Die künftige Last der/s modernen Architektur/Städtebaus?

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Hmm, die "Moderne" in der Architektur hat sich wohl so ungefähr ab dem Ende des ersten Weltkrieges in Deutschland mehrheitlich durchgesetzt. Also grob gesagt die letzten 100 Jahre bis heute.

Und aus deiner Sicht wird das heute nicht mehr anerkannt und die Menschen wünschen sich eine "vormoderne" Architektur zurück? Das mag ja auf viele (erstaunlich junge) Preußen- und Rekonstruktionsfans hier im Forum zutreffen aber ob man das so verallgemeinern kann?

Zitat von leipziger

Die Architekten stehen so unter Druck.... ... Zumal Architekturqualität ("ich baue größere Räume, weil es mir gefällt", "ich baue ein Satteldach, weil ich es gut finde") in Deutschland nicht vermittelbar ist. ...

"Wer bezahlt, bestimmt, was gespielt wird". Und es gibt grundsätzlich nur zwei Arten von Geld. Das Geld der anderen und das Eigene. Mit anderer Leute Geld geht man gern großzügiger um als mit dem Eigenen.

Außerdem musst du berücksichtigen, dass deine geschmacklichen Vorlieben nicht von allen Menschen geteilt werden.

^ Die hier auf dem zweiten Foto sichtbaren vergoldeten Dekorelemente wären nicht vorgesehen, würden die meisten Menschen minimalistische graue Fassaden abwechslungsreichen optischen Reizen vorziehen. Ein anderes Duisburger EKZ wurde mit einer gewaltigen goldenen Leiter verziert, noch andere haben andere Dekors, die eher an das Breslauer Wertheim-Kaufhaus als an besonders puristische Entwürfe in manchen Architekturzeitschriften erinnern. Kein Wunder - Einkaufszentren sind besonders auf das Ansprechen breiter Bevölkerungsschichten angewiesen. Bewegung gibt es aber auch bei den Wohnsiedlungen wie das Düsseldorfer Quartier Central. Ich habe Aussagen der Immobilienmanager gelesen, die die Bedeutung der individuellen Gestaltung für die Vermietbarkeit der Büroobjekte bemerkt haben. Wenn es (noch) nicht alle sind, dann wohl eher deswegen, weil nicht jeder Mensch (auch wenn er beruflich mit Immobilien zu tun hat) den Ehrgeiz hat, den möglichst besten Job zu machen.

Ich finde diese ganze Diskussion hier wirklich sehr interessant!

Zu meinem Kritikpunkt: "die" Moderne begann sich doch erst in den zwanziger Jahren auszubreiten und hat hier sehr viele ästhetisch ansprechende Bauten hervorgebracht, wie z.B. das Shell-Haus am Berliner Landwehrkanal, den deutschen Pavillon zur Weltausstellung in Barcelona oder natürlich die Dessauer Bauhaus-Bauten von Gropius. Von schmucklosen Bauten kann hier allerdings keine Rede sein, wie ich finde.

Nun traf die Moderne bekanntlich v.a. in Form der Nationalsozialisten in den 30'er/40'er Jahren auf erbitterten Widerstand bzw. wurde hierzulande als Stil vollständig zerstört, wies also keine durchgehende Entwicklung auf wie andere Epochen. In der bildenden Kunst wurde die Moderne als "entartet" diffamiert, in der Architektur mussten Gropius, van der Rohe und andere emigrieren, um für Speer Platz zu machen.

Von daher frage ich mich, wie man hier eine gerade Linie vom Bauhaus, also der frühen Moderne, zu Dudler (Grimm-Zentrum) und dem Archäologischen Kompetenzzentrum ziehen kann wie z.B. du, Philipp.

Der in Berlin gerade angesagte Stil wird doch in erster Linie aufgrund möglichst minimierter Baukosten und einer rigiden Senatsvorgabe so häufig realisiert? Ob BND, Grimm-Zenrum, Innenministerium (in Planung): Die öffentlichen Bauten sehen sich ja sehr ähnlich. Wie gesagt, finde ich persönlich das nicht so schlecht, weil man anhand des Bundeskanzleramts ja bemerkt, dass es auch weitaus schlechter geht...

Die Architektursprache der letzteren Bauten ähnelt meiner Meinung nach aber eher der Ästhetik Speers als der Formensprache der frühen Avantgarden.

Form follows function (nach gaengiger dt. Definition) ist dort doch tatsaechlich in Vollendung praktiziert.

"Form follows function" charakterisiert keine Strömung, auch nicht Moderne. Hierzu z. B.:

Überhaupt lassen sich die Eigenheiten des Neuen Bauens nicht
damit erklären, dass es einem Motto »Form follows function« folgte und insofern
funktionalistisch gewesen wäre: Jedes Stück Architektur ist ein Werkzeug, das jeweils so
aussieht, wie es aussieht, weil es einem Zweck dienen soll – das Schloss von Versailles
nicht weniger als eine Fabrikhalle. Ersteres sollte die Macht des Königs repräsentieren und
diente diesem Zweck recht gut. Was immer wieder – zum Teil gegen den Wunsch der häufig
als Funktionalisten angesehenen Architekten – als funktionalistisch bezeichnet wurde, folgte
vor allem einem ästhetischen Ideal, das das Zeigen von Konstruktion und Materialien zum
einen und die Aufnahme von Anregungen der gegenstandslosen Malerei zum anderen
einschloss. Ein hervorragendes Beispiel dafür, wie moderne Architekten Anregungen
ungegenständlicher Malerei aufnahmen, ist Gerrit Rietvelds Haus Schröder in Utrecht.

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aus einem Aufsatz, der 'Kalkülisierung' als besonderes Merkmal des Siedlungsbaus eines der typisch modernen Architekten herausstellt: http://www.kunstgeschichte-ejo…chlaberg_Otto_Haesler.pdf
Ohne dass diese Bauten dadurch trist oder gestalterisch anspruchslos würden!

^ Ich verrate ehrlich, dass das Rietveld-Schröder-Haus auf mich doch trist wirkt, weil es die farbberaubte Farblichkeit hat, die heute noch recht gedankenlos kopiert wird (wie hier - mit mässigem Verkaufserfolg). Zumindest gibt es ein paar rote und gelbe Akzente.

Eine andere Frage ist jedoch, ob ein Entwurf aus dem Jahr 1924 (es ist 87 Jahre her) immer noch als modern bezeichnet werden kann - wenn er heute immer noch nachgeahmt wird. Das würde bedeuten, dass inzwischen drei Architektengenerationen die Suche nach neuen Wegen aufgegeben haben. Selbst Rietveld besserte bald nach - dieser nur zwei Jahre spätere Fassadenentwurf ist deutlich farbiger.

Mir ging es weniger um Rietvelds Haus. ich wollte an die Frage anknüpfen, ob die Moderne im Wesentlichen ein Funktionalismus (in welchenm Sinne?) war. Um die Frage, was 'Moderne' in der Architektur ausgemacht hat, geht es auch in dem von mir genannten Aufsatz.

In der Tat nervt mich extrem, wie heute ein 'Bauhausstil' nachgemacht wird (was schon Gropius ablehnte): An allen Stadträndern breiten sich diese Einfamilienhaussiedlungen aus, in denen sich Kitsch aller Arten harmonisch zu Kitsch aller Arten gesellt; hervorstechend immer der Bauhauskitsch: kubisch,weiß verputzt, Flachdach. Daneben 'Friesenstil' u. dgl.
Aber das ist ja alles letztlich eine Geschmacksfrage. Der genannte Aufsatz begründet gerade, dass zur Moderne - einer in mancherlei Hinsicht vergangenen Epoche - zum Teil eine Kalkülisierung des Planens gehörte, die ihre Parallelen in der Philosophie hatte.
Rietveld u. ä. zeigen eine andere, rein ästhetische, Facette der Moderne.
Was ich mir heute wünsche, ist eine Orientierung an sowohl umweltmäßiger ('ökologischer' - v. a. was Ressourcenverbrauch betrifft) als auch sozialer Problemlösung. Und da war der Siedlungsbau der 20er gerade teilweise wegweisend, stand damit jedoch auch im Gegensatz zu Mies' und LeCorbusiers Luxusprojekten. Siedlungsarchitekten wie May und Haesler zeigten damals noch ein Gefühl fürs Maß, für Grünflächen und dezentrale Versorgung - z. B. Le Corbusiers Wahnideen (Paris ...) stehen für eine andere Seite der Moderne, die sich dann gut mit den Totalitarismen vertrug (vgl. Gutschow: Ordnungswahn). Viele Seiten also, einige 'Familienähnlichkeiten'.

keine Geschmacksfrage

Zitat von kunnukun

Aber das ist ja alles letztlich eine Geschmacksfrage.

nein, das halte ich für einen Irrtum. Es ist nicht alles eine Frage persönlicher Vorlieben.

Moderne bedeutet für mich, dass durch die Entwicklung - technisch und sozial, neue Materialien, neue Lebensformen - auch eine neue Art von Gebäuden möglich werden, zb mit Stahlbeton als Baustoff, oder Massenproduktion von Modulen als Produktionsweise, was eine andere Formensprache und Raumgestaltung ermöglicht oder auch erzwingt als bei traditionellen Gebäuden.

Geschmackssache ist, welche Stilrichtung man vorzieht. das ja.

nicht Geschmackssache ist die Frage, ob ein konkretes Gebäude den Menschen dient, die darin leben und arbeiten. Viele moderne Gebäude tun das nur in einem sehr eingeschränkten Sinn: sie bieten Wärme, vier Wände und einen Ort, das Bett und den Tisch hinzustellen. sozial und psychisch sind sie allerdings oft problematisch, was bei älteren Gebäuden weniger häufig der Fall ist - vielleicht nur schon darum, weil die traditionellen Materialien wie Holz und Stein schon von ihren Eigenschaften so beschränkt sind, aber auch so eigensinnig und individuell, dass es nur schwer möglich ist, unpassende Räume zu bauen - oder auch massenweise genau gleiche Einheiten aufzustellen.

ein Gefühl fürs Maß,

genau das scheint mit modernen Materialien schwieriger zu sein - es braucht mehr Selbstdisziplin. Bei traditionellen Bauten ist das Mass schon vorgegeben durch das Material.

grüsse, barbara

ob ein konkretes Gebäude den Menschen dient, die darin leben und arbeiten. Viele moderne Gebäude tun das nur in einem sehr eingeschränkten Sinn: sie bieten Wärme, vier Wände und einen Ort, das Bett und den Tisch hinzustellen. sozial und psychisch sind sie allerdings oft problematisch, was bei älteren Gebäuden weniger häufig der Fall ist - vielleicht nur schon darum, weil die traditionellen Materialien wie Holz und Stein schon von ihren Eigenschaften so beschränkt sind, aber auch so eigensinnig und individuell, dass es nur schwer möglich ist, unpassende Räume zu bauen - oder auch massenweise genau gleiche Einheiten aufzustellen.

Wie Menschen Gebäude atmosphärisch erleben, ist schon individuell verschieden. Ich wäre ja manchmal froh, wenn ich den Landhausstilhäuslebauern wie denen, die in Einfamilienhausvierteln mit ihrem verspäteten Bauhauskitsch protzen, ihre Vorlieben austreiben könnte. Aber sie finden das eben dienlich.
Sicher hat das 'Sterile' vieler moderner Werke seinen Reiz. Und wenn man 'Wärme' sucht, dann wird man sich anderer Mittel bedienen. Grete Schütte-Lihotzky, eine recht typisch moderne Architektin, empfand Breuers Stahlrohrmöbel als zu 'kalt', steril'. Sie zog z. B. Kramers Holzmöbel vor. Das Neue Bauen wies hier also einen recht großen Spielraum auf. Übrigens empfinde ich alt gewordene Moderne als reizvoll durch eine eigene Art von 'Wärme'. Leider wird dieser Reiz jedoch wieder zerstört, wenn alte Werke der Moderne aufpoliert werden. Eines der schlimmsten Beispiele sind die Dessauer Meisterhäuser. 1990 genoss ich es, den Spuren des Vergangenen in Dessau nachzugehen, am Bauhaus selbst wie in Dessau-Törten. Inzwischen hat die restaurierende Musealisierung jedoch um sich gegriffen und eine ewige Jugend die gealterte Moderne gefressen. So auch bei einem Teil des grötenteils abgerissenen ersten Bauabschnitts des Blumläger Felds von Haesler in Celle: In Flickr kann man sich Bilder der 2003 sanierten Teile und neuerdings auch Bilder des unsanierten zweiten Bauabschnitts (der noch gut und billig zu bewohnen ist) ansehen.
Ganz sicher keine Geschmacksfrage ist, was 'ökologisch' und sozial geboten ist. Und da kommt man um einige Konzepte modernen Wohnungsbaus eben nicht herum.

Zitat von kunnukun

Wie Menschen Gebäude atmosphärisch erleben, ist schon individuell verschieden.

Da bin ich mir nicht so sicher. Man kann in Restaurants oder auch auf öffentlichen Plätzen gut beobachten, dass es immer dieselben (Sitz)-Plätze sind, die zuerst besetzt sind - nämlich jene, die es erlauben, sich zu entspannen, und die nicht für einen ständigen unterschwelligen Stress sorgen. auch wenn wir nicht mehr im wilden Westen leben und nicht routinemässig Gefahr laufen erschossen zu werden, Rücken zur Wand und Blick zur Tür ist eigentlich immer angenehmer als umgekehrt... in jedem Stil.

Dieser Aspekt des Wohl-Fühlens ist sehr körperlich - und kann auch so gemessen werden, mit Anzeichen von Stress, Hormonspiegeln, etc - unabhängig davon, welcher Bau-Ideologie jemand anhängt.

Zitat von kunnukun

Sicher hat das 'Sterile' vieler moderner Werke seinen Reiz. Und wenn man 'Wärme' sucht, dann wird man sich anderer Mittel bedienen.

Sicher, Einfachheit und Klarheit ist reizvoll - nicht nur modern, sondern auch zB im Kloster oder in japanischen Häusern. in einem Arbeitszimmer mag es auch angebracht sein, es fördert die Klarheit der Gedanken, wenn nichts ablenkt. Sterile Kinderzimmer zu bauen halte ich hingegen nicht für eine besonders tolle Idee... das sind so die Sorte Gedanken, die leider allzu oft nicht gemacht werden. Ein Haus sollte weder eine Skulptur noch ein Kaninchenstall sein... und das Ego von Architekt und Bauherrn ist das Allerletzte, was wichtig ist im ganzen Bauprozess.

Zitat von kunnukun

Ganz sicher keine Geschmacksfrage ist, was 'ökologisch' und sozial geboten ist. Und da kommt man um einige Konzepte modernen Wohnungsbaus eben nicht herum.

Was hat denn die Moderne an Sozialem zu bieten, das es nicht schon längst gibt?

Ökologisch gibt es neue Materialien - wobei die noch beweisen müssen, dass sie auf Dauer wirklich ökologischer sind - aber sozial? Da kann doch höchstens Bestehendes neu interpretiert werden...?

grüsse,
das fräulein

Zitat von fräulein r.

Was hat denn die Moderne an Sozialem zu bieten, das es nicht schon längst gibt?

Es ging wohl seinerzeit darum von der beengten Hinterhofsituation mit einer Wohnküche für die ganze Familie und keinem eigenen Bad usw. wegzukommen.

In den "modernen" Wohnungen gab es dann mehrere Zimmer, ein eigenes Bad in der Wohnung und eine Wiese vor dem Haus usw. evtl. sogar eine Zentralheizung mit zentraler Warmwasserversorgung usw.

Die klassisch repräsentativ verzierte Straßenfassade war dafür dann auf der Prioritätenliste nicht mehr so hoch angesiedelt. Es ging durchaus um eine Rationalisierung, sowohl in Bezug auf eine kostenbewusste Bauausführung als auch hinsichtlich der Ausrichtung auf die Bedürfnisse der Bewohner.

Also im Hinblick auf Wohnungen fürs einfache Volk und nicht für schon immer gut behauste wohlhabende Gesellschaftsschichten.

Zitat von kunnukun

In der Tat nervt mich extrem, wie heute ein 'Bauhausstil' nachgemacht wird (was schon Gropius ablehnte): An allen Stadträndern breiten sich diese Einfamilienhaussiedlungen aus, in denen sich Kitsch aller Arten harmonisch zu Kitsch aller Arten gesellt; hervorstechend immer der Bauhauskitsch: kubisch,weiß verputzt, Flachdach.

Eine bewusst schlichte und schmucklose Bauausführung als kitschig zu bezeichnen ist glaube ich schon recht unüblich. Also das Weglassen eines nicht notwendigen schmückenden Bauelements oder der Verzicht auf Farbe kann ja eigentlich nicht kitschig sein.

Aber vielleicht habe ich auch nur die Ironie nicht verstanden.

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Ich meine, dass Retromoderne Kitsch sein kann, wie die vielen Neo...'s der Jahrhundertwende einen Kitschaspekt hatten. Vor allem: Diese einzelnen luxuriösen, kubischen, weiß verputzten Flachdachdinger am Stadtrand sind heute überhaupt nicht Ausdruck einer typisch modernen Gesinnung wie etwa in den 20ern. Sie gehören vielmehr zur postmodernen Beliebigkeit. Allerdings auf eine Weise, auf die man heute eher reinfällt statt sie durchschauen (Tschuldigung für die Arroganz).

was hat denn die Moderne an Sozialem zu bieten, das es nicht schon längst gibt?

Im Unterschied zu den Verhältnissen der 20er gilt es aus meiner Sicht heute, ein umweltschädigendes und (wenn ich mir die vielen neuen Einfamilienhäuser ansehe) recht asoziales Anspruchsdenken zu überwinden, wofür Siedlungskonzepte der Moderne hilfreich sind. In der Siedlung von 1931, in der ich wohne, hat man ziemlich geringe Nebenkosten (Heizung von einem Durchgangsraum aus, ohne Flur), nur gut genutzten Platz und dabei viel Grün drumherum.

Zitat von kunnukun

Im Unterschied zu den Verhältnissen der 20er ... (Mod: Zitat gekürzt, für den gesamten Text bitte auf das blaue Quadrat mit Pfeil klicken.)

naja. Sowohl klug genutzter Platz wie auch asoziales Anspruchsdenken ist wohl etwas, was sich quer durch die gesamte Menschheit zieht, von Versailles bis Rom und nach Peking und zurück...

und was du ansprichst, ist eher der Unterschied von gut gemachter und durchdachter Moderne und deren halbbatzig hingesudelter Kopie, würde ich sagen.

und wenn wir schon bei modernen Dingen sind: gibt es eigentlich schon etwas, was man als Architektur des 21. Jahrhunderts identifizieren kann...?

grüsse, barbara

Zitat von fräulein r.

und was du ansprichst, ist eher der Unterschied von gut gemachter und durchdachter Moderne und deren halbbatzig hingesudelter Kopie, würde ich sagen.

Größenwahn zum einen und Luxus fern von dem Anspruch, mit Hilfe von Architektur zur Lösung sozialer Missstände beizutragen, zum anderen waren aber AUCH Seiten der Moderne schon in den 20ern und 30ern, siehe Le Corbusiers Parispläne zum einen und die Villen von Mies, Le Corbusier u. a. zum anderen. Nicht ohne Grund wird ja oft eine Kontinuität zum Ordnungswahn des NS und des Stalinismus gesehen. Bekanntlich haben die meisten Protagonisten der Moderne in den Totalitarismen wenigstens für sich jeweils eine Chance gesehen (May in der UDSSR, Haesler in Lodz und in Sewastopol, Gropius' und Mies' Versuche, im NS zu bauen, die Beiträge zum Reichsbankwettbewerb, später auch zum Olympiabezirk, die Beiträge zum Sowjetpalastwettbewerb, schließlich die Arbeiten im 'eingedeutschten' Polen mit dem Extrembeispiel des Bauhausabsolventen Ertl in Auschwitz).
Es besteht eine Familienähnlichkeit zwischen verschiedenen Facetten der Moderne bis hinein in die logisch-positivistische Philosophie. Umso weniger hat meines Erachtens die zurzeit modische Besinnung auf äußerliche Attribute wie Flachdach, weißen Putz, kubische Baukörper mit dem zu tun, was die Generationen des International Style motivierte. Weniger diese sind heute praktisch von Interesse als die Beiträge zu sozialen Problemlösungen. (Und deren 'ökologischer' Reiz wird heute auch an architektonischen Fachbereichen gesehen.)

http://www.haacke-haus.de/inde…MfczOTRo6sCFcMXzQod_SBW2w

Frankfurt vs Berlin

Ich verfolge den Berlin Thread schon länger und muss sagen, dass auch wenn ich einige Gebäude etwas anders gebaut hätte, die Entwicklung insgesamt überzeugend ist.
Um den Hauptbahnhof und am Alex könnte die Entwicklung durchaus zügiger gehen, aber wir reden gerade von 20 Jahren Entwicklungszeit. Auch in New York gibt es viel hässliches und das trotz wesentlich längerer Entwicklungszeit und erheblich höheren Mieten und zu erzielenden Gewinnen.

Deswegen würde ich die Aufmerksamkeit für einen Moment von Berlin auf Frankfurt richten. Das was in der Mitte gebaut wird, ist oft schick und gut durchdacht, aber es gibt drei Neubaugebiete wo mir der Mund offen stehen geblieben ist.

Rebstock, Riedberg und mit Einschränkungen das Europaviertel.

http://www.deutsches-architekt…thread.php?t=1311&page=12

http://www.deutsches-architekt…thread.php?t=2737&page=15

Mein erster Gedanke war Sozialwohnungen in den 70iger Jahren. Bis ich diese Bauprojekte gesehen hatte, hatte ich zumindest den Eindruck das sich Deutschland architektonisch nach vorne bewegt. Anders als zZ in Berlin wird nicht im Blockrand, sondern im Plattenbaustil mit Zwischengrünflächen ohne echten Park- oder Großstadtcharakter sowie im weissen Betonblock mit kleinen Fenstern und etwas Farbe gebaut. Allein das in einem Land, in dem es viel regnet immer noch weiss verputzte Wände verbaut werden, die alle 3 Jahre übermalt werden müssen, wundert mich. Was meint ihr zur Architektur?

Übrigens habe ich noch einen lustigen Artikel gefunden, leider auf Englisch, wo Chinesen keine Lust haben, in etwas trost- und freudloser modernen deutscher Architektur von Speer zu wohnen.

http://www.spiegel.de/internat…rld/0,1518,791392,00.html

Nachdem nicht nur das Café UNIE in Rotterdam im Rahmen einer Fassadenreko wiederhergestellt wurde sondern auch ein Meisterhaus in Dessau wiederentsteht kommt nun die Nachricht, daß die Stadt München Teile des Olympiadorfes abreissen und rekonstruieren will.
Wer kennt weitere Beispiele von Rekos der Moderne? Der Stil scheint selbst in der Geschichte angekommen zu sein...