Stuttgart 21 (Verkehrsprojekt, Teile I & II)

    Stuggifan, herzlich willkommen, viel Spaß bei uns und rege Teilnahme gerne gesehen :)


    schienetechnisch wüsste ich jetzt nicht warum Frankfurt und München so viel besser dran sind?!
    Ich habe grob Verkehrsinfrastrukturen insgesamt verglichen, bezog sich nicht speziell auf die Schiene. Sollte aber heißen, dass Stuttgart wenigstens in Sachen Schiene mit S21 ein wenig punkten könnte, insbesondere mit einem leistungsfähigen, modernen Durchgangsbahnhof (der zudem noch riesige Flächen in City-Bestlage beschert) und dem Filderbahnhof, der als Fernverkehrsanschluss der Filderbewohner/-unternehmen, Messe- und Flughafenbahnhof den Standort Region Stuttgart deutlich attraktiver machen wird als bisher.


    Dennoch: Frankfurt hat den Flughafen-Fern/Umsteigebahnhof schon lange, das aussichtsreiche Megaprojekt Gateway Gardens auf gutem Wege, nur um zu zeigen, welche Impulse diese gebündelten Verkehre (Flughafen, das verkehrsreiche Frankfurter Kreuz, ICE-Bahnhof) für Investitionen geben können.


    München: 2.S-Bahnstammstrecke in Planung
    http://upload.wikimedia.org/wi…SBahnMitZweitemTunnel.png


    Kurios: Der Frankfurter Hbf hat 36 Aufzüge, der Stuttgarter genau einen :lach:
    http://www.bahnhof.de/site/bah…daten__und__fakten__.html
    http://www.bahnhof.de/site/bah…daten__und__fakten__.html


    München vielleicht mehr Autobahnen hat ( wobei man sagen muss dass die B10 und die B27 auch sehr gut ausgebaut sind)
    Die Bundesstraßen in/um Frankfurt und München sind nun auch nicht schlecht ausgebaut. Frankfurt ist außerdem der deutsche Verkehrsknotenpunkt schlechthin. Autobahnen: A3, A5, A66, A648, A661, die ganzen anderen Autobahnen in Rhein-Main muss ich gar nicht anfangen zu nennen.


    Diesen Vorsprung dieser Regionen in Sachen Verkehrsinfrastruktur wird Stuttgart daher auf absehbare Zeit nicht mehr einholen, Autobahnen werden wohl nicht mehr gebaut, der Flughafenausbau unwahrscheinlich.
    Dennoch kann bzw. muss man in Stuttgart innerhalb der (begrenzten) Möglichkeiten versuchen, den Abstand durch geeignete Maßnahmen zu verringern, und Standortqualitäten zu verbessern, damit sich neue, starke Unternehmen insbesondere von außerhalb ansiedeln. Allein auf Daimler, Bosch und Porsche nebst Zulieferer zu setzen, ist weiterhin riskant.


    Mit über 1.000 Posts wird der Thread hiermit geschlossen. Bitte weiter im Folgethread Stuttgart 21, Teil II!

    ok. Erstmal danke für die ausührliche Antwort. Ich denke dennoch, dass städte jeweils immer unterschiedliche Grundvorausstzungen mitbringen und da Stuttgart topographisch gesehen nun mal anspruchsvoller ist, als M oder F, finde ich es manchmal ein wenig leicht daher gesagt, dass es in M oder F mehr Autobahnen oder sonstiges gibt.Klar is ja auch leichter zu bauen, is ja alles flach. Die A99 in München besipielsweise, ist erst im Letzten Jahrzehnt gebaut worden, davor konnte man München nicht umfahren, man musste durch die Stadt. Stuttgart hingegen konnte man schon seit langem über die A81 von Zuffenhausen bis zum Flughafen ringartig umfahren. Mit den Bundesstraßen habe ich auch nur gemeint, dass es außer den zweieinhalb Autobahnen noch die autobahnähnlichen Bundesstrassen gibt, ich bezweifle natürlich nicht, dass die bundesstrassen in F und in M schlechter sind, ich war mir allerdings nicht sicher ob es in M bundesstrassen gibt die ,beispielsweise mit der B27 oder B10 vergleichbar sind, aber dann bin ja jetzt eines besseren belehrt worden. Generell muss ich sagen, dass in Stuttgart die meisten Möglichkeiten ausgereizt sind, ich wüsste jetzt ehrlich gesagt nicht wo man noch eine Autobahn bauen sollte ? Vielleicht eine Osttangente, aber sonst ist Stuttgart in der Lage, wenn auch nur mit zwei autobahnen ganz gut bedient, oder?


    Zm Flughafen: Das mit den Flughäfen ist so ne sache, wenn man mal die Situation genauer betrachtet, braucht S ja gar keinen Großflughafen, hat ja die zwei größten Deutschlands in jeweils 200 km Nähe. Deswegen is ja aber die Verkehrsinfrastruktur nicht schlechter, der Flughafen hat halt nur einen anderen Nutzen. Obwohl es sicherlich wünschenswert wäre, noch ein paar Überseeflüge mehr anzubieten.


    Zur zweiten Stammstrecke in M: gut, wenn es nötig ist, dann ist das ja auch vollkommen in Ordnung. Ich verstehe allerdings nicht warum dieses Beispiel herangezogen wird, würde in S solch ein Problem mit der S-Bahn herrschen, würde man sich scherlich auch überlegen, was dagegen zu tun. In Stuttgart hat man halt wieder andere Sorgen, die man in München nicht hat und umgekehrt.


    Ich würde verstehen wenn man die Münchener U-bahn mit der STadtbahn vergliecht und dann abwägt, was besser ist, aber grundsätzlich zu behaupten München ist halt besser, weils ne U-bahn hat, klingt in meinen Ohren immer irgendwie komisch. Und durch S21 kommen wir locker an die anderen beiden heran.


    Generell finde ich nicht richtig Stuttgart immer als die schlechteste von den drei besagten Städten zu bewerten.Ich möchte nämlich nochmals betonen, dass in STuttgrt schon viele Möglichkeiten ausgereizt sind und das gilt es auf jeden Fall zu beachten.

    Stuggifan
    Gleich im neuen Thread zurecht gefunden :daumen:


    städte jeweils immer unterschiedliche Grundvorausstzungen mitbringen und da Stuttgart topographisch gesehen nun mal anspruchsvoller ist, als M oder F, finde ich es manchmal ein wenig leicht daher gesagt, dass es in M oder F mehr Autobahnen oder sonstiges gibt.
    Ich glaube, darüber, dass die Topografie schwieriger ist als in den Flachstädten, müssen wir nicht diskutieren. Die Wirtschaft vergibt aber leider keinen Trostbonus für erschwerte topografische Bedingungen.

    Stuttgart hingegen konnte man schon seit langem über die A81 von Zuffenhausen bis zum Flughafen ringartig umfahren.
    Also ein "Ring" sieht für mich anders aus ;)
    Hier haben wir ja einen Thread zum Straßenbau. Vertiefendes sollten wir dort weiter diskutieren.


    Vielleicht eine Osttangente, aber sonst ist Stuttgart in der Lage, wenn auch nur mit zwei autobahnen ganz gut bedient, oder?
    Wünschenswert wäre schon ein Ringschluss. Sich über A8 und A81 oder die anderen zu viel befahrenen Bundesstraßen zu quälen gehört bisweilen nicht zu meinen Lieblingsbeschäftigungen.


    Zm Flughafen: Das mit den Flughäfen ist so ne sache, wenn man mal die Situation genauer betrachtet, braucht S ja gar keinen Großflughafen, hat ja die zwei größten Deutschlands in jeweils 200 km Nähe.
    Genau deswegen ziehen die Unternehmen lieber gleich nach Frankfurt oder München.


    Ich verstehe allerdings nicht warum dieses Beispiel herangezogen wird, würde in S solch ein Problem mit der S-Bahn herrschen, würde man sich scherlich auch überlegen, was dagegen zu tun.
    Nun, ein echtes Problem ist es in München auch nicht, vielmehr ein "Luxusproblem", wie auch beim gescheiterten Transrapid, denn München hat ja schon (fast) alles, was das Herz begehrt. Die Beispiele sollen zeigen, dass andernorts die Bedingungen jetzt schon sehr gut, trotzdem noch weiter verbessert werden (Die S-Bahn hat nach meiner Erinnerung in der Hauptverkehrszeit Flächen deckend 20min.-Takt, tw. 10min.).


    Ich würde verstehen wenn man die Münchener U-bahn mit der STadtbahn vergliecht und dann abwägt, was besser ist, aber grundsätzlich zu behaupten München ist halt besser, weils ne U-bahn hat, klingt in meinen Ohren immer irgendwie komisch.
    Nun, schon die Tatsache, dass München laut OB als kleine Millionenstadt das wohl dichteste, vollwertige U-Bahnnetz der Welt besitzt, ist beeindruckend. Die Stadtbahn in Stuttgart muss sich insbesondere im ohnehin engen Talkessel zu oft die Verkehrsfläche mit anderen Verkehren teilen, leistungsfähige Straßen wie B14, 10 und 27 sind längst am Limit angelangt.


    Nicht vergessen darf man die 10 Münchner Straßenbahnlinien, die ständig erweitert werden (zuletzt Leopoldstr. Richtung Parkstadt Schwabing).


    Und durch S21 kommen wir locker an die anderen beiden heran.
    Ich denke, was den ÖPNV betrifft, hat auch hier für mich München insgesamt die Nase vorn, Frankfurt ist ebenfalls gut bedient. Hinzu kommen auch hier Straßenbahnen.
    http://www.rmv.de/coremedia/ge…n_3Dgr,property=image.gif
    Die Güte der SSB ist natürlich insbesondere im Zusammenhang mit der Topografie unbestritten. Hier schneidet Stuttgart insgesamt daher schon gut ab, Wehrmutstropfen die Preise.


    Ich möchte nämlich nochmals betonen, dass in STuttgrt schon viele Möglichkeiten ausgereizt sind und das gilt es auf jeden Fall zu beachten.
    Man hat unter schwierigen Bedingungen trotz mangelnder Unterstützung durch den Bund erhebliche Anstrengungen unternommen, das ist richtig. Diese sollten durch S21 fortgesetzt werden.

    Zum Autobahnring. genau deshalb habe ich das wort "ringartig" benutzt und nicht das Wort: Stuttgarter Autobahnring. Außerdem sagst du ja selbst, dass ein Ringschluss wünschenswert wäre.



    Zur S-bahn: ICh bin mir da auch nicht sicher, ob die S-bahn flächendeckend im 20 min takt fährt, das müsste man nachschauen. Ich weiss aber, dass sie in Frankfurt auch nur alle 30 min und zur spitze alle 15 min föhrt. Außerdem hat Frankfurt auch keine richtige U-bahn.


    Zur Stadtbahn: Das stadtbahnnetz in S hat schwachstellen wie zum beispiel berliner platz oder charlottenplatz- bopser, dennoch ist die Innenstadt komplett sonst komplett von der Schiene befreit.


    Zur Münchner U-bahn: die U-bahn ist schon ein tolles verkehrsmittel, trotzdem fahren gerade die Züge der u1 im süden oder der u4 im osten halb leer durch die Gegend. Nun stellt sich die Frage, ob die U-bahn überhaupt ihre volle Wirkung entfaltet, wenn sie doch nur auf den Hauptachsen richtig voll ist. Also auch hier eher Luxus?
    ich glaub ich bin froh, dass Stuttgart keine U-bahn hat, weil das U-bahnnetz hätte niemals so ein großes Ausmaß, wie das Stadtbahnnetz heute, trotz vieler Schwachstellen. Die strassenbahn in München ist ja nicht wiklich ne Alternative, da bin ich mal gespannt wie voll die Tram 23 sein wird, wenn sie fertig ist.

    Zum Autobahnring. genau deshalb habe ich das wort "ringartig" benutzt und nicht das Wort: Stuttgarter Autobahnring. Außerdem sagst du ja selbst, dass ein Ringschluss wünschenswert wäre.
    Da ist aber einer ganz genau. Mit "Ringschluss" war nicht etwa gemeint, dass es in Stuttgart bereits etwas "Ringartiges" gäbe. Wenn die eine Hälfte fehlt, spricht man nach m.E. gewöhnlichem Sprachgebrauch nicht von "ringartig". Anderes akzeptiere ich aber gern, damit wir die Semantikdiskussion hiermit abschließen können.


    Der Rest entfernt sich zu sehr vom eigentlichen Thema, daher verschiebe ich das Ganze zu Erweiterungen S- und U-Bahnen. Bitte dort weiter.

    Das Frauenhoferinstitut hat ein 3D-Computermodell vom zukünftigen Hauptbahnhof erstellt und es der Bahn und Stadt vorgestellt. Leider ist es bis jetzt nicht der Öffentlichkeit zugänglich. Der Kommentar der STZ ist aber nicht gerade euphorisch.


    Hier der Link:

    STZ


    Gerade das zweite Bild in dem Bericht finde ich sehr kritisch. Selbst aus dieser unrealistischen Perspektive wirken die Augen sehr groß. Ich glaube man wird später das Gefühl haben sich dazwischen zu verirren. Wenn man in der Mitte steht wird man ja kaum die Randbebauung sehen können. Vielleicht wäre es doch besser, die Lichtöffnungen aus begehbaren, flachen Glas zu bauen. So würde ein riesiger, aber dennoch übersichtlicher Platz entstehen.

    Das Innere ist für mich jedenfalls sensationell und unique.
    Deckel und Lichtaugen: Geht so, "bedrohlich" ist für mich was anderes, z.B. die Hässlichkeit eines Stuttgarter Marktplatzes.
    Eine Flachglaslandschaft wurde ja bereits beim Wettbewerb 1997 von allen anderen Teilnehmern vorgeschlagen: Alle haben sie abgeloset, ich meine irgendwo auch zu Recht, denn die Lichtaugen sind doch irgendwie originell (Ich bin ja normaler Weise kein so großer Ingenhoven-Freund) und abwechslungsreich. Mit 4,5m kann ich mich eigentlich auch gut anfreunden.
    Mal schauen, ob Herr Klingenberg irgendwann auch mal das einfache Volk an der 3D-Animation teilhaben lässt ;)

    @ Wagahai:


    Weltstandard Durchgangsbahnhof eingeführt


    Interessanterweise haben sowohl das vermeintlich bessere München sowie das vermeintlich bessere Frankfurt beide Kopfbahnhöfe...
    Und in M machen einige S-Bahn Linien im Ostbahnhof sogar Kopf.
    Nur mal so bemerkt.


    weit schnellere Verbindung Hbf-Flughafen


    Ändert nichts an der erreichbarkeits der Region S von auserhalb.


    2.Fernbahnhof


    Der den Filderbewohnern wegen mangelnder Verkehrsanbindung auch nichts nützt.


    Fernbahnhof für Messe (München nur U-Bahn)


    Wieviel % der Stuttgart-besucher wollen mit den Fernverkehr direkt zur Messe?


    Durchbindungen innerhalb der Region


    Kein S21-Alleinstellungsmerkmal. Die Verbindung anch auserhalb wird auch nicht verbessert.


    weitere S-Bahn-Station


    Auch ohne S21 möglich. Zudem: Auch hier gilt: An der erreichbarkeit Stutgarts von auserhalb ändert das nichts.


    U12


    Die wäre auch jetzt sofort baubar.


    Hbf wird umfassend neustrukturiert und modernisiert (in München unklar)


    Oder hat S21 nicht eher investitionen in den HBF verhindert?


    S21 reicht dabei natürlich nicht, infrastrukturmäßig auch nur in die Nähe eines München (s.o.) oder eines Frankfurt heran zu kommen.


    Stimmt. Beider haben nämlich S-Bahn umgeungsstrecken, Stuttgart dann nicht (mehr).


    Es verringert aber den Abstand - und schon das ist für die Erhaltung und Weiterentwicklung der Standortattraktivität in der Region Stuttgart von unschätzbarem Wert.


    Es bringt stilstand im Stuttgarter/Baden-Württemberger Rest-Netz. Und Stillstand ist ein Rückschritt.


    Auf den Gleisen ist Innenentwicklung auf stadtzentralem Terrain möglich, statt Flächenfraß in die Natur hinein oder Stillstand in der Standortentwicklung, während Wettbewerber ihre Position weiter ausbauen.


    Wird beispielsweise auf den Flugfeld Natur zerstört?


    20ha Grünflächen entstehen auf bislang künstlich versiegelten Flächen.


    Schienenstrecken stellen keine versiegelung dar.
    Zudem: Schon alleine der HBF zerstört schon wieder ca. 2ha Park und versiegelt Boden.
    Sowas soll ja auch ausgeglichen werden.


    So pauschal stimmt das wohl nicht. Der Strom kommt bei der Bahn auch nicht aus der Steckdose. Ökoautos werden in den nächsten Jahren immer mehr an Bedeutung gewinnen.


    Die Bahn hat aber trotzdem noch den geringeren Flächenbedarf. Und außerdem ist die Stromgewinnung bei der Bahn deutlich effektiver als die Umwandlung von Benzin in Bewegung.
    Zudem wird ja auch der Ökostrom eine stärkere rolle spielen.


    Keine Ahnung, wegen der vielen (Tages-)Touristen und Studenten sowie der neuen S-Bahn-Linien (Gleismitbenutzung Hbf)?


    Stuttgart hat keine Tagestouristen und Studenten?
    Und auch für HD gilt das gleiche wie in MA: Es gibt keine S-Bahn die mit der in Stuttgart, Frankfurt oder München vergleichber ist.
    Ich würde dir raten das Ding mal zu Nutzen dann siehst du ja was ich meine.


    Vielleicht aber der Fachmann


    Bauvorleistungen kann man in der regel schon sehen. In den Ludwigshafener Tunnel kann man diese ja auch ganz gut sehen. Bei ganz genauen hinsehen kann man Vorleistungen aber auch in S sehen, z.B. an der Rampe Charlottenstaße oder zwischen Österreichischen Platz und Marienplatz.


    sind nicht eingezeichnet, da nur optional.


    dann dürfte aber die verlängerungsoption der Stadtbahnhaltestelle auch nicht eingezeichnet sein.


    Quelle?


    Der Platz ist vorhanden und dürfte dann wohl auch genutzt werden.


    Gibt es schon einen Entwurf für den moderniserten Kopfbahnhof?


    In der Samstag-StN war einer drinn.
    Thema waren vor allem die zu engen Bahnsteige. Und das neue S21-3D-Modell.


    Der entwurf ist laut Herrn Ostertag für die hälfte des "nackten" Ingenhoven-Tiefbahnhofs baubar. Der Entwurf orientiert sich vor allem an historischen Vorbildern wie Berlin, Dresden oder auch den neuen Londoner Eurostar-Bfs (der übrigens auch ein Kopfbahnhof ist...).
    Ostertag zum Ingenhofen-Tiefbahnhof: "Das sollten wir den Menschen nicht antun". Es komme auch auf die Qualität an, der Tiefbahnhof sei "wiederlich".


    Kann man nur hoffen, dass mit S21 die Infrastruktur weiter modernisiert wird und weniger Störungen auftreten.


    All diese Störungen traten auserhalb des S21-Gebietes auf.
    Wenn sich durch S21 etwas an diesen Gebieten ändert, dann dass sie mehr vernachlässigt werden.


    Offensichtlich nicht.


    Wie kommst du darauf?


    Frage ist, auf welchen Zeitraum sich der OB bezog. Ich meine, er rechnet immer im Laufe der 20 Jahre. Beim Jahrhundertprojekt S21 wäre es sicher nicht verkehrt, viel weiter zu gehen.


    Bei der Stadtbahn HN rede ich jetzt auch nur über einen Zeitraum von nicht mal 10 Jahren. (Länger gibt es die ja noch nicht)


    Quelle? Gibt es in HN keine Autos?


    Dieser ganze Boom in HN fing ja erst an als die Stadtbahn kam. Zufall?
    Zudem fahren Autofahrer meist lieber auf die grüne Wiese als in die City.
    Ach ja: dieser Artikel aus "der Stadtverkehr" wäre dir sicherlich zu empfehlen. Vor allem die Seite 5. Da kommen dann auch Heilbronner Handeltreibende zu Wort. Das dürfte deine Zweifel dann doch etwas schmälern.
    Weiterer Artikel dazu:
    http://www.stadtbahn-heilbronn…bhn_stadtentwicklung.html
    Ich bin gerade dabei eine Thema über die Stadtbahn KA-PF-HN zu schreiben. Dort wird dann noch mehr erlätert werden. Nur noch ein bisschen Geduld.


    Wie Du selbst merkst: S21 ist eine vollkommen andere Dimension an Investitionen.


    Soll das ein Freibrief für schlechte Wirtschaftlichkeit sein?


    Dann wäre ich zumindest etwas zurückhaltender mit absolut formulierten Vergleichen.


    Das aus einer touristisch orientierten Region Leute mit Gepäck ankommen dürfte ja wohl einleuchtend sein.


    Willst Du ernsthaft den Bf Singen mit einem künftigen Flughafen/Fernbahn/Messebahnhof auf den Fildern vergleichen?


    Das Einzugsgebiet dürfte mit Konstanz, Friedrichshafen, Radolfzell usw. doch etwas größer sein als das heutige Einzugsbeitet des Filderbahnhofes (Schienenverbindung nur nach Bernhausen, Leinfelden, Echterdingen, Oberauchen, Rohr und Vaihingen).


    Schaffhausen sogar noch weniger!


    Stimmt, nur Waldshut auf deutscher Seite.


    Zum Vergleich: Filder 295.000


    Wie diese zum Bahnhof kommen sollen habe ich immer noch nicht erfahren.


    Wo ist da ein Umweg?


    Das ist eine Aufzugsfahrt mehr als heute. Das macht bestimmt 1min aus.


    @ Wagahai:


    Dennoch: Frankfurt hat den Flughafen-Fern/Umsteigebahnhof schon lange, das aussichtsreiche Megaprojekt Gateway Gardens auf gutem Wege, nur um zu zeigen, welche Impulse diese gebündelten Verkehre (Flughafen, das verkehrsreiche Frankfurter Kreuz, ICE-Bahnhof) für Investitionen geben können.


    Sowas wäre in S ja gar nicht Umsatzbar.


    München: 2.S-Bahnstammstrecke in Planung


    Sowas wird mit den Altrnativentwurf "reformierter Kopfbahnhof" in sehr kleinerer Form gleich mitgebaut...


    Genau deswegen ziehen die Unternehmen lieber gleich nach Frankfurt oder München.


    Durch AirRail Services usw. dürfte das doch durchaus ausgleichbar sein.
    Gerade in M könnte ich mir doch schon sehr gut vorstellen dass vor allem mit den ÖPNV von vielen Stellen in der Region M die Fahrt zum Flughafen länger dauert als von S HBF mit den ICE nach F.


    Nun, ein echtes Problem ist es in München auch nicht


    Die Münchner Stammstrecke wird schon im 2min Takt befahren (Stuttgart 2,5min) und die Züge sind teilweise immer noch zu voll.
    Da muss eine lösung her.

    Oh Leute wie lange soll eigentlich noch dieses schwachsinnige Vergleichen mit anderen Städten laufen. Stuttgart ist von der Geographie her nicht mit Frankfurt oder München zu vergleichen. Daher sind die Vergleiche Blödsinn.
    Außerdem ist es völlig für Stuttgart 21 völlig scheiß egal was München mit der 2.Stammstrecke oder Frankfurt mit ihrer Straßenbahn macht. Daraus kann man keinen sinnvollen Schlüsse für den Bahnhof. Bevor ihr das nächste Mal anfangt Stuttgart mit München oder Frankfurt zu vergleichen, überlegt erst mal ob das überhaupt realistisch ist. Ich will ja nicht die gesunde Streitkultur hier im Beitrag brechen, aber der Bahnhof wird sowieso kommen. Diejenigen, die das nicht einsehen wollen, werden es dann hinehmen müssen, wenn die Bagger beginnen den Nordflügel abzureißen.

    fehlplaner
    Interessanterweise haben sowohl das vermeintlich bessere München sowie das vermeintlich bessere Frankfurt beide Kopfbahnhöfe...
    Was heißt "vermeintlich" besser? Man merkt, dass Du wenig mit Unternehmen zu tun hast. München und Frankfurt liegen nicht nur in der Gunst der insbesondere weltweit operierenden Wirtschaft natürlich vor Stuttgart, und nicht zuletzt wegen der hervor ragenden Verkehrsinfrastruktur, auch glasklar.
    Für Frankfurt und München existieren ebenfalls 21-Projekte, wobei Frankfurt 21 eingestellt, während laut Wiki München 21 als "langfristige Option" eingeplant ist.


    Ändert nichts an der erreichbarkeits der Region S von auserhalb.
    Wo liegt denn der Flughafen?


    Der den Filderbewohnern wegen mangelnder Verkehrsanbindung auch nichts nützt.
    Thematik bereits besprochen.


    Wieviel % der Stuttgart-besucher wollen mit den Fernverkehr direkt zur Messe?
    Welcher Messebesucher von außerhalb möchte zusätzlich am fiesen Stuttgarter Sackbahnhof mit Koffern in die S-Bahn umsteigen (genau ein Aufzug), auf die Bummel S-Bahn warten und zu guter letzt noch eine halbe Stunde um die Stadt herum fahren, wenn es auch anders ginge? Ich vermute: Nicht viele.


    Kein S21-Alleinstellungsmerkmal. Die Verbindung anch auserhalb wird auch nicht verbessert.
    Doch, s.o.


    Auch ohne S21 möglich.
    Technisch ja, ansonsten nein, da ohne die Aufsiedlung des Rosensteinviertels unsinnig.


    Zudem: Auch hier gilt: An der erreichbarkeit Stutgarts von auserhalb ändert das nichts.
    Das neue Rosensteinviertel würde von außerhalb direkt erreichbar, zudem Umsteigemöglichkeit, Hbf wird vom damit überflüssigem Umstiegsverkehr entlastet.


    Die wäre auch jetzt sofort baubar.
    Nein, weil auch U12 wirtschaftlich nur interessant mit Aufsiedlung, die es nur mit S21 gibt.


    Oder hat S21 nicht eher investitionen in den HBF verhindert?
    Selbst wenn, München kann das verkraften, Stuttgart nur schlecht.


    Stimmt. Beider haben nämlich S-Bahn umgeungsstrecken, Stuttgart dann nicht (mehr).
    Wie relevant sind S-Bahn-Umgehungsstrecken im Vergleich zu Großflughäfen, Autobahnen und attraktiven Bauflächen? Richtig, vollkommen vernachlässigbar.


    Es bringt stilstand im Stuttgarter/Baden-Württemberger Rest-Netz. Und Stillstand ist ein Rückschritt.
    Nein, siehe zahlreiche Erweiterungen von S- und U-Bahnen (siehe dazu gehörigen Thread) in der Region.


    Wird beispielsweise auf den Flugfeld Natur zerstört?
    Flugfeld ist eine der wenigen großflächigen Entwicklungsgebiete in der Region, im weitesten Sinne Innenentwicklung, weil nah jedenfalls am Böblinger Zentrum, daher gute Ergänzung zu den S21-Arealen, auch wenn bei Weitem nicht so attraktiv.


    Schienenstrecken stellen keine versiegelung dar.
    Dann nenne es überflüssigen Flächenverbrauch, die dringend benötigte Innenentwicklung verhindert.


    Schon alleine der HBF zerstört schon wieder ca. 2ha Park und versiegelt Boden.
    Wird doch mehr als nur ausgeglichen, 20ha, s.o.


    Ich würde dir raten das Ding mal zu Nutzen dann siehst du ja was ich meine.
    Ich bin schon einige Male damit gefahren, und weiß nicht, was die Rhein-Neckar-S-Bahn für Dich so speziell macht.


    Bauvorleistungen kann man in der regel schon sehen.
    In der Regel?


    dann dürfte aber die verlängerungsoption der Stadtbahnhaltestelle auch nicht eingezeichnet sein.
    Warum zwingend? Gibt es eine Regel, die das vorschreibt?


    In der Samstag-StN war einer drinn.
    Entwurf oder nur Visualisierung?


    Der entwurf ist laut Herrn Ostertag für die hälfte des "nackten" Ingenhoven-Tiefbahnhofs baubar.
    Zahlen?


    Der Entwurf orientiert sich vor allem an historischen Vorbildern wie Berlin, Dresden oder auch den neuen Londoner Eurostar-Bfs (der übrigens auch ein Kopfbahnhof ist...).
    Erinnert eher an CentrO Oberhausen. Die Berliner Bahnhöfe sind doch Durchgangsbahnhöfe. Die historischen Vorbilder hat Ostertag aber dann hübsch entstellt.


    Ostertag zum Ingenhofen-Tiefbahnhof: "Das sollten wir den Menschen nicht antun". Es komme auch auf die Qualität an, der Tiefbahnhof sei "wiederlich".

    Außer dem Bosch-Areal kenne ich nicht viel Gutes von Ostertag, z.B.
    Ostertag-Hochhaus in Leonberg. "Widerlich" passt hier meine ich viel besser.


    Wie kommst du darauf?
    Weil hiervon nichts erwähnt ist.


    Bei der Stadtbahn HN rede ich jetzt auch nur über einen Zeitraum von nicht mal 10 Jahren. (Länger gibt es die ja noch nicht)
    Willst Du wieder S21 mit der Heilbronner Stadtbahn vergleichen? :nono:


    Dieser ganze Boom in HN fing ja erst an als die Stadtbahn kam. Zufall?
    Ja, Zufall :lach:


    Zudem fahren Autofahrer meist lieber auf die grüne Wiese als in die City.
    :confused: Warst Du mal an einem Samstag in der Stuttgarter City? Da hast Du vielleicht das eine oder andere Auto schon gesehen.


    Da kommen dann auch Heilbronner Handeltreibende zu Wort.
    Nichts gegen die Heilbronner Stadtbahn, aber mach doch dafür bitte einen neuen Thread auf, im Bereich Süden.


    Ich bin gerade dabei eine Thema über die Stadtbahn KA-PF-HN zu schreiben. Dort wird dann noch mehr erlätert werden. Nur noch ein bisschen Geduld.
    Genau so.


    Soll das ein Freibrief für schlechte Wirtschaftlichkeit sein?
    Warum? Es würde doch am Ende deutlich mehr investiert und erwirtschaftet als bei kleineren Projekten? Ist weniger mehr?


    Das aus einer touristisch orientierten Region Leute mit Gepäck ankommen dürfte ja wohl einleuchtend sein.
    Kommt wohl auf die Touristen an, sowie auf Aufenthaltsdauer. Wir sind ja nicht in den Rocky Mountains.


    Das Einzugsgebiet dürfte mit Konstanz, Friedrichshafen, Radolfzell usw. doch etwas größer sein als das heutige Einzugsbeitet des Filderbahnhofes (Schienenverbindung nur nach Bernhausen, Leinfelden, Echterdingen, Oberauchen, Rohr und Vaihingen).
    Nicht immer verzerren. Von Singen nach Friedrichshafen (fast 70km) oder Radolfszell fährt man mit dem Auto 1h! Bspw. von S-Vaihingen nach Denkendorf (15km) hingegen nur 18min.


    Wie diese zum Bahnhof kommen sollen habe ich immer noch nicht erfahren.

    Nicht ablenken und nicht immer die gleichen Fragen stellen, die beantwortet sind.


    Das ist eine Aufzugsfahrt mehr als heute. Das macht bestimmt 1min aus.
    Quelle? Der Weg verlängert sich doch nicht (Das verstehe ich normaler Weise unter "Umweg").


    Sowas wäre in S ja gar nicht Umsatzbar.
    Eben.


    München: 2.S-Bahnstammstrecke in Planung
    Sowas wird mit den Altrnativentwurf "reformierter Kopfbahnhof" in sehr kleinerer Form gleich mitgebaut...
    Ich glaube, Du missverstehst. Ich sage doch nicht, dass alles genau so auch in Stuttgart gemacht werden muss. Es geht um gute Verkehrsinfrastruktur insgesamt. Auch ist es nicht so, dass diese in Stuttgart grottenschlecht wäre, sondern verbesserungwürdig, gerade aber im Hinblick auf die 2 großen Konkurrenten.


    Durch AirRail Services usw. dürfte das doch durchaus ausgleichbar sein.
    Du meinst, bei dem man sein Gepäck nicht mehr am Hbf Stuttgart abgeben kann?
    http://www.bahn.de/p/view/mobilitaet/flug/airrail.shtml


    Archi
    Oh Leute wie lange soll eigentlich noch dieses schwachsinnige Vergleichen mit anderen Städten laufen. Stuttgart ist von der Geographie her nicht mit Frankfurt oder München zu vergleichen. Daher sind die Vergleiche Blödsinn.
    Ich denke nicht, dass der Vergleich Blödsinn ist. Die Frage Verkehrsinfrastruktur ist für Unternehmensansiedlungen und damit Wirtschaftsentwicklung nämlich ein zentraler Punkt, denn Zeit ist Geld und Reisekomfort wünschenswert. Ob Stuttgart eine "nicht vergleichbare" Topografie hat, spielt überhaupt keine Rolle, statt dessen geht es nur um die Frage "Was haben Frankfurt oder München, was hat Stuttgart an Verkehrsinfrastruktur".

    Was heißt "vermeintlich" besser? Man merkt, dass Du wenig mit Unternehmen zu tun hast. München und Frankfurt liegen nicht nur in der Gunst der insbesondere weltweit operienrenden Wirtschaft natürlich vor Stuttgart, und nicht zuletzt wegen der hervor ragenden Verkehrsinfrastruktur, auch glasklar.


    Und ich finde man merkt, dass du einfach übertreibst! Erklär das mal bitte genauer mit der Wirtschaft und den Unternehmen! Und wieso "natürlich"? was willst du damit sagen?

    Bezüglich der S-Bahn Rhein-Neckar:


    fehlplaner geht es dabei wohl darum, daß diese nicht die jeweiligen Städte erschließt (Innenstädte, Universitäten, Arbeitsplätze), sondern - mangels zusätzlich geschaffener Infrastruktur - nur eins-zu-eins Regionalbahnverkehr ersetzt. Ganz im Gegensatz wurde ja beispielsweise in Walldorf der - rege genutzte - Werkbahnsteig Heidelberger Druckmaschinen ersatzlos dichtgemacht.


    In anderen Städten erschließt die S-Bahn auch eben solche innerstädtische Ziele. In Heidelberg und auch Neckargemünd wurde das auch teilweise verwirklicht - mit den beiden neuen Haltepunkten dort, die jeweils Schulzentren und Stadtteile neu für die S-Bahn erschließen. Ebenso in Ludwigshafen, mit dem neuen Bahnhof Mitte.
    Es fehlen allerdings vor allem in Heidelberg und Mannheim zentrale Strecken, die vor allem die Innenstädte erschließen. Das heißt Tunnel zum Paradeplatz/Planken bzw. Bismarckplatz. Wären - theoretisch - durchaus mit einigem an Investition machbar, die will da allerdings keiner.


    Regionalbahnverkehr ist diese S-Bahn deswegen, weil sie nicht nur den - ausgewiesenen - Verdichtungsraum RheinNeckar erschließt (im Gegensatz zur S-Bahn Stuttgart, die ziemlich genau den Verdichtungsraum Stuttgart abdeckt), sondern weit darüber hinaus geht. Dieser Verdichtungsraum endet z.B. im Osten nämlich schon in Neckargemünd bzw. im Elsenztal in Mauer. Alles östlich davon ist offiziell "Ländlicher Raum".


    Witzigerweise wird übrigens wird mit der nächsten Erweiterung die RheinNeckar-"S-Bahn"-Linie S1 mit dem Flugverkehr konkurrieren. Der VRN möchte die S1 zum Flughafen Zweibrücken weiterführen, von dort gibt es einen Direktflieger nach Mannheim (allerdings mehr aus betrieblichen Gründen für Cirrus Airlines).


    Übrigens (nachdem ich im alten Thread nachgeschaut hab):
    Heidelberg dürfte hauptsächlich aus einem Grund auf neun Gleise erweitert worden sein - um die Abstellgruppen westlich deutlich verkleinern zu können. Dadurch kann jetzt z.B. Gleis 1 als ausschließliches Gleis für die wendenden RB ausm Elsenztal (mit bis zu 40 Minuten Aufenthalt) dienen, und die "kleine Abstellgruppe" mit zwei Gleisen neben Gleis 1 konnte wegfallen. Da standen die dann nämlich früher immer.

    OB Wolfgang Schuster und Werner Klingberg, Vertreter der Bahn für BW haben am Mittwoch eine neue Ebene im Turmforum eingeweiht.


    Auf der neuen Ausstellungsebene im dritten Stock dreht sich alles um das Thema Baulogistik.


    Des weiteren soll das heutige Planetarium ab 2011, wenn der Tunnelbau beginnt, als Informationszentrum umgenutzt werden. OB Schuster hat dazu schon eine Idee, er schlägt vor "Livebilder vom Tunnelbau" zuzeigen.



    Uni Stuttgart findet Lösung für Fernbahnhof unter dem Flughafen


    Ulrich Martin der Leiter des Instituts für Eisenbahn- und Verkehrswesen der Uni Stuttgart schlägt vor, eines der beiden S-Bahn Gleise leicht anzuheben, um dem für die Nahverkehrszüge 20cm zu hoch liegenden Bahnsteige näher zu kommen. Da der Tunnel nicht genügend Höhe hat müssten zudem der Bahnsteig und das verbleibende S-Bahn-Gleis abgesenkt werden. So ließen sich die 20cm Differenz zwischen beiden Systemen nivellieren.


    Bahn überprüft den Vorschlag. Die Kosten für den Umbau sind noch nicht bekannt.


    Quelle Stuttgarter-Nachrichten vom 12.06.08

    Naja, ich habe da immer noch meine Befuerchtungen. Nicht, dass dasselbe passiert, wie beim Transrapid, oder vielleicht bei dem 2suprigen Ausbau nach Freilassing (kostensteigerung von 800 Millionen auf 2,8 Milliarden)

    @ Wagahai:


    Für Frankfurt und München existieren ebenfalls 21-Projekte, wobei Frankfurt 21 eingestellt, während laut Wiki München 21 als "langfristige Option" eingeplant ist.


    Langfristige Option? Warscheinlich genauso wie die Hochstraße auf der B14 in der Innenstadt und der U-Bahn Tunnel unter der B10/B27-Schnellstraße :lach:


    Welcher Messebesucher von außerhalb möchte zusätzlich am fiesen Stuttgarter Sackbahnhof mit Koffern in die S-Bahn umsteigen


    Wieviele Messebesucher haben Koffer dabei?
    Und zum Umsteigen ist mit schweren gepäck sind stufenlose Umsteigewege besser.


    Wie relevant sind S-Bahn-Umgehungsstrecken im Vergleich zu Großflughäfen, Autobahnen und attraktiven Bauflächen? Richtig, vollkommen vernachlässigbar.


    Großflugäfen und Autobahnen sind in der Region S so gut wie nicht mehr durchsetztungsfähig. Das ist einfach Fackt.
    Und die Bauplätze: Die sind nur so gut wie ihre lage. Wenn die Verkehrsanbindung sch.. ist dann isser auch nicht wirklich der wahn.
    Und eine (weil ohne Ausweichstrecke) störungsanfällige S-Bahn und ein überlasteter Bahnhof tragen nicht gerade zu guter Verkehrsanbindung bei.


    Nein, siehe zahlreiche Erweiterungen von S- und U-Bahnen (siehe dazu gehörigen Thread) in der Region.


    Wir sprechen von der gleiche Region in der man nicht mal ein paar Millionen für 7min Fahrzeitverkeürzng springen lässt. (Obwohl, eigendlichz ist das ja ein fehler der DB, also müsste die ja eigendlich zahlen).


    Dann nenne es überflüssigen Flächenverbrauch, die dringend benötigte Innenentwicklung verhindert.


    Ohne S21 hätte man die Flächen schon lange bebaut.


    Ich bin schon einige Male damit gefahren, und weiß nicht, was die Rhein-Neckar-S-Bahn für Dich so speziell macht.


    Z.B. das sich das betriebsprogramm von einer RB so gut wie gar nicht unterscheidet?
    Man vergleiche z.B. mit der RB 44 Mannheim - Worms - Mainz.


    In der Regel?


    Ich kenne keine die man nicht erkennt.


    Warum zwingend? Gibt es eine Regel, die das vorschreibt?


    Das hat was mit klaren Zeichnungen zu tun. Und glaub mir, mit Zeichnungen habe ich beruflich genug zu tun, als das ich nicht wüsste worauf es ankommt.


    Entwurf oder nur Visualisierung?


    Genauere Entwürfe habe ich ja schon genug gepostet.


    Außer dem Bosch-Areal kenne ich nicht viel Gutes von Ostertag, z.B.
    Ostertag-Hochhaus in Leonberg. "Widerlich" passt hier meine ich viel besser.


    Wor wollen doch nicht 70er (?) Jahre mit der moderne vergleichen.


    Weil hiervon nichts erwähnt ist.


    Zählen Neubauten nicht ein bisschen zum Punkt "Verbesserung der Regionalen Wirtschafts und Sozialstruktur?"?


    Willst Du wieder S21 mit der Heilbronner Stadtbahn vergleichen?


    Warum sollte ich S21 nicht mit der HNer Stadtbahn vergleichen? Du wolltest doch ein Projekt sehen das ähnlich wie S21 sowohl Verkehrliche als auch Städtebauliche effekte brachte.
    Und ich gab ein beispiel.


    Ja, Zufall


    Was war dann er auslöser?


    Warst Du mal an einem Samstag in der Stuttgarter City? Da hast Du vielleicht das eine oder andere Auto schon gesehen.


    Hast du schon mal die Broschüre "StadtKernZiele" gelesen?
    Demnach hat in der City der ÖPNV einen höheren Marktanteil als der MIV.


    Warum? Es würde doch am Ende deutlich mehr investiert und erwirtschaftet als bei kleineren Projekten? Ist weniger mehr?


    Äh wenn ich das gleiche Geld in viele kleiner Projekte stecke die dann wirtschaftlicher sind als das eine große, dann habe ich bei gleichen Investitionen mehr erwirtschaftet.


    Kommt wohl auf die Touristen an, sowie auf Aufenthaltsdauer. Wir sind ja nicht in den Rocky Mountains.


    Radtouristen sollte man am besten möglichst wenig Umsteigen lassen.


    Nicht immer verzerren. Von Singen nach Friedrichshafen (fast 70km) oder Radolfszell fährt man mit dem Auto 1h!


    Du musst aufhören nur einzelne Bahnlinien zu sehen, du musst das System sehen. Und da sollte man eben schon in Friedrichshafen zusteigen und dann in Singen in den ICE umsteigen.
    Und ich glaube kaum dass man von Singen nach Radolfzell 1h braucht. Mit den Zug sinds nämlich nur ein paar Minuten.


    Bspw. von S-Vaihingen nach Denkendorf (15km) hingegen nur 18min.


    Ach so, du glaubst dass die Leute mit den Auto zum ICE wollen. Das geht aber so leicht nicht, vor allem wegen der teuren Parkplätze am Flughafen.
    Am Attraktivsten ist der ÖV immer noch wenn die ganze Strecke mit ihn zurückgelegt werden kann. Wenn man erst mit den Auto hinfahren muss ist das schon mal weniger attraktiv. Vor allem wenn man von woanders z.B. mit den ICE am Flughafen ankommt und nach Denkendorf will. Da muss man sich entweder ein Mietauto/Taxi holen, sich abholen lassen oder in einer Odysee (122 - U7 - 119) dorthin zu gelangen. Vom HBF aus könnte man fast die ganze Strecke mit der U7 fahren und dann mit den 119er fahren. Das ist m.E. deutlich attraktiver.


    Quelle? Der Weg verlängert sich doch nicht (Das verstehe ich normaler Weise unter "Umweg").


    Da merkt man dass du noch nie mit einen Rolli unterwegs warst, dich mit Omas um den Aufzug kloppen musstest... Das mach pro Aufzug min 1min aus.
    Und es ist doch auch ein Umweg. In Höhenmetern.


    Ich glaube, Du missverstehst. Ich sage doch nicht, dass alles genau so auch in Stuttgart gemacht werden muss. Es geht um gute Verkehrsinfrastruktur insgesamt.


    Wozu eine steigerung der Stammstreckenpapazität ohne zweifel beitragen würde.


    @ Wagahai:


    Nicht 2,8 Mrd. EURO, sondern glatte 7,5 Mrd. EURO soll S21 kosten. So zumindest laut Schätzung des Architekten Ostertag, einer der vehementesten Kritiker von S21.


    Da musst du doch schon zugeben dass ich da mit meinen 4MrD € noch sehr human zu S21 bin. ;)
    Mal gespannt was die andere Untersuchung bringt. Deren Zahl werde ich dann übernehmen.

    fehlplaner
    Langfristige Option? Warscheinlich genauso wie die Hochstraße auf der B14 in der Innenstadt und der U-Bahn Tunnel unter der B10/B27-Schnellstraße
    Ich habe zitiert, wie Du siehst. Was wahrscheinlich ist, kann ich für Jahrzehnte nicht voraussagen. S21 galt ja auch lange Zeit als gestorben (insbesondere unter Ludewig).


    Wieviele Messebesucher haben Koffer dabei?
    Die meisten Fernreisenden haben nach allgemeiner Lebenserfahrung Koffer oder große Taschen dabei, und die Stuttgarter Messen sind m.E. i.d.R. keine Regionalmessen.


    Und zum Umsteigen ist mit schweren gepäck sind stufenlose Umsteigewege besser.
    Eben, in der Form von Aufzügen und Rolltreppen, die dank S21 endlich ausgebaut werden.


    Großflugäfen und Autobahnen sind in der Region S so gut wie nicht mehr durchsetztungsfähig. Das ist einfach Fackt.
    Richtig! Daher brauchen wir S21, s.o.


    Und die Bauplätze: Die sind nur so gut wie ihre lage. Wenn die Verkehrsanbindung sch.. ist dann isser auch nicht wirklich der wahn.
    Richtig! Daher brauchen wir S21. Bessere weil leistungsfähigere Anbindung, attraktive Bauplätze werden durch Tieferlegung der Schiene ermöglicht. Alles, was Du Dir wünschst, wird möglich.


    Und eine (weil ohne Ausweichstrecke) störungsanfällige S-Bahn und ein überlasteter Bahnhof tragen nicht gerade zu guter Verkehrsanbindung bei.
    Ich dachte, die Stuttgarter S-Bahn ist eine der zuverlässigsten und pünktlichsten bundesweit. Der Hbf würde als Kopfbahnhof in Zukunft überlastet sein. Daher wird er um-/und ausgebaut, zum nachweislich (Urteile VGH BW) leistungsfähigeren Durchgangsbahnhof.


    Wir sprechen von der gleiche Region in der man nicht mal ein paar Millionen für 7min Fahrzeitverkeürzng springen lässt.
    Wo denn? Wirtschaftlichkeit?


    Ohne S21 hätte man die Flächen schon lange bebaut.
    Quelle? Welcher Investor?


    Z.B. das sich das betriebsprogramm von einer RB so gut wie gar nicht unterscheidet?
    Verlangst Du mehr S-Bahnstationen oder worauf willst Du hinaus? Wirtschaftlichkeit? (Antwort ev. besser im neuen "Schienenverkehr Rhein-Neckar-Thread").


    Das hat was mit klaren Zeichnungen zu tun. Und glaub mir, mit Zeichnungen habe ich beruflich genug zu tun, als das ich nicht wüsste worauf es ankommt.
    Reichlich unklare Erklärung.


    Genauere Entwürfe habe ich ja schon genug gepostet.
    :confused: Das Antwort auf meine Frage?


    Wor wollen doch nicht 70er (?) Jahre mit der moderne vergleichen.
    Der Entwurf von Ostertag ist aber vornehm ausgedrückt mindestens/höchstens 80er-Disneyland: Ein bissl Glas drauf, fertig. Eine Blamage für eine Stadt, die sich gerne "Stadt der Architekten" schimpft.


    Zählen Neubauten nicht ein bisschen zum Punkt "Verbesserung der Regionalen Wirtschafts und Sozialstruktur?"?
    Ich weiß es nicht. Käme wohl auf die Neubauten, Funktion, Größe etc., erwarteten Nebeneffekte an.


    Warum sollte ich S21 nicht mit der HNer Stadtbahn vergleichen?
    Weil der Vergleich hinkt, allein schon wegen der krassen Unterschiede bei der Dimension, s.o.


    Was war dann er auslöser?
    Allgemeine Hausse am Immobilienmarkt 2006/2007 in Dland selbst in der Provinz, nach US-Krise.


    Demnach hat in der City der ÖPNV einen höheren Marktanteil als der MIV.
    Gibt ja kaum Straßen, wertvolle Flächen werden von der Straßenbahn blockiert.


    Äh wenn ich das gleiche Geld in viele kleiner Projekte stecke die dann wirtschaftlicher sind als das eine große, dann habe ich bei gleichen Investitionen mehr erwirtschaftet.
    Begründung & Rechnung? Nebeneffekte bei S21 berücksichtigt?


    Radtouristen sollte man am besten möglichst wenig Umsteigen lassen.
    Die wollen doch besonders sportlich sein?


    Du musst aufhören nur einzelne Bahnlinien zu sehen, du musst das System sehen. Und da sollte man eben schon in Friedrichshafen zusteigen und dann in Singen in den ICE umsteigen.
    Trotzdem nennt man das m.E. nicht mehr "Einzugsgebiet". Dafür zu weit weg (ich meine, ca. 50km ist Obergrenze).


    Und ich glaube kaum dass man von Singen nach Radolfzell 1h braucht. Mit den Zug sinds nämlich nur ein paar Minuten.
    Da muss ich mich korrigieren, da hat mir wohl der Routenplaner einen Streich gespielt, entschuldige. Einzugsbereich Radolfzell hier daher plus.


    Ach so, du glaubst dass die Leute mit den Auto zum ICE wollen. Das geht aber so leicht nicht, vor allem wegen der teuren Parkplätze am Flughafen.
    Es entstehen erstens immer mehr (günstigere) Parkplätze um die Messe (Bericht SWR: Ehemalige Messegegner-Bauern vermieten Parkplätze inkl. Shuttle-Service), zweitens möglich Taxis, Verwandte, Bekannte, die einen zum Bf bringen, ich zumindest nehme alle Möglichkeiten regelmäßig (Hbf od. Flughafen) in Anspruch, wenn ich Gepäck und keinen Bock auf die Stadt-/S-Bahn habe. Außerdem gibt es ja für einen Teil der Filder bereits die S-Bahn (Vaihingen bis Filderstadt), in Zukunft höchst wahrscheinlich spätestens mit Fertigstellung S21 die U6, last but not least können vermehrt Buslinien aktiviert werden. Ich verstehe Deine Kritik daher überhaupt nicht, so leid es mir tut.


    Am Attraktivsten ist der ÖV immer noch wenn die ganze Strecke mit ihn zurückgelegt werden kann.
    Mit dem Auto kann man i.d.R. von Haustür zu Haustür. Dann ist das wohl unter diesem Aspekt deutlich attraktiver, da man sich die Strecken Haltepunkt - Ausgangs-/Zielort x 2 sparen kann. Negativ allerdings: Parkplätze/ ev. Kosten.


    Wenn man erst mit den Auto hinfahren muss ist das schon mal weniger attraktiv.
    So pauschal jedenfalls unsinnig, s.o.


    Vor allem wenn man von woanders z.B. mit den ICE am Flughafen ankommt und nach Denkendorf will. Da muss man sich entweder ein Mietauto/Taxi holen, sich abholen lassen oder in einer Odysee (122 - U7 - 119) dorthin zu gelangen.
    Lösung s.o., insbesondere mehr bzw. neue Buslinien.


    Vom HBF aus könnte man fast die ganze Strecke mit der U7 fahren und dann mit den 119er fahren. Das ist m.E. deutlich attraktiver.
    Zeit? Denkendorf ist aber nun wirklich bislang jedenfalls ÖPNV-mäßig schlecht erreichbar, da bietet sich aber doch das Auto zum Flughafen an, Taxi wird nicht die Welt kosten.


    Da merkt man dass du noch nie mit einen Rolli unterwegs warst, dich mit Omas um den Aufzug kloppen musstest... Das mach pro Aufzug min 1min aus.
    Und es ist doch auch ein Umweg. In Höhenmetern.
    Doch ne ganze Minute. Mit S21 gibt es mehr als nur einen Aufzug. Das Zurücklegen der "Höhenmeter" wird maschinell übernommen, Muskelkraft muss nicht zur Fortbewegung aufgewendet, daher sehr bequem für Rollifahrer/-in, Senior/-in oder Kinderwagenschieber/-in, das Drücken der Knöpfe ausgenommen.


    Wozu eine steigerung der Stammstreckenpapazität ohne zweifel beitragen würde.
    Aber nicht vordringlich bei einem Takt wie bisher.


    Da musst du doch schon zugeben dass ich da mit meinen 4MrD € noch sehr human zu S21 bin.
    Es können durchaus am Ende vielleicht 4 Mrd. werden, vielleicht mehr, vielleicht weniger, wer weiß es? Interessant für mich ist aber eine anhand einzeln aufgedröselter Positionen nachvollziehbar begründete Prognose auf 4 Mrd., der Du leider wie immer ausweichst, in Anlehnung an die politisch motivierten Initiatoren der Gegeninitiative. Das macht keinen guten Eindruck. Das kannst Du besser.

    Die 7,5 Mio. EURO werden nicht einmal von den unsachlichen Grünen ernst genommen. Der wegen des Alleingangs verärgerte Herr Wölfle wird in der StZ sinngemäß zitiert: "Man kann (leider) keinen davon abhalten, irgendwelche Prognosen in den Raum zu stellen." Gangolf Stocker (Linke oder SÖS?) und der sendungsbewusste Roland Ostertag (Jahrgang 1931) können es offenbar nicht verschmerzen, dass bei der Anti-S21-Kampagne als größte kleine politische Kraft immer mehr die Grünen im Rampenlicht stehen.


    Deren Zahl werde ich dann übernehmen.
    Ich hoffe, Du bemühst aber zuvor noch ein wenig Deinen Verstand ;)

    ^
    ch habe zitiert, wie Du siehst. Was wahrscheinlich ist, kann ich für Jahrzehnte nicht voraussagen. Auch S21 galt ja auch lange Zeit als gestorben (insbesondere unter Ludewig).


    Trotzdem sehe ich die warscheinlichkeit von F & M 21 also ungefähr so warscheinlich an wie die von mir erwähnten Projekte. In Zeiten der Wendezüge braucht man eben nicht mehr zwingend Durchgangbahnhöfe.


    Die meisten Fernreisenden haben nach allgemeiner Lebenserfahrung Koffer oder große Taschen dabei, und die Stuttgarter Messen sind m.E. i.d.R. keine Regionalmessen.


    Diese Fernreisenden Pilgern dann also mit ihren Koffern über die Messe? Oder villeicht doch veorher noch schnell ins Hotel?


    Eben, in der Form von Aufzügen und Rolltreppen, die dank S21 endlich ausgebaut werden.


    Ein Aufzug kann kaputt gehen, ein ebenerdiger zugang nicht.


    Bessere weil leistungsfähigere Anbindung


    die ist theortetisch leistungsfähiger, das stimmt. Doch was ndert sich denn wirklich?
    Heute blockiert jeder 2. Zug einen anderen, das stimmt wirklich. Aber was ist mit S21? Auch dort blockiert jeder 2. Zug einen anderen. Unterschied? Weniger Gleise wo die Züge warten können. Verbesserung? Keine.


    Wo denn? Wirtschaftlichkeit?


    z.B. Fornsbach.


    Quelle? Welcher Investor?


    Es braucht halt ein bisschen Planungssicherheit. Und nebenliegende Gleise sind längst nicht so ein hinterungsgrund.


    Verlangst Du mehr S-Bahnstationen oder worauf willst Du hinaus?


    Will ich nicht. Ich finde das System in RheinNeckar sehr vorbildlich. Aber eine S-Bahn die von Start bis Ziel 3:28 min braucht und dabei mit BaWü, Hessen, Rheinland Pfalz und den Saarland 4 Bundesländer sieht kann man doch nicht ernsthaft als S-Bahn bezeichnen. Das sind RBs, ganz einfach. Und sowas gibt es auch in Stuttgart. Damit kannst du also nicht behaupten dass die S-Bahn in Mannheim den Bahnhof übermäßig belastet.


    Der Entwurf von Ostertag ist aber vornehm ausgedrückt mindestens/höchstens 80er-Disneyland


    Einen Architektten-Wettberb würde ja nichts im Wege stehen.


    Weil der Vergleich hinkt, allein schon wegen der krassen Unterschiede bei der Dimension, s.o.


    Noch mal. Ich kenne keine bevorrechtigungen von Großprijekten. Warum, siehe unten.


    Allgemeine Hausse am Immobilienmarkt 2006/2007 in Dland selbst in der Provinz, nach US-Krise.


    Und z.B. der Neckar-Turm war ein Vorbote (BJ 2002)?


    Begründung & Rechnung?


    OK machen wir also eine Rechnung:
    Wir haben 4 Mrd € zur verfügung, und die möglichkeit diese in ein Projekt zu stecken das höchst Riskant ist, da man über die Baukosten nicht so wirklich was sagen kann. Alternativ haben wir die möglichkeit das alles in 20 Projekte zu stecken die jeweils 0,2 Mrd € kosten (das waren (aufgerundet) die Kosten von der HNer Stadtbahn) und erfahrungsgemäß die in sie gesetzten erwartungen bei weiten übertreffen.
    Dieses eine große Projekt hat dann villeicht einen Nutzen von 1,2. Das heißt aus den 4 Mrd € wurden 4,8 Mrd €. Wenn dann allerings was dazwischen kommt dann wird der Nutzen eventuell von den Kosten vollständig aufgebraucht.
    Bei den 0,2 Mrd € Projekten gibt es villeicht einen Nutzen von 1,5. Das heißt aus den 0,2 Mrd € wurden 0,3 Mrd €. Und das 20x. Das heißt wir haben am ende 6 Mrd € raus. Zudem traten eventuell noch ein was bisher immer eintrat, nämlich das die erwartungen übertroffen wurden. Dann haben wir noch mehr Geld gemacht.


    Nebeneffekte bei S21 berücksichtigt?


    Welche meinst du? Die Privatinvestitionen?


    Die wollen doch besonders sportlich sein?


    Nicht wenn sie zur sportlichen betätigung reisen bzw (erschöpft) von dieser zurückkommen.


    Es entstehen erstens immer mehr (günstigere) Parkplätze um die Messe (Bericht SWR: Ehemalige Messegegner-Bauern vermieten Parkplätze inkl. Shuttle-Service)


    Vor allem mit den Shuttle-Service wäre das ja schon sehr lustig:
    Man fährt ca. 15min bis zum Billig-Parkplatz um dann noch mal 15min zum Zug zu kommen. Bis dahin ist man schon längst mit den ÖPNV zum HBF gefahren.


    zweitens möglich Taxis


    zumindest ich bin nicht bereit ein Taxi zu zahlen, wenn ich das viel billiger mit den Öffis machen kann.


    Verwandte, Bekannte, die einen zum Bf bringen


    Am besten wenn es noch wie am Terminal eine Zufahrtssperre gibt die man erst mit 3€ überreden muss (oder wieviel warens noch mal?).


    ich zumindest nehme alle Möglichkeiten regelmäßig (Hbf od. Flughafen) in Anspruch, wenn ich Gepäck und keinen Bock auf die Stadt-/S-Bahn habe


    Ich so gut wie nie.


    last but not least können vermehrt Buslinien aktiviert werden.


    Wirtschaftlichkeit?
    Warum aber das alles in gang setzten wenn man das in Vaihingen und am HBF schon alles da hat.


    Mit dem Auto kann man i.d.R. von Haustür zu Haustür. Dann ist das wohl unter diesem Aspekt deutlich attraktiver, da man sich die Strecken Haltepunkt - Ausgangs-/Zielort x 2 sparen kann. Negativ allerdings: Parkplätze/ ev. Kosten.


    Prinzipiell kann man sagen das man die ÖV-Nutzer in 2 Gruppen unterteilen kann:
    [LLIST][*]A-Gruppe (Leute die aus veschiedenen Gründen auf den ÖV angewiesen sind (kein Auto weil zu wenig Geld, kein Wille dazu (oder auch Angst) oder fehlende Eignung (z.B. aus grund einer Behinderung wie Blindheit, Epilepsie, Spastik...))[*]Wahlfreie (Leute denen ein Auto zur verfügung steht)[/LIST]
    Die A-Gruppe bekommt man immer in den ÖV, egal wie sch...e das Angebot ist. Die Wahlfreien muss man überzeugen. Das kann dadurch sein dass die fahrt im ÖV billiger, schneller (vor allem in Großstädten ist das interessant) und/oder bequemer ist. Fehlende Parkmöglichkeiten können natürlich auch was ausmachen.
    Ich persöhnlich kenne Wahlfreie die über 1km zum Bf laufen, und dann in einen Zug steigen der nicht wirklich schneller ist als das Auto, aber er ist eben bedeutend billiger. Durch gutes ÖV-Angebot können natürlich auch Wahlfreie zu A-Leuten werden, z.B. wenn ein Zweiverdiener-Haushalt sein 2. Auto abgiebt (denn dann hat einer von beiden keine andere Wahl als mit den ÖV zur Arbeit zu fahren).


    Zeit?


    40min. Vom Flughafen heute 50-70min.


    da bietet sich aber doch das Auto zum Flughafen an


    Was nicht jeder hat


    Taxi wird nicht die Welt kosten.


    Nicht jeder kann sich ein Taxi leisten.


    Mit S21 gibt es mehr als nur einen Aufzug.


    Zwischen S-Bahn und S21-HBF wird es auch bei S21 nur einen Aufzug geben.


    Das Zurücklegen der "Höhenmeter" wird maschinell übernommen, Muskelkraft muss nicht zur Fortbewegung aufgewendet, daher sehr bequem für Rollifahrer/-in, Senior/-in oder Kinderwagenschieber/-in, das Drücken der Knöpfe ausgenommen.


    Dafür braucht man bedeutend länger. Mal ein konkretes Beispiel:
    Vor ein paar Jahren war ich mal mit einen Rollifahrer in F im Stadion. Nachdem die Straßenbahn wegen Türproblemen ewig zu spät war waren wir erst 2min vor Abfahrt des Zuges am HBF-Vorpatz. Doch den Zug haben wir mit einen etwas heftigeren Sprint trotzdem noch erwischt (wobei wir ja noch in das Rolli-Abteil im vorderen Wagen musste (zusätzlicher Zeitaufwand), weil uns eben kein trödel-Aufzug aufgehalten hat. Dann vor ein paar Wochen in Düsseldorf: NRW-Express nach Köln zu spät, ca. 3 min vorher der entschluss mit der S-Bahn nach Köln zu fahren. Bis wir das Gleis gewechselt hatten (2x Aufzug fahren) und auch wieder zum Rolli-Abteil gelangten (vor allem im Bereich der Treppenaufgänge waren da noch angeblich nichtexoistente Menschentrauben zu passieren) waren die Türen schon am schließen. S-Bahn konnte nur durch ein etwas gewagtes durchrasen der sich schließenden Türen noch erreicht werden.
    Was ist also besser für Leute mit Rollen (Rollifahrer, Kinderwagenschieber etc.)? Richtig: Ebene Zugänge.


    Aber nicht vordringlich bei einem Takt wie bisher.


    Warum? Schließlich ist die Stuttgarter Stammstrecke in den Spitzenstunden zu 100% ausgelastet. Zusatzzüge würden ja gar nicht gehen, auch wenn das erwünscht wäre. Also sollte man mal vorleistungen treffen. Zudem: Wie will man denn eventuelle Zusatzzüge bei der S-Bahn bei S21 unterbringen?