Nürnberg - Lounge

Das ist nicht nur eindimensional, das ist einfach nur dumm. Wenn man etwas für Ökologie tun will dann fängt das in den Köpfen und mit Verhaltensänderungen an, und nicht das derzeitige verschwenderische Leben in Styropor zu verpacken. Ist sowieso ein Witz, Energie aufzuwenden um andernorts Energie zu sparen.

Auf Nürnberg bezogen hilft es aber nichts, wenn nur denkmalgeschützte Häuser vom Dämmwahnsinn ausgeklammert werden. Im Nibelungenviertel z.B. sähe es heute nicht so aus wie es aussieht, wenn der Denkmalschutz die einzieg Richtgröße wird.

In den USA sind Dämmsysteme in vielen Staaten verboten. Gedämmte Häuser werden auch oft nicht von Versicherern versichert. Brandgefahr, Schimmelgefahr, Schmutz. Hier dauert das nur etwas länger bis sich das durchsetzt weil unsere Häuser massiver gebaut sind.

Das Problem in Deutschland ist aber, dass man als Kritiker der Energiewende bzw. dieser abartigen Begleiterscheinungen schon fast in die Ecke der Auschwitzlügner gestellt wird.
Man wird da als quasi als Vernichter der Erde diffamiert.
Ein Hoch auf unsere glorreiche Demokratie! Man darf alles sagen, nur nicht Dinge die gegen einen gewissen Mainstream sind.

Dann bleibt nur noch die sachliche Argumentation.
Die Gegner sind stark: Im Fernsehen läuft derzeit eine Reklame eines Energieversorgers, in der man eine Junge Frau in ihrer tollen Altbauwohnung in Top Lage herumspringen sieht, dann der Schwenk auf die Dachterrasse, und sie stellt die dümmliche Frage was denn passiere, wenn in Deutschland alle gleichzeitig das Licht anschalten würden, während die Windräder still stehen. Dagegen hat der Energieversorger natürlich die passende Antwort parat. Ich muss da immer schmunzeln.

Das alles hat ein konkretes Ziel, die Message ist: Alles bleibt beim alten, mach dir keine Sorgen. Du brauchst dein Verhalten nicht ändern, du brauchst nicht auf Wärme, Licht, Strom oder sonstwelche elektrischen Geräte oder auch auf beheizten Platz verzichten, wir regeln das alles für dich. Häuser werden verpackt, Windräder im Meer aufgestellt, Wärmespeicher in Industriegebieten errichtet, Überlandleitungen dort gespannt wo du sie nicht sehen musst.

Was nicht gesagt wird ist: Das ist alles sehr sehr teuer, technisch nicht ausgereift, oftmals nicht nachhaltig, ökologisch fragwürdig und mit Verlust von Tradition und Kultur sowie Bauqualität verbunden.

Was fehlt ist eine Messgröße für Qualität, Nachhaltigkeit und Tradition, eine Kennzahl für Altbaubestand, die man den Rechenmodellen der KfW entgegensetzen kann. Was vor 5 jahren die Abwrackprämie auf dem Automarkt angerichtet hat findet jetzt bei der Gebäudesanierung statt.

Ein Wohnhaus, was seit über 100 Jahren bewohnt wird und sich nur mit dem Austausch von Fenstern und Dach enorm ertüchtigen lässt hat doch ökologisch einen ganz anderen Wert als eine aufwändige Kernsanierung desselben, in der außer den Außenmauern nichts übrig bleibt. Was da alles bewegt wird, an Energie verbraucht wird und nicht zuletzt der teilweise jahrelange Leerstand...

Zu dem Argument mit den Mietern: Ich glaube dass diese Energiepässe nur von jenen nachgefragt werden, die viel Geld haben und sich damit ein grünes Gewissen kaufen möchten. Die Mehrheit ist interessiert an einer günstigen Kaltmiete und geringen, berechenbaren und möglichst konstanten Nebenkosten.

Meine Meinung zu ökologischen Argumenten in der Politik ist die: Alles Unfug. Es geht nur ums Geschäft und um Arbeitsplätze. Mit ökologischem Veranwtortungsbewusstsein hat das nichts zu tun.

Da fiele mir als Ergänzung noch die Werbung für die Kfw-Förderung ein, die es vor einigen Jahren gab: Auf den Plakaten sah man da schöne, mit Sicherheit denkmalgeschützte Häuser, denen eine überdimensionale Bommelmütze übergestülpt war. Soviel zum Thema Energie-(Erzeuger-)Werbung und deren Sinngehalt...

Weil es jetzt einfach hierher passt - noch ein Gedanke zum EEG.
Man hat uns ja immer erzählt, die erneuerbaren Energiequellen würden langfristig deutlich günstiger als Kernkraft und fossile Kraftwerke, da ja Wind, Sonne und Wasser quasi umsonst zur Verfügung stünden.
Nur müsse die Sache eben erst einmal angestoßen werden und die Infrastruktur aufgebaut werden. Das würde zunächst einmal Kosten verursachen, die auch umgelegt werden müssten.

Dazu mal ne scheue Frage: Glaubt irgend jemand, dass die Strompreise mal sinken, wenn die Infrastruktur mal steht?

Die Subventionen werden bis zum Nimmerleinstag weiterlaufen!
Und damit die Strompreise auf hohem Niveau bleiben!

Was ist denn eigentlich mit der Forschung für Fusionsenergie, der eigentlichen Energiequelle der Zukunft?
Kernfusion würde die Energieprobleme lösen, ist aber technisch eine harte Nuss! Wenn man die Forschungsgelder so ansieht, dann sieht man aber verhältnismäßig wenig Ehrgeiz in dieser Richtung!
Man hätte dann wenigstens eine Energiequelle, die dann Energie liefert, wenn man sie braucht.

Es wird zwar ein bisschen off topic, aber was solls.
Energieversorgung ist eine Frage elementaren Gemeinschaftsinteresses und gehört nicht in private, profitorientierte Hände. Nun haben wir die ungünstigste Variante der Energieversorgung: Teure Irrwege, die die Politik vorgibt, und eine Gruppe von Unternehmen, die noch etwas oben drauf geben und abkassieren. Würde man nur eines von beiden streichen hätten wir günstigere Energie.

Manche Politiker argumentieren in die Richtung 'am deutschen Wesen soll die Welt genesen', in dem Sinne wir machen es vor und alle machen es nach. Deutschland sei damit Vorreiter usw... Man stelle sich man würde den Energiebedarf von Millarden Menschen mit Windrädern und Staudämmen decken. Was für diese Investitionen für Umweltsünden einhergehen. Allein die Gewinnung seltener Erden in Westchina! Und tausende Kilometer neuer Kupferleitungen quer durchs Wattenmeer oder deutsche Wälder. Die millionen LKW-Kilometer rund um die welt um all das zu transportieren, der Wartungsaufwand uswusf... Nur um etwas zu ersetzen was es schon gibt und als eines der modernsten uns sichersten weltweit gilt: Unsere bestehende Energieinfrastruktur.

Also Energie wird nicht billiger, solange damit Profite erwirtschaftet werden müssen. Das geht schon systemisch nicht, selbst wenn mal jemand den Fusionsreaktor aus dem Hut zaubert würde man den Energiepreis nicht senken. Wieso auch. Im Gegenteil. Wer spart zahlt mehr um die Gewinnspannen aufrecht zu erhalten. Rabattsysteme werden immer häufiger.

Für mich bedeutet es das gleiche was ich oben schon anzudeuten versuchte: Es fängt in meinem Kopf und in meinem Verhalten an. Und viel rechnen. Was kostet eine neue, sparsame Gastherme? 4.000? Wieviele Jahre dauert das bis sie sich amortisiert hat? Das gleiche bei Glühlampen und eigentlich allen Geräten bis hin zum Auto.

Eine ungedämmte Altbauwohnung für 150.000 oder ein Null-Energiehaus für 350.000 EUR? Wer kauft die Altbauwohnung, und wer muss 350.000 aus schrägen Geschäften vor dem Fiskus retten.... ein Schelm wer weiter denkt....

Entschuldigt, aber diese Diskussion ist hier doch wirklich fehl am Platz.

Wer sich als Deutscher so platt über den Kapitalsmus und seine manigfaltigen Wege beschwert ist entweder naiv oder ein Heuchler - vielleicht aber auch nur geschichtsvergessen.
Das vorhandene Infrastruktur durch neuere ersetzt wird ist nichts Neues. Sonst würden wir wohl noch heute auf Pferden und Kutschen über ungepflasterte Trampelpfade holpern. Denn sowohl die Schienen- als auch die Straßen-Wege sind im wesentlichen durch hohe Subventionen seitens staatlicher Akteure errichtet worden. Und private Finanziers bzw. Firmen haben daran immer gut mitverdient. Das dies nun bei der Energieversorgung (nach einigen Jahren privatwirtschaftlichen Intermezzos) weider so kommt war abzusehen...

Ich find übrigens die Dämmerei meist auch absurd wie häßlich. Aber hier liest es sich fast wie der (moralische) Untergang des Abendlandes und das ärgert mich.

Bezüglich der gezeigten Häuser:
Von schlimm zu schlimmer möcht ich meinen. Immerhin stehen die meisten abseits, daher tuts nicht ganz so weh. Aus sozialer Sicht ist die Modernisierung der Gebäude aber ein Segen für das Gefüge der Altstadt...

d.

Dexter, du hast ja Recht. Daher wurden die sich häufenden Beiträge in die Lounge geschoben.

Dein Argument zum Kapitalismus finde ich aber fragwürdig. Du sagst ja gewissermaßen, wer jetzt an der Energiewende nicht mit verdient ist selbst schuld. Alle rennen gegen die Wand, da 'renn ich mit!!!

Dass Private mitverdienen ist ja nur Recht und Billig. Wer greift nicht zu wenn er eine Lizenz zum Gelddrucken bekommt. Und wenn der parlamentarische Volkeswille es so beschließt, sind wir alle gleichsam mitschuld.

Aber darum ging es mir ja nicht, sondern bei der Energiewende schieße ich persönlich einzig gegen das WDVS, weil mich das Nutzen-Lasten-Verhältnis nicht überzeugt. Wenn Neubaugiebiete, wie in der Grolandstraße oder am Schillerplatz mit WDVS hochgezogen werden stört mich das wenig. So wird heute nunmal gebaut, und vielleicht ändert sich das auch wieder. Dann wird das ganze Viertel eben schon in 25 Jahren aufwändig saniert. Pech für die, die dann immernoch an Krediten zahlen. Aber wenn architektonische Details und damit Stile wegsaniert werden und verschwinden, dann geht mir das eindeutig zu weit. Aufmerksam sollte man auch werden wenn man sieht, dass wir Deutschen die einzigen weltweit sind, die WDVS so massiv v.a. auf Altbauten draufkleben. Kein Franzose, kein Brite würde das tun. Und ich kann sie gut verstehen.

Und was meinst du mit "gut für das Gefüge in der Altstadt"? Inwiefern stellt denn die Altstadt da eine Ausnahme dar? Altmieter raus, neue Mieter rein, was ist daran positiv? Reicht die normale Fluktuation nicht?

Stadt von oben

Hier mal eine etwas andere Perspektive.

Ein Video von nordbayern.de

http://www.nordbayern.de/video…21805?bctid=1980786867001

Zitat von harher

Man hat uns ja immer erzählt, die erneuerbaren Energiequellen würden langfristig deutlich günstiger als Kernkraft und fossile Kraftwerke, da ja Wind, Sonne und Wasser quasi umsonst zur Verfügung stünden.

sind sie auch. an den Strombörsen sinken die Preise seit Jahren. Aber sinkende Preise werden nun mal nicht an Verbraucher weitergegeben, sondern in die eigene Tasche gesteckt.

Zitat von harher

Die Subventionen werden bis zum Nimmerleinstag weiterlaufen!
Und damit die Strompreise auf hohem Niveau bleiben!

Falsch. Regenerative Energien werden nach EEG für ca. 20 Jahre mit festen Einspeisevergütungen gefördert. Dann gilt der Marktpreis.
Gleichzeitig wird die Vergütung seit Jahren stark gesenkt. Solarstrom wird bspw. aktuell in Dtl. mit etwa 12 bis 17ct. je kWh bezahlt! Das ist nicht mehr weit weg vom Kohle- oder Atomstrom, der je nach Rechnung ab ca. 5ct. bis zu 800 ct je kWh kostet (mit/ohne Umweltschäde, Entsorung, Haftpflicht usw.).
Zur Zeit gibt es wegen der bis vor einigen Jahren höheren Förderung eine Art "Bugwelle" beim EEG. Die wird sich aber in wenigen Jahren reduzieren.
Der Hauptgrund für die hohen Preise im Moment sind andere: Entlastung von Großverbrauchern, Erhöhung der Vergütung für große(!) offshore-Windräder (bis zu 20ct), höhere Netzentgelte...

Zitat von harher

Was ist denn eigentlich mit der Forschung für Fusionsenergie, der eigentlichen Energiequelle der Zukunft?

Die Kernfusion soll seit ca. 1950 in den nächsten 20 bis 30 Jahren alle Probleme lösen. Dieser Horizont hat sich eigentlich nie geändert, nur sind die Jahre trotzdem ins Land gegangen. Zur Zeit ist es 2050 das Jahr, wo alles besser werden soll.
Umgerechnet in heutiges Geld hat alleine die BRD grob geschätzt diese "phantastische" Energiequelle mit mind. 60 Mrd.€ subventioniert. Ene kWh wird nach heutigen Schätzungen mind. 15ct. kosten (lt. Lobby). Also eher mehr, damit teurer als Solarstrom schon teilweise heute ist.
Mehr braucht man hier wohl nicht mehr zu sagen...
(siehe auch hier: http://www.heise.de/tp/artikel/34/34128/1.html)

60 Mrd. für eine wichtige Grundlagenforschung in einem längeren Zeitabschnitt ist ja nicht übermäßig viel.
Mag ja sein, dass man anfangs da etwas sehr euphorisch war. Inzwischen haben aber die Steuerungstechnik und die Materialwissenschaften schon deutliche Fortschritte gemacht.

Und wie war das jetzt: 15 ct für Fusionsstrom und 20 ct für Strom aus den Küsten-Windparks?
Und dann ist ja das alte Problem, dass Solar- und Windstrom nicht unbedingt dann zur Verfügung stehen, wenn man ihn braucht. Man benötigt also Reservekapazitäten, z.B. über Gas. Diese Kraftwerke dienen dann nur zur Ergänzung, laufen deshalb nur begrenzt und sind somit sehr ineffizient. Wenn man diese (vor allem fixen) Kosten auch noch auf den hochgelobten Solar- und Windstrom umlegt, dann sieht das auch schon wieder etwas anders aus.

[ ... Aus dem Thread 'Alte TucherBrau Brauerei Schillerstraße' hierher kopiert. Die folgenden bezugnehmenden Postings hierher verschoben]

Zitat von Planer

hätte man damals so Bauen können wie heute - sähen auch die Gebäude wohl so aus wie heute!

Das möchte ich stark bezweifeln!!!
Heute baut man eigentlich nur noch reine Zweckbauten und so sehen die Dinger auch aus. Beispiele: die neue Stadtbibliothek oder das Milchhofgelände (wenn man da die interessanten früheren Fabrikhallen mit den ach so fortschrittlichen Bürocontainern vergleicht ...).
Früher (auch teilweise noch in 1950ern) versuchte man, sogar bei industriellen Gebäuden doch mehr Gestaltung zu integrieren.
Wie auch notor schon mal geschrieben hat, es ist erstaunlich, dass langlebige Objekte wie Gebäude offenbar mit weniger Kreativität und Gebäudeschmuck (welcher Art auch immer) gebaut werden, als schnöde Autos oder sogar Industriemaschinen.
Natürlich ist die damalige Gestaltung heute nostalgisch verklärt, was aber nichts daran ändert, dass man sich eben früher mehr gestalterische Mühe gegeben hat.
Das wirft die Frage auf, warum das so ist? Wer ist schuld an dieser Entwicklung? Sind es die Architekten, die Bauherren, die Genehmigungsbehörden?

"Das Auto ist Schuld." Es lässt die Menschen weniger sesshaft sein. Ein paar Schritte weiter gedacht: Während früher Höfe und Häuser über mehrere Generationen einer Familie gehört haben, gehört eine Immobilie heute oftmals nur noch einer Einzelperson dessen Leben lang. Es wird also nicht durch Nachfolgegenerationen aufgehübscht, verbessert, und für durch präsente Generation für eine Nutzung durch nachfolgende Generationen vorbereitet. Meist gehen doch die Kinder zum studieren und arbeiten weit weg.

Wie gesagt, die Lebensdauer eines PKW soll ca. 8 - 10 Jahre sein, die eines LKW 20 Jahre und eines Gebäudes - egal ob Autobahnbrücke oder Reihenhaus - ca. 30 - 40 Jahre.

Anders: Würden die Menschen nicht alle 8 Jahre ein neues Auto für > X k€ kaufen hätten sie dieses Geld zum Wohnen....es ist eine Folge der Mobilitätsgesellschaft.

Ich geb Planer recht. Produktionsweisen, egal ob in Bezug auf Mobiles oder Immobiles, spiegelt immer den technischen Stand der jeweiligen Zeit.

Würde man heute ähnlich langsam und aufwendig bauen wie vor 100 Jahren, komfortables Wohnen wäre noch immer ein exklusives Refugium der Oberschicht.

Die wahren Kosten stecken doch heute längst nicht mehr in nach aussen gekehrten Äusserlichkeiten. Sie stecken in der Haustechnik! Es macht energetisch daher auch wenig Sinn so unflexibel und starr wie noch vor wenigen Jahrzehnten zu bauen. Da Haustechnik immer wieder angepasst und modernisiert werden muss, sind Altbauten meist ein Fall für Liebhaber und Leute, die den finanziellen Aufwand (oder die Komforteinbußen) aus äthetischen Präferenzen eben betreiben wollen.

d.

Ja das ist etwas dran. Heutzutage gibt es eben sehr viele viel günstigere, schneller zu verwirklichende Alternativen auf dem Bau. Fertigteile, Betonguss, Bauschaum, Fertigputze etc. gab es früher nicht. Nur das allein liefert immernoch keine Begründung, warum nicht solider gebaut wird, bzw. anders gefragt, weswegen sich nur ganz wenige Bauherren für eine haltbarere und nachhaltigere Art des Bauens entscheiden.

Außerdem: Das was an Altbausubstanz heute noch steht ist höchstwahrscheinlich überwiegend das, was damals schon unter solider Ausführung zu verstehen war. So wird das auch mit heute erstellten Gebäuden sind. Die Frage ist: Macht es Sinn, solide und für 100 Jahre zu bauen, oder schnell, günstig und eben nur für 50 Jahre.

Zitat von Dexter

Die wahren Kosten stecken doch heute längst nicht mehr in nach aussen gekehrten Äusserlichkeiten. Sie stecken in der Haustechnik!d.

Das mag ja sein. Umso erstaunlicher ist dann aber, warum dann gestalterische Aspekte so wenig Berücksichtigung finden.
Noch mal zu den Nachkriegsjahren. Da baute man natürlich kostenbewusst und es musste auch schnell viel hochgezogen werden. Trotzdem gab es damals relativ viel Schmuckelemente an den Fassaden (die übrigens heute weitgehend unter der Dämmung verschwinden).
Es ist irgendwie ein trauriges Zeugnis der heutigen Zeit, wenn Bauten nur noch nach Effizienz beurteilt werden. Das war eben früher anders. Man hätte damals ja auch schlichter bauen können, wollte das aber eben nicht.

Zumal das Argument "Haustechnik" nicht greift, denn Haustechnik gibt es ebenfalls schon immer. Die Kunst bestand ja darin, sowohl den technischen Stand als auch den gestalterischen Zeitgeist miteinander zu verbinden.

Aber mir gehts ja weniger um die Schlichtheit heutiger Bauten als vielmehr um die massenhafte Verwendung nicht ökologischer und nachhaltiger Baumaterialien, die ein Verfallsdatum eingebaut haben. Bei einem Altbau aus Holz, Ziegeln, Mörtel und Putz gibt es theoretisch keine Haltbarkeitsgrenzen. Aber Kunststoffputze, Styroporfassaden und elektrische Lüftungssysteme benötigen ständige Wartung und Austausch von Teilen. Das erinnert mich nicht an High-Tech sondern eher an eine Gartenlaube, die alle 5 Jahre gegen Wind und Wetter frisch gestrichen werden muss.

Insofern:

Zitat von Planer

hätte man damals so Bauen können wie heute - sähen auch die Gebäude wohl so aus wie heute!

Dann stünden heute viel weniger der alten Gebäude noch und wir hätten noch mehr Baustellen in unseren Städten.

Im Grunde nähern wir uns offenbar immer mehr an die amerikanischen Wegwerf-Häuser an. Mir ist schleierhaft, wie man dies als Fortschritt feiern kann.

Gestern gab es dazu einen spannenden Beitrag auf dem NDR. "Wärmedämmung - der Wahnsinn geht weiter".

Allerdings hat man darin die Betrachtungsweise etwas erweitert, und nicht nur das WDVS beleuchtet, sondern auch den Sinn elektrischer Lüftungsanlagen und hinterlüfteter Isolierfenster beleuchtet. Ebenso verschiedene Fassadenkonstruktionstypen. Ich fand es besonder überzeugend als man eine Familie in einem Niedrigenergiehaus besuchte und der Eigentümer davon berichtete, dass er eben nicht nur organisatorischen Aufwand hat, die Lüftungsanlage zu warten, die Filter zu reinigen und zu wechseln, sondern auch Strom - und Materialkosten damit einhergehen. Diese erreichen schnell 3-stellige Beträge im Jahr. In so einem Gebäude stehen mehrere Anlagen, die 24/7 in Betrieb sind, und wehe es gibt ein technisches Problem oder gar Stromausfall.

Zumal das Argument "Haustechnik" nicht greift, denn Haustechnik gibt es ebenfalls schon immer. Die Kunst bestand ja darin, sowohl den technischen Stand als auch den gestalterischen Zeitgeist miteinander zu verbinden.

Tut man das nicht heute auch?
Nur scheint es eben nicht jedem zu gefallen. Nie wurde komfortable technik so gut und unsichtbar in Gebäude integriert wie heute. Und genau hier separiert sich ja auch die Spreu vom Weizen.
Gute moderne Häuser sind eigentlich eine Kombination aus hochwertigem fenster-, türen-, küchen-, bad- oberflächen- usw. design. Im besten falle kommen dann gut geformte Skulpturen dabei heraus, welche eben keine Türmchen oder Figürchen brauchen um zu wirken. Ein solches (öffentliches) Haus ist beispielsweise das Neue Museum.

Billige häuser profanisieren, wie auch schon vor hundert Jahren, die technischen und ästhetischen Möglichkeiten. So zum Beispiel die neue Stadtbiblithek (leider).

Die Mär vom soliden alten Haus ist doch Legende. Ich sag nur "Wasser und Sand ergibt auch eine Wand" - der "Lieblingsspruch" eines jeden Handwerkers welcher schon mal in einem Gebäude vor 1940 was machen musste.

Nichts ist teurer als die instandhaltung der Haustechnik. Ein problem unserer komfortverwöhnten zeit. Und nichts ist teuer und aufwendiger als die nachträgliche Installierung moderner Haustechnik in Altbauten.

d.