ...Und ja, Geld ist Schall und Rauch.


    Hmmmmhhhh? :confused:


    Also wenn ich nicht ständig auf Bundesautobahnen wegen Straßen- und Brückenschäden auf 60-80 Anker werfen und dahinschleichen müsste, nicht über ein drittel der Züge wegen desolatem Streckenzustand länger unterwegs wäre als nötig, in den Schulen nicht der Putz von der Decke rieseln würde und nicht in sämtlichen öffentlichen Haushalten vorn und hinten die Kohle für wirklich wichtige Dinge fehlen würde..., ja dann würde ich jetzt tatsächlich versuchen derart realitätsfremden Gedankengängen zu folgen!


    Leider ist das aber alles so und ein Wahnhof um 10 Mrd. Euronen mit dem Argument für die Zukunftssicherheit und Wettbewerbsfähigkeit dieses unseres Landes 14 Minuten Fahrzeit einzusparen, bekommt auf schwäbisch halt sein "Gschmäckle" wenn zugleich keine 2 Milliönchen (also 0,02% dieser Baukosten) mehr da sind eine Zulauf-Strecke soweit instand zu halten, dass der Zug bis zu dem Wahnhof nicht 30 Minuten länger braucht als er könnte, wenn die Strecke einfach nur "in Schuss gehalten" wäre.


    Kein Unternehmer würde für 600 Millionen ein neues Verwaltungsgebäude mit Marmorfassade und Palmengarten als Foyer bauen, wenn er 100.000 Euro nicht aufbringen kann, eine ständig kaputte wichtige Produktionsmaschine zu erneuern.

    Geld ist also unbedeutend, weil es durch den Zusammenbruch unseres Währungssystems ohnehin irgendwann wertlos werden wird?
    Wieder was gelernt.


    So lange solch riesige Beträge (wo sonst in Deutschland wird eigentlich aktuell für ein wenig "Stadtrenovierung" und eine etwas schnellere Verkehrsanbindung eine zweistellige Milliardensumme ausgegeben??) erstmal erwirtschaftet werden müssen und sich dies in Form der alltäglichen Steuerlast für Arbeitnehmer, Unternehmen oder auch bei jedem Einkauf oder Tanken durchaus real und spürbar belastend auf das Leben in unserem Land auswirkt und eben nicht nur virtuell als Schuldenlast des Staates wahrnehmbar ist - die im Übrigen bis zum finalen Crash auch eine große Zinslast bedeutet - müssen die Kosten eine Rolle spielen.


    Insbesondere das Kosten/Nutzen-Verhältnis im Vergleich zu anderen Projekten. Eigentlich so selbstverständlich, dass man nicht darüber diskutieren müssen sollte.
    Na gut, über dieses Verhältnis wurde ja hier schon viel diskutiert. Aber halt noch auf Basis ganz anderer Daten.


    Über das Ergebnis, sofern es denn gelingt, kann man sich natürlich trotz allem freuen. Aber so über die zu Grunde liegenden Kosten hinwegzugehen wirkt schon etwas herablassend...ich hoffe, das geschieht an verantwortlicher Stelle nicht auf ähnliche Weise.. dann braucht man sich über eine grundsätzliche Skepsis gegenüber Großprojekten in der Bevölkerung bald nicht mehr wundern.

    ^ich gehe nicht darüber hinweg, ich bin Pragmatiker. Östlich der Schwaben, in Bayern, sagt man zu solch einer Situation "Der Kas is bissn". Keine noch so lange oder wiederholte oder intensive Diskussion macht den abgebissenen Käse wieder ganz, macht den Biss rückgängig. Es ist halt wie es ist. Man kann sich nun entweder selbst immer neu frustrieren, indem man sich ständig neu daran erinnert oder man lässt die Kostenexplosion und manchen Planungsfehler hinter sich und freut sich auf die Dinge, die zweifelsohne an diesem Großprojekt technisch faszinieren müssen. Hier könnt ihr, als Schwaben sogar live, mitverfolgen, wie hier eine große Ingenieursleistung entsteht. Und ihr diskutiert immer nur über die Kosten. So als würde das noch irgendwas ändern. Sich einmal geärgert zu haben ist nachvollziehbar, sich immer neu zu ärgern ist Masochismus.

    ^Das Problem was S21 hat sind seine Unzulänglichkeiten und die Tatsache, dass ohne Ausnahme bisher eine jede Negativprognose eingetreten ist.


    Masochismus ist es sich sowas wie S21 überhaupt anzutun! Dinge, die an diesem Großprojekt faszinieren gibt es gar nicht sondern ausschließlich Negativschlagzeilen.


    S21 soll so gebaut werden wie geplant und ich werde nach der Eröffnung am Bahnhof mit einem Schild "Huhu S21-Befürworter, ich habe ein paar Fragen!" stehen.
    => Mal schauen ob sich dann noch jemand als ehemaliger S21-Befürworter outet oder ob die sich verstecken.
    Ich selbst war 100% Befürworter aber wenn man sich über das Projekt ausreichend informiert wird man zu einem 100% Gegner ...

    Gesetzesänderungen über 20 Jahre Planungs- und Bauzeit, Dagegner-Demos, Regierungswechsel, Klagehanselei von Berufsbesserwissern ("Experten"), Kooperationsunwillen von Verkehrsministern, Personalnöte beim EBA und Eidechsen-/Käferumzüge bezeichnet man gemeinhin nicht "Unzulänglichkeiten" eines Projekts. Da hast Du etwas falsch verstanden. Nein, Kombi-Bahnhof kommt nicht, wirklich nicht.

    ^Doch genau das sind Unzulänglichkeiten! Bei S21 war von Anfang an der Wurm drin weil von A-Z nichts zusammenpasst. Die Tatsache, dass es so viele Schwierigkeiten gibt liegt an dem Projekt selbst und an nichts anderem. Wäre alles i.O. gäbe es auch diese Schwierigkeiten nicht.

    Was ist denn an dem Projekt so verkorkst? Die Idee ist und bleibt super. Stuttgart ist eine prosperierende und wachsende kleine Großstadt, aber von der Topographie ganz massiv eingeschränkt. Und wenn man auf das Luftbild der Innenstadt vor S21 blickte sah man, was für gigantische, addierte Flächen die alten Gleisanlagen regelrecht vergeudeten (immer auch an die Gleise denken, Länge x Breite ergeben die eine gigantische Fläche, die jetzt städtebaulich genutzt werden kann). Alleine das musste sich einfach dringend ändern. Ganz egal mit welchem Konzept. Und der Zulauf von Ulm kommend, durch das Mittelgebirge und die Hügellandschaft zwischen Ulm und Stuttgart ist alles andere als optimal, eben den technischen Möglichkeiten des 19. Jh. geschuldet. Zumal es auch insgesamt langfristig schlicht Kapazitätsmängel mit nur zwei Gleisen gibt (entsprechend wurde und wird ja auch in Bayern, zwischen Ulm und Augsburg demnächst und zwischen Augsburg und München schon geschehen, die Kapazität mit zusätzlichen Gleisen ausgebaut). Auch das gehört ja zum Gesamtprojekt S21.


    Und wenn man schon dabei ist alles neu zu machen und die Gleiszuführungen zum Bahnhof in den Untergrund zu legen verabschiedet man sich halt en passant auch gleich ganz vom Kopfbahnhof. Wenn nicht alle immer nur so aufs Geld geschielt hätten, darauf lässt sich das ganze Gezänk immer wieder zurückführen, dann wäre das bzw. ist das ein visionäres und beeindruckendes Großprojekt und wenn es alles mal fertig ist wird sich kein Mensch mehr für die Kosten interessieren und alle werden es mögen und gar nicht mehr anders haben wollen und schmunzeln, dass alle vor Jahren so verbittert darum gezankt haben und den ollen Kopfbahnhof so verteidigt haben. Irgendwelche vermeintlichen Alternativen zu dieser S21 Planung haben mich noch nie interessiert, denn was die Bahn hier plant, so hätte ich es von der Grundidee her auch gemacht. Ambitioniert und kompromisslos, genau so wurde das beim alten Bahnhof zu seiner Erbauung mit Sicherheit auch durchgezogen. Und weiss noch jemand was der damals nebst Gleisanlagen gekostet hat? Eben.


    Zu dessen Erbauung war da auch nicht nur Wiese, da wurde mit Sicherheit die halbe Innenstadt des alten Stuttgarts abgerißen um diesen riesigen Kopfbahnhof nebst dem gigantischen Gleisvorfeld und aller Zulaufstrecken zu bauen (technisch ging es damals halt noch nicht besser, a lá S21). Und ohne es genau zu wissen, man darf mich gerne korrigieren, ich wette, eure schwäbischen Vorfahren haben diesen Fortschritt begrüßt und der Fertigstellung entgegen gefiebert und nicht jede Mark umgedreht (astronomische Kostensteigerungen bei Bauprojekten waren gerade im 19. Jahrhundert geradezu typisch für den Eisenbahnboom, es gibt nichts neues unter der Sonne was nicht schonmal da war, auch wenn die Wutbürger alle behaupteten, das wären einmalige Vorgänge und skandalös usw., man sollte gelegentlich über den Tellerrand der eigenen Lebensspanne hinaus blicken...). Sie waren stolz darauf, dass sowas in Stuttgart gebaut wird, jede Wette. Juchtenkäfer gibts in ganz Europa. Stuttgart gibts nur einmal.