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Alt 06.06.18, 09:56   #1261
Plowi
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Plowi befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Vom Timing halt mehr als idiotisch, ein gutes Jahr vor den nächsten Kommunalwahlen. Da kann sich die populistische Empörungswelle bis zu den Wahlen perfekt auftürmen.
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Alt 06.06.18, 10:08   #1262
MiaSanMia
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Die einschlägigen Gazetten tun gut daran, eine Umfrage mit 689 Teilnehmern, die zu verschiedenen Themen befragt wurden, nicht medial aufzuplustern. Bei der geringen Anzahl konnte vermutlich nicht einmal die volle Bandbreite der Milieus abgefragt werden.

Das Ergebnis im Bürgerentscheid ging schon 2004 nahezu 50 / 50 aus. Durch den deutlich höheren Siedlungsdruck könnte ich mir mittlerweile vorstellen, dass mit einem guten Hochhausrahmenplan im Gepäck und einer intensiven Informationskampagne der Stadt, ein neuer Entscheid positiv ausgeht.
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Alt 06.06.18, 10:34   #1263
LugPaj
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Wahlumfragen haben normalerweise auch nur um die ~1000 Befragten. Wenn man eine Umfrage richtig macht, kann man wahrscheinlich auch mit 689 ein gutes Stimmungsbild abholen.

Aber generell ist das eh viel zu pauschal gefragt. Wie die Vorredner schon gesagt haben, sollte man ausgearbeitete Konzepte vergleichen, anstatt mit populistisch gestellten Fragen ein von der Umfragenden gewünschtes Meinungsbild abzuholen.

Man merkt, dass die Anti-Hochhauslobby nun auch wieder aufwacht. Wahrscheinlich wird das ganze schon seine Auswirkungen auch auf den geplanten neuen Hochhausrahmenplan haben. Unterm Strich ist jedenfalls festzustellen, dass Hochhäuser generell in München ein umstrittenes Thema bleiben wird, wo es gilt die Bev. so gut es geht abzuholen und mitzunehmen.
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Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben.
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Alt 06.06.18, 10:53   #1264
Munich_2030
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Jaja, immer wieder diese Umfragen

@ MiaSanMia: Soweit ich das verstanden habe, soll zunächst einmal bis Herbst eine neue Hochhaus Studie vorliegen. Bis daraus dann ein "richtiger" und zugleich bindender Hochhaus Rahmenplan erstellt wird, kann es nochmals dauern...wer weiß, wie lange?
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Alt 06.06.18, 11:26   #1265
Schachbrett
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Schachbrett könnte bald berühmt werden
Wie soll man eine Bevölkerung abholen?

Wie sollen Bürgerentscheide abgehalten werden ?

Es soll ja zB das Kraftwerk Nord abgeschaltet werden, neue Heizwerke wollen
wir auch nicht...... lernen durch frieren ?

Evtl könnte man den Leuten Alternativen zeigen:

Die Entwicklung kann Richtung Manhattan oder Los Angeles gehen.
Der Verkehr ist in Manhattan gut organisiert, in LA eher nicht.
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Alt 06.06.18, 11:44   #1266
Regent
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Regent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle Zukunft
Warum Manhatten oder LA? Ein Blick nach Wien, Frankfurt, Rotterdam, Paris, London oder auch Zürich würde ja schon reichen. Warum soll ein Durchschnittsbürger denn auch explizit für Hochhäuser sein? Er hat ja im Prinzip nichts davon. Warum soll man einen Durchschnittsbürger andererseits überhaupt zu seiner Meinung dazu befragen? Es tangiert seine Lebensrealität ja im Grunde überhaupt nicht. Es ist ein Trugschluss der deutschen Politik das man meint jeder sollte das Recht haben überall mitzureden. Wenn man einen vernünftigen Entwicklungsplan ausarbeitet der Hochhäuser in bestimmten Zonen vorsieht sollten wenn überhaupt nur direkt Anwohner etwas mitzubestimmen haben. Die Meinung von Bewohnern weit ab davon sollte doch überhaupt nicht von Interesse sein. Das Problem ist einfach, dass in Deutschland gerne mit solchen Themen auf Stimmenfang gegangen wird, was m.M. nach unprofessionell ist. Denn ein normaler Bürger kann Sinn und Unsinn von Bauvorhaben oft überhaupt nicht einschätzen. Bürger müssen auch nicht ständig irgendwo "abgeholt" werden. Generell müssten eher die Einspruch- und Klagemöglichkeiten eingeschränkt, statt Bürgerbeteiligung ausgeweitet werden. Im Großteil der Fälle führt Bürgerbeteiligung nur zu hohen Kosten, unrealistischen Vorstellungen oder letzlich garnichts.
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Alt 06.06.18, 11:46   #1267
MiaSanMia
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Zitat:
Wie soll man eine Bevölkerung abholen?
Jeder Bürger hat seine eigenen Vorstellungen und Ansichten, jeder muss anders angesprochen werden. Manche lassen sich gar nicht mitnehmen. Bei anderen braucht es nur das richtige Argument. Auf jeden Fall ist es wichtig, in den Dialog zu treten und unermüdlich die Fakten darzustellen, ein Ziel zu formulieren auf das hingearbeitet werden soll. Es muss klar werden, dass sich die Probleme nicht durch Nichtstun in Luft auflösen. Diskutiert werden muss um das Wie der Veränderung, nicht um das Ob. Keine Ja und Nein Fragen, sondern Raum geben für eigene, konstruktive Vorschläge.
Dazu muss auch die Politik auf ihrer untersten Ebene, den BA-Gremien, anfangen, dies vorzuleben, nicht nur das Rathaus.

Zitat:
Es soll ja zB das Kraftwerk Nord abgeschaltet werden, neue Heizwerke wollen wir auch nicht...... lernen durch frieren ?
Das Thema war und ist für einen Bürgerentscheid einfach viel zu komplex. Da wurde mit der Populismus-Keule um sich geschlagen, ohne die Konsequenzen zu bedenken. Es konnte ja vorher niemand wissen, dass Ersatzkraftwerke benötigt werden .

Zitat:
Zitat Regent: Bürger müssen auch nicht ständig irgendwo "abgeholt" werden. Generell müssten eher die Einspruch- und Klagemöglichkeiten eingeschränkt, statt Bürgerbeteiligung ausgeweitet werden.
Da sie 2004 immer noch nicht abgeholt wurden, kam es zum Bürgerentscheid. Ohne dass die Bürger mitziehen, wird es mittelfristig nicht funktionieren. Du hast natürlich völlig Recht, dass es "den Bürger" i.d.R. überhaupt nicht tangiert, ob jetzt HH gebaut werden oder nicht. "Dem Bürger" geht es aber gut und er hat große Lust sich über irgendetwas zu empören. Denn dadurch kommt er in Kontakt zu anderen Menschen. Menschen, die sich über das gleiche empören wollen. Macht Spaß. Ohne Empörung wäre das Leben nur halb so aufregend .
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Alt 06.06.18, 11:51   #1268
iconic
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iconic kann im DAF auf vieles stolz seiniconic kann im DAF auf vieles stolz seiniconic kann im DAF auf vieles stolz seiniconic kann im DAF auf vieles stolz seiniconic kann im DAF auf vieles stolz seiniconic kann im DAF auf vieles stolz seiniconic kann im DAF auf vieles stolz seiniconic kann im DAF auf vieles stolz seiniconic kann im DAF auf vieles stolz seiniconic kann im DAF auf vieles stolz seiniconic kann im DAF auf vieles stolz sein
Na ja, also sooo kompliziert ist das doch alles gar nicht. Erstens braucht man - wie gesagt - die Bevölkerung nicht bei jedem Schritt abzuholen, und zweitens sind zugespitzte Vergleiche und Beispiele wie Manhattan nicht immer zielführend. Wichtig ist es vielmehr zu zeigen, dass mehrere Veränderungen zusammen passieren müssen und das alles zusammen zu mehr Lebensqualität für die Bewohner führt. Zum Beispiel:

1. Verkehrswende:
- das eigene Auto zur Privatnutzung wird im Stadtgebiet zur Ausnahme >> mehr Platz für Wohnungsbau, attraktiv gestaltete, wiederbelebte Stadtplätze und Straßenräume, Fußgänger, Radler, Freizeit, Bäume, niedrigere Baukosten, kürzere Planungszeiten
- massiver Ausbau alternativer Mobilität + EIN Mobilitätspass für alles: Carsharing, Radl-Sharing, E-Roller-Sharing, ÖV, Taxi etc. >>> maximale Flexibilität, Zeitersparnis, und wieder Platzersparnis
- Haupt-Voraussetzung für städtebauliche Verdichtung
2. Städtebauliche Verdichtung (u.a. auch nach innen) >> kürzere Wege, dichteres Netz von Einzelhandels- und Gastronomie-Angeboten, bessere Versorgung, mehr „Lebendigkeit“, bessere Durchmischung von Wohnen, Arbeiten und Freizeit
3. Zulassen innovativer und vielfältiger Bauformen u.a. Enttabuisierung von Hochhäusern >> mehr gestalterische Vielfalt, mehr Alpenblick, mehr Licht, bessere Grundstückausnutzung (zumindest bei Büroflächen), mehr Wahrzeichenpotenzial und Identität in der Architektur

(ok, der letzte Punkt ist ein ziemlicher Soft-Factor aber: ) Alles in allem: MEHR QUALITÄT

Und das alles braucht auch gar nicht mehr erfunden zu werden, in einer Reihe anderer europäischer Regionen ist man gerade schon dabei, solche Konzepte umzusetzen, man denke nur an die kürzlich erwähnten Verdichtungs- und Hochhausplanungen in Paris.
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Alt 06.06.18, 12:35   #1269
MiaSanMia
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Zitat:
das eigene Auto zur Privatnutzung wird im Stadtgebiet zur Ausnahme
So schön das wäre, aber einfach und unkompliziert ist dieses Thema nicht.
Hier besteht ein natürlicher Interessenkonflikt zwischen Industrie / Arbeitsplatzschaffung und Lebensqualität in der Stadt, die wiederum durch eine schwächelnde Autoindustrie sinken könnte...

Zitat:
+ EIN Mobilitätspass für alles: Carsharing, Radl-Sharing, E-Roller-Sharing, ÖV, Taxi etc.
Die technischen Anforderungen an ein solches System (damit es in der Masse wirklich zuverlässig und nutzbringend ist) sind sehr hoch. Ohne massive staatliche Investitionen in den Ausbau des Mobilfunknetzes (Stichwort Echtzeit) und einheitliche offene Schnittstellen für die einzelnen Anbieter (haben die Unternehmen überhaupt Interesse daran), geht es nicht. Ich denke, solch eine Plattform wird definitiv kommen, nur liegt das außerhalb der Beeinflussbarkeit der Stadt. Was es schon gibt, ist die Verbindung aus MVG + MVG Räder. Das könnte gut auch mit stadteigenem Carsharing oder Kooperationspartner verbunden werden.
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Alt 06.06.18, 12:36   #1270
Regent
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Das ist doch das Problem! Man fragt die Menschen nur explizit nach Hochhäusern. Von denen hat aber per se nun einmal der Normalbürger nichts. Würde man einfach einen kompletten Entwicklungsplan vorlegen, mit neuen Parks, neuen ÖNV-Verbindungen, Freizeitmöglichkeiten, großzügigen Fuß- und Radwegen, und eben auch ein paar Hochhäusern hier und da, dann würde so ein Plan sicherlich Zustimmung finden. Wenn man natürlich nur abstrakt nach fiktiven Hochhäusern fragt, dann braucht man sich nicht wundern das Otto Normalbürger damit nichts anfagen kann. Wie soll er auch? Er kennt ja viele tolle Projekte die auf der Welt umgesetzt werden garnicht, sondern hat vielleicht nur langweilige Vierkantbolzen und 70er Jahre Plattenbauten im Sinn. Warum soll ein Anwohner aber auch ein Hochhaus in seiner Nachbarschaft toll finden, wenn man ihm z.B. nicht kommuniziert das er damit auch einen tollen Park oder eine U-Bahn Haltestelle in seiner Nähe bekommt?
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Alt 06.06.18, 13:31   #1271
MiaSanMia
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Der Normalbürger könnte etwas weiter denken, und überlegen, wie die Miet- und Kaufpreise wieder etwas sinken könnten. Dann kommt er vielleicht darauf, dass es mehr Angebot braucht. Jetzt weiß er aber von AZ und TZ, dass die Flächen dafür fehlen. Die Meisterleistung wäre jetzt der Schluss, dass mehr in die Höhe gebaut werden muss, damit seine Ausgaben sinken könnten.

Zitat:
Würde man einfach einen kompletten Entwicklungsplan vorlegen, mit neuen Parks, neuen ÖNV-Verbindungen, Freizeitmöglichkeiten, großzügigen Fuß- und Radwegen, und eben auch ein paar Hochhäusern hier und da, dann würde so ein Plan sicherlich Zustimmung finden.
Mit Sicherheit. Was aber in der Theorie einfach klingt, ist in der Praxis unglaublich komplex. Es gibt nicht "den einen Plan" auf dem alles von vorne bis hinten eingezeichnet ist und die Konsensbildung für solch einen stadtweiten Plan dürfte unmöglich sein. Alleine die zeitlichen Unwägbarkeiten und äußeren Einflüsse machen einen solchen Plan zunichte. Die Stadtentwicklung wäre quasi auf diesen einen Plan festgelegt, starr wie in einer Planwirtschaft. Schon heute dauert die Festlegung auf eine Tramtrasse Jahre!
Daher wird die Stadtentwicklung ja auch in verschiedene Bereiche, die einen groben, langfristigen und sich entwickelnden Siedlungsentwicklungsplan verfolgen (sollen), eingeteilt. Den kann sich jeder in der Blumenstraße 28 ansehen.
Daher gibt es jetzt den Hochhausrahmenplan, der aufzeigen soll, wo und wie der Hochhausbau in München weiter möglich ist. Natürlich berücksichtigt dieser dann die vorhandene und mögliche Infrastruktur. Schließlich gibt es auch eine Plan, wie die Straßen- und Schienenwege ausgebaut werden könnten.
Dem Bürger aber eine neue U-Bahn-Linie zu versprechen, die in 20 Jahren vielleicht mal gebaut wird, damit er ein Hochhaus "genehmigt", kann ich auch nicht gutheißen.

Dein Grundgedanke ist aber völlig richtig. Es braucht Masterpläne. Masterpläne für Quartiere, die detailliert genug sind, um wirklich planen zu können. Bspw. für den Arabellapark, das Gebiet Steinhausen / Zamdorf, den Münchner Norden entlang des FFR etc. Und natürlich dürfen auch Konzepte zur Verkehrsberuhigung und eine die gesamte Stadt betreffende Vision nicht fehlen.
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Alt 13.06.18, 18:55   #1272
Schachbrett
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Schachbrett könnte bald berühmt werden
Laut SZ online:

HBF Hochhaus mit öffentlich zugänglicher Spitze genehmigt.
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