U4 - Neue U-Bahn-Linie [im Bau]

    Es geht doch hier nicht direkt um Werbung.


    Ist doch nur anständig, die Besucher, mit Informationen zu diesem Projekt, zu versorgen. Es ist ja immerhin der Jungfernstieg, und besser solch ein netter Pavillion, welcher die Besucher in irgend einer Weise vertröstet. Das ganze wurde mit den Anliegern auf Eigenintitive besprochen. In Peking schert man sich ein Dreck um Besucher, Geschäftsleute und schon gar nicht um die eigene Bevölkerung.


    Ausserdem ist das Ziel das Bahnnetz nach Süden und nach Norden zu erweitern. Man kann doch nicht alles, von heute auf morgen verlangen. Ist immerhin ein Schritt, mit dem Ziel, eine neue U-Bahnlinie von Nord über die Hafencity nach Süd, zu errichten :daumen:

    Zitat von Midas

    "irrsinnigen Kosten"
    irsinnig in Relation zu was?


    Zu normalen U-Bahnstrecken, wie sie zu Hunderten auf der Welt entstehen. Für 2 Stationen muss man keine 300 Millionen ausgeben, weil jeder geistig gesunde Tunnelplaner auf der Welt weitgehend der Luftlinie folgt und nicht sinnlos wilde Bögen schlägt. Bei der U4 wären das 700 m statt der geplanten 4000 m, mit entsprechend um Faktor 4-5 verringerten Baukosten und um Faktor 4-5 verringerter Fahrtzeit.

    Zitat von Hamburg2010

    Ist doch nur anständig, die Besucher, mit Informationen zu diesem Projekt, zu versorgen.


    Da in Jahrzehnten in Hamburg nur 2 Stationen gebaut werden, dürfte die Informationsmenge pro Station in der Presse um ein Vielfaches höher sein als in anderen Städten. Zusätzlich sind Information aus erster Hand vom HVV natürlich sehr wichtig, aber für die Mini-U4 würde ein Broschürenständer in der HVV-Geschäftsstelle im Bahnhof Jungfernstieg reichen. Alles andere dient allenfalls dem Anlocken zukünftiger Mieter in der Hafencity und wäre nur dann OK, wenn Pavillionmiete und Personalkosten von den Vermietern übernommen würden.

    Nur um sicher zu gehen, dass Du wirklich meinst, was du da schreibst: Glaubst du ernsthaft, dass es sich bei der Trassenführung um ein „Versehen“ handelt, oder dass die Planer nicht vielleicht ein bisschen weiter gedacht haben als Du? Um einmal kurz die „Tiefe“ Deiner Recherchen zu illustrieren: Die Entfernung in der Luftlinien zwischen Jungfernstieg (Mitte) und dem südlichen ÜSQ (Mitte) beträgt 1,600 Meter Du hast Dich also schon allein bei diesem Wert um über einen Kilometer vertan, oder anders ausgedrückt: Du liegt nicht nur sprichwörtlich 100% daneben, sondern glatte 129%. Deine 4,000 m Streckenlänge beziehen sich auf die gesamte Linie bis zu Station HC-Universität: Du gehst also nicht nur von falschen Werten aus, sondern vergleicht also zusätzlich noch Äpfel mit Birnen. Die tatsächlich erhebliche (wenn auch deutlich geringer als von Dir behauptete) Differenz zwischen Luftlinie und Strecke ergibt sich schickt aus den Richtungslagen der Stationen und den optimalen Bogenradien für den Bau mit der Schildvortriebsmaschine sowie für den Fahrbetrieb. Wo genau die Tunnelplaner geisteskrank waren müsstest Du noch näher darlegen. Man kann das ganze auch einfach vom Ergebnis her betrachten: Nach Fertigstellung der U4 wird das Herz der Hafencity – also das Überseequartier mit Science Center, maritimem Museum, Cruiseterminal, Büroflächen, Wohnungen und Einzelhandel binnen drei Minuten Fahrzeit vom jetzigen Stadtzentrum entfernt liegen. Zeig doch mal (möglichst ohne Denkfehler und wenn’s geht halbwegs realistisch) die Alternativvariante auf, die das auch schafft – dann kämen wir der Sache schon näher.

    Das ist doch hier schon öfter ausführlich diskutiert worden. Vom Meßberg zum Überseequartier sind ca. 700 m.

    @ micro: Allerdings befindet sich auf der Strecke entlang des Zollkanals/Oberhafens eine sehr tief reichende Flutschutzmauer. Deshalb ist auch eine Ausfädelung der U4 aus der Station Hauptbahnhof Nord nicht möglich.

    :???: Also, ich will hier ja nicht dauernd dazwischenstänkern, aber langsam verstehe ich's nicht mehr: Flutschutzmauer am Zollkanal und Ausfädelung am Hauptbahnhof Nord? Wie bitte? Was hat denn jetzt das eine mit dem anderen zu tun? Und wann stand denn bitte je eine Ausfädelung am Hauptbahnhof Nord zur Debatte? Irgendwie geht hier einiges durcheinander. Falls ich mich irre, bitte ich um Erleuchtung...

    Okay, das war also gemeint. Allerdings glaube ich, dass diese Variante nicht aus dem genannten technischen Grund gescheitert ist, sondern weil sie insgesamt nicht zielführend wäre. Da sie – rein theoretisch – ja in Tieflage und somit im Schildvortrieb gebaut worden wäre, dürften Gründungen hier kein Problem dargestellt haben. Der Zollkanal wäre in der Tat ein bauliches Hindernis, nämlich dann wenn die neue Line aus der U1 am Messberg ausgefädelt hätte werden sollen. Diese läuft am Messberg direkt unter Straßenniveau. Allerdings stand auch eine Solche Variante nie ernsthaft zur Debatte, denn Messberg ist eben keine zentrale Innenstadtlage und die Einbindung in die U1 wäre betrieblich sehr unglücklich.

    Einige der Varianten wurden viel zu früh verworfen, ist meine Meinung. Die Kriterien
    1. Schnelle, umsteigefreie Anbindung an die Innenstadt
    2. Schnelle, umsteigefreie Anbindung an den Hauptbahnhof
    sollten beide erfüllt sein, und damit fielen alle vernünftigen Varianten sofort raus. Eine der beiden Anbindungen hätte aber gereicht. Die Kriterien scheinen auch nicht gewichtet gewesen zu sein.


    Jeder Bürger hätte nach öffentlicher Auslegung der Pläne Einspruch erheben können. Ich habe mir damals die Pläne angesehen und am liebsten sofort Einspruch erhoben, aber der bürokratische Aufwand für eine entsprechende Ausarbeitung ist riesig, dafür hätte ich weder Zeit noch Lust gehabt. Ich habe im Stillen gehofft, dass andere Leute Einspruch erheben und die Vernunft sich durchsetzt, aber leider ist das nicht passiert.

    Ich finde die jetzige Variante eigentlich recht gefaellig. Ausserdem habe ich den Eindruck, dass Dir das Projekt per se nicht gefaellt und Du Gruende suchst um daran herumzunoergeln. Ich hatte Dich ja schon mal aufgefordert, einen alternativen Vorschlag zu skizzieren, der vom Ergebinis (also Leistungsfeahigkeit, Systemeinbidung, Flaechenverbrauch, etc.) und von der Durchfuehrung (Planbarkeit, Rechtslage, Eigentumsverhaeltnisse, Baubarkeit, etc.) mit der tatsaechlich gewaehlten Variante mithalten kann.


    Aus meiner Sicht gab es von Beginn an nur zwei realistisch tragfaehige Varianten:


    Unterirdische Ausfaedelung aus der U3 an der HS Rathaus.


    Unterirdische Ausfeadelung aus der U2 an der HS Jugferstieg


    Erstere wurde auf den massiven Protest der des Einzelhandels verworfen. Das mag man fuer richtig oder falsch, fuer gut oder bedauerlich halten, aber es war nun mal im Tagesgeschaeft so.


    Alle anderen Varianten ausser den obigen haben deutliche Schwaechen, die von ihren Liebhabern (siehe Herrn Boltens Fantasietrasse, oder das kenntnisfreie Einmischen der Seniorenschaft in Form von Helmut Schmidt und Hennig Voscherau) jedoch geflissentlich ignoriert werden.


    Mich wundert insgesamt die im Forum zum Teil verbreitete Tendenz zu glauben, dass es irgendwo eine Weltverschwoerung gibt die nichts weiter zu tun hat als angeblich unsinnige U-Bahntrassen zu planen... Vielleicht muss man auch mal irgendwann einsehen, dass die Planer vielleicht auch ein klein wenig Ahnung haben und dass sie auch Faktoren zu beruecksichgtigen haben, welche der durchschnittliche abendblattlesende Buerger nicht sofort im Sinn hat.

    Ich lese nur so nebenbei mit und habe jetzt doch eine Frage, da sich ja das Hamburger ÖPNV-Netz ja deutlich von dem Münchner oder Wiener unterscheidet - was beides vergleichbar große (eher kleinere) Städte im deutschsprachigem Raum sind.


    Gab es in Hamburg in den 60er Jahren einen 'Masterplan' ähnlich wie in München? Wenn ja, wie hat er ausgesehen oder warum hat man jetzt ein aus meiner Sicht 'vergleichsweise' verkorktes System? Ich sag nicht, dass das System insgesamt sehr schlecht ist - aber gerade bei derartigen Neuplanungen offenbaren sich doch gewisse Schwächen...

    Das Hauptproblem war in Kuerze folgendes: Man hatte nach dem Krieg ein U-Bahn-Netz, Busse und dazu ein riesiges Strassenbahnnetz. Dann hat man allerhand loebliche Plaene gemacht die wichtigsten Strassenbahnen durch leistungsfaehigere U-Bahnen zu ersetzen. Dummerweise hat man nicht ERST die betreffende U-Bahn gebaut und DANACH die parallele Strassenbahnlinie eingestellt. Man hat einfach die komplette Strassenbahn eingemottet. Praktisch zwei Tage spaeter hat man dummerweise bemerkt, dass gar kein Geld in der Kasse ist um eine U-Bahn zu bauen. So ein Pech aber auch. Macht nichts, dachte man sich: Dann muessen die Menschen halt solange Bus fahren bis wieder Geld fuer U-Bahnbau da ist. Und - oh Wunder - dieser Uebergangszustand dauert nun schon Jahrzehnte an. Selten, ganz selten, wurde tatsaechlich auch mal hier und da eine zusaetzliche U-Bahn Station gebaut. Aus Angst davor ein grosses Projekt neu zu beginnen (komplett neue Linie) hat man im Wesentlichen aber nur die bestehenden Linien an den Endstationen verlaengert.


    Die Plaene der 60er waren enorm - nur gekommen ist nicht mal ein Viertel der Linien. Der SPD-Senat hat auch nicht gross was fuer die U-Bahn getan. Stattdessen hat die Partei jahrzehntelang kurz vor der Wahl (ja sogar dieses Mal!!!) Strassenbahnplaene aus der Tasche gekramt, die dann eine Woche nach der Wahl jeweils fuer eine Legislatur wieder verschwanden...


    Nun ist seit Ewigkeiten mal wieder eine innerstaedische U-Bahn im Bau - in der Tat der Beginn einer komplett neuen Linie. Und - oh Wunder - ein Teil der geneigten Betrachter hat fuer sich entdeckt, dass die Linie ja ganz furchtbar bloed ist...

    U4 Verlauf

    Ich meine mal gelesen zu haben, das man sich für diesen Streckenverlauf entschieden hat, da man hier nur sehr wenige private Gebäude unterfährt. ich meine, die Besitzer können nämlich eine Art "unterfahrgebühr" für mögliche entstehende Schäden durch vibrationen verlangen. so ähnlich stand es mal auf der info- seite!

    ^^


    na,na,na. eine derartige "unterfahr-gebühr" gibt es nicht! wäre ja lustig. was natürlich möglich ist, dass man zivilrechtlich klagt und ein gutachten vorliegt, dass die erschütterungen oder lärmentwicklung belegt. aber das ist im moderem u-bahn bau alles unrealistisch. was natürlich noch möglich ist, dass gewisse hausbesitzer oder hausnutzer sehr viel macht in hamburg haben und die planung der trasse aktiv beeinflussen können.

    Zitat von Midas

    Ausserdem habe ich den Eindruck, dass Dir das Projekt per se nicht gefaellt und Du Gruende suchst um daran herumzunoergeln.


    Warum sollte das so sein? Ich wäre der letzte, der sich nicht über neue U-Bahnstationen in Hamburg freuen würde, auch in der Hafencity. Und gerade deshalb ärgert es mich, dass für eine uneffiziente Umwegstrecke mit nur zwei Stationen Geld verschleudert wird, für das man 4-5 Stationen hätte bauen können. Damit wäre z.B. auch die Anbindung von Steilshoop oder Johnsallee greifbar gewesen.


    Zitat von Midas

    Ich hatte Dich ja schon mal aufgefordert, einen alternativen Vorschlag zu skizzieren, der vom Ergebinis (also Leistungsfeahigkeit, Systemeinbidung, Flaechenverbrauch, etc.) und von der Durchfuehrung (Planbarkeit, Rechtslage, Eigentumsverhaeltnisse, Baubarkeit, etc.) mit der tatsaechlich gewaehlten Variante mithalten kann.


    Ich könnte Dich im Gegenzug "auffordern", einfach meine Beiträge weiter oben zu lesen, um Dir meinen Vorschlag im Groben zusammenzureimen.


    Ich finde es etwas billig, wie manche Leute einfach nur nachzuplappern scheinen, was bestimmte Medien von sich geben. Oder unreflektiert loben, was irgendwelche professionellen Planer sich ausgedacht haben, und sich und anderen einzureden versuchen, dass es einzig und allein deshalb richtig sein muss, weil es von Profis stammt. Diese Art von "Obrigkeitshörigkeit" mag ich nicht so. Man sollte schon ein bisschen selber denken. Was Profis machen, dürfte größtenteils sehr brauchbar sein, aber es gibt immer wieder Beispiele für gelegentliche Fehltritte -- auf jedem Gebiet, das man sich vorstellen kann. Im Fall der Hamburger U4 jedenfalls würde ich einen solchen Fehltritt sehen. Das ist meine Meinung, die ich auch begründet habe, und über die ich auch gerne weiter diskutiere (solange man mich nicht zu irgendwas "auffordert").

    Zitat von micro

    ... einfach nur nachzuplappern scheinen, was bestimmte Medien von sich geben. ... Diese Art von "Obrigkeitshörigkeit" mag ich nicht so. Man sollte schon ein bisschen selber denken.


    Meine zwei Cents dazu weil, milde ausgedrückt, mich sowas ebenfalls immer unheimlich ärgert.


    <if U4>

    Unter http://ww2.hansemerkur.de/webcam/hugesize.jpg kann man jetzt schön den Aufbau des provisorischen Alsteranlegers am Jungfernstieg beobachten. Sogar die "Skyline" der Hafencity ist zu sehen, die jetzt überwiegend fast nur aus Baukränen besteht, am Ende werden aber wahrscheinlich nur die Schornsteine des Heizkraftwerks sich harmonisch in dieses tolle Bild einfügen dürfen.

    <else>


    Ich, und/oder meine "Leidensgenossen", wir haben auch paar Jahre lang Medienvertreter mit Infos/Interviews zu bestimmten Themen versorgt, was aber in der Presse dann erschien, bzw im TV durch "geschickten" Schnitt gezeigt wurde, war oft genau das Gegenteil was wir eigentlich mitzuteilen beabsichtigt haben. Nicht nur das. Sofort kamen dann andere mediale Trittbrettfahrer, die sowas dann 1:1 schnell wiederholten, natürlich ebenfalls ohne überhaupt zu versuchen der Sache nachzugehen.


    Worte, egal bo sie stimmen oder nicht, bringen den Journalisten liebe Kohle, so einfach ises nämlich.


    In diesen Tagen schrieb z.B. eine Online-Zeitung über den Vorfall in Fuhlsbüttel, wo eine LH Maschine beim Anflug auf die "2-3"-Start/Landebahn Böen-Probleme hatte. Seitdem haben viele andere Online-Anbieter (mit der Suchsoftware Copernic habe ich schon über 30 solche gezählt) diese Kennzeichnung blind wiederholt, obwohl die übliche ICAO-konforme Bezeichnung 23/05 bzw. 23 wäre (die Zahl 23 kommt nämlich von 230° wenn der Flieger in Richtung 230° startet/landet).


    Haben jetzt alle Hamburger endlich kapiert, dass wir hier in Hamburg eine "2-3" und eine "3-3" Runway haben? Nein, nein, nicht so schnell bitte!


    Laut einem Joseph Goebbels wird eine glatte Lüge nämlich erst zur Wahrheit, wenn sie mindestens 12 mal wiederholt wird, von Halbwahrheiten natürlich ganz abgesehen, da ich jedoch daran nicht glaube, dass wirklich alle Hamburgo Sapiens 12 Mal irgendwo irgendwas schon über diesen Vorfall gelesen haben, werde ich es mir weiter erlauben die "2-3"-Landebahn mit 23 zu beschimpfen :)


    Wer also sein Wissen und seine Infos ausschliesslich aus den Medien bezieht und daran auch glaubt ... der ist in manchen Foren gut aufgehoben, sage ich jetzt ganz frech. Nichts für ungut :)


    <endif>

    Micro, ich habe an wenig Lust, dieses Hin-und-Her mit Dir hier fortzusetzen, denn ich glaube nicht, dass es fuer die Mehreit der Leser spannend ist und zu eine niveauvollen Diskussion und Bauberichterstattung um die neue U4 beitraegt. Ich kann nur abschliessend sagen, dass Du meinen oben genannten Eindruck stets weiter bestaetigst.


    Deine Posts enthalten permanet Vokabeln wie „geistestkrank“ (im Bezug auf die Planer) „ineffiziente Umwegstrecke“ (im Bezug auf den Tunnel), „verschleudert“(das schoene Geld) ... Solange Du das nicht etwas greifbarer darstellst ist das fuer mich kein ernstzunehmender Diskussionsbeitrag.


    Mit greifbarer darstellen meine ich: Details nennen, Alternativen aufzeigen, Varianten anhand nachvollziehbarer Kriterien vergleichen. Ich finde es halt etwas schwach all das nicht zu tun und die Leserschaft stattdessen einfach aufzufordern, sich Deine Meinung doch bitte „im Groben zusammenzureimen“. (Was Du tatsaechlich woertlich gesagt hast...) Ausserdem kann ich doch auffordern wen ich will und zu was ich will – es bleibt doch dem Adressaten selbt ueberlassen den nachzukommen oder nicht.


    Zurueck zum eigentlichen Thema: Ich behaupte, dass unter Berucksichtigung nachvollziehbarer Kriterien praktisch einzig die von mir bereits genannten zwei Varianten realistisch waren. Welche davon in der Realitat die bessere waere vermag ich a) nicht zu beurteilen und ist b) eine rein akademische Frage, denn die Ausfaedelung am Rathaus ist am Widerstand der Innenstadt-Geschaeftsleute gescheitert. Die nun gewaehlte Variante hat trotz aller Kritik schlicht einige Vorzuege, die man auch mal erwahnen sollte (und die sicher nicht jedermann sofort auf dem Zettel hat):


    Ausfeadelung aus der U2, nicht der U3, somit Anbindung an die leistungsfahigeren U-Bahn Strecken mit 120m-Bahnsteigen, nicht die leistungsschwaechere Ringlinie.


    Keine grossen und langwierigen offenen Baugruben (in Relation zur Groesse des Projekts) in babautem Gebiet


    Drei Minuten Fahrzeit von Innenstadt (Jungfernstieg) zum Zentrum der Hafencity. (Messberg ist zwar nur 700m weg, aber eben nicht zentral gelegen)
    Staerkung des Ueberlasteten Billstedter Linienastes durch das Ostende der U4


    Keine verschwendete Zusatzkapazitaet dort wo sie nicht gebraucht wird (Ringlinie)


    Sicherer und Reibungsloser Betrieb bei allen Wetterlagen (unterirdisch)


    Kein unnoetiger Flaechenverbrauch in der Hafencity – Mehrerloese durch uneingeschraenkten Grundstuecksverkauf.


    Planungtechnisch „sicherer“ Bau ohne jahrelangen Verzug und etliche Klagewege, wie bei einer oberirdischen Trasse (Baustopps sehr unwahrscheinlich)


    Leider faellt all das bei gewissen Menschen und Medien auf wenig Gehoer. Das wird dann lieber berichtet, wie schade es ist, dass man nicht „rausgucken“ kann bei der Fahrt, oder was Helmut Schmidt fuer einen Senf dazu gibt oder dererlei. Bei jeder Kostensteigerung waehrend des Baus gibt es dann einen Aufschrei und ein „ich hab’s gewusst“ , wobei stets die Realitaet mit dem privaten Idealbild im eigenen Kopf verglichen wird, als ob es bei einer Hochbahn ueber der Erde oder einer Tram keine Verteuerung gegeben haette...

    Zitat von Midas

    ...fortzusetzen, denn ich glaube nicht, dass es fuer die Mehreit der Leser spannend ist und...


    Sehr gut erkannt... ;)


    Letztlich wird für und wider der neuen Linie sorgfältig geprüft worden sein (auch vom Bundesministerium) und auch wenn dabei der eine oder andere Aspekt unberücksichtigt geblieben sein mag - so freuen wir uns doch dass es endlich weiter voran geht mit dem Nahverkehr in Hamburg. Ich vermag jedenfalls nicht zu beurteilen ob dies nun die beste Variante ist oder es bessere gegeben hätte - dazu fehlt mir einfach eine Grundlage und es wäre alles ohnehin nur oberflächlich (und das bei einer unterirdischen Bahn...) und nach Geschmack...