BVK-Zentrale (3 HH 115m, 60m, 40m) [im Bau]

^

Hier der entsprechende Link:

https://www.sueddeutsche.de/mu…rt-neubauplaene-1.4183417

BVK plant doch erst mal mit 100m Gebäude.
Da aus dem Rarhaus Vorbehalte wegen dem Bürgerentscheid geäußert worden seeien.

Aber der ist doch schon lange nicht mehr bindend. Hab mir aber sowas schon gedacht. Den kriegt man aus den Köpfen der Leute nicht mehr raus.

Bin für einen neuen Bürgerentscheid.

Mal abwarten. Ich finde es nicht verkehrt, wenn man eine 100m Planung macht, aber ebenso eine 120m. Dann kann man von der Stadt dann immer noch entscheiden, was einem besser gefällt. Die Stadt wird sich hier aber einen Bärendienst erweisen, wenn sie immer noch dem dusseligen Bürgerentscheid folgen sollte. Wenn nicht hier, wo dann?

Dieser Bürgerentscheid schwirrt seit Jahren durch die Presse, wenn es ums Thema HH geht und anscheinend sogar noch im Rathaus? Der Geist von Hern Kronawitter spukt immer noch durch diese Stadt

Denke man bekommt ihn nur endgültig aus den Köpfen, durch einen neuerlicher Bürgerentscheid oder durch die HH Studie, der dann baldmöglichst ein HH Rahmenplan folgen sollte.

Am besten wäre es tatsächlich wenn die Stadt einen Plan für die Hochhausbebauung erstellt und diesen dann mittels Abstimmung der Bevölkerung legitimieren lässt. Dann hätten wir eine saubere Lösung und Planungssicherheit.

Genauso denke ich eben auch...wenn ich das schon wieder höre. Es wurde ja schon in dem Bericht über das BVK Meeting, am Samstag, in der SZ mal wieder dieser unsägliche Bürgerentscheit erwähnt!

Wenn ich aber jetzt noch höre, daß Leute aus dem Rathaus (die eigentlich wissen sollten, daß dieser Sch...dreck schon längst nicht mehr bindend ist), dann muß da so schnell wie möglich ein HH Plan her.

Davor sollte man solche Dinge eh nicht planen. Es wird IMMER WIEDER dieser BE erwähnt werden

Hochhausentscheid ungültig: Frauenkirche nur 99 Meter hoch!

Ich verweise einmal auf die hier bereits im Juli verlinkten Aussagen aus dem Rathaus, die ggü. den 115 Metern positiv ausgefallen sind.

Lediglich die Grünen Politikerin Habenschaden meinte, es brauche erstmal einen neuen Bürgerentscheid, der jetzige könne nicht einfach so gekippt werden.

http://www.deutsches-architekt…php?p=608147&postcount=34

Vermutlich hat allein dieser dezente Hinweis für Unsicherheit bei der BVK gesorgt.

Ob die jetzige Aussage (ich vermute sie wurde auf dem Rundgang am Samstag getätigt?) eher diplomatischerer Natur ist, würde ich aber auch nicht ausschließen.
Genau wie LugPaj halte auch ich eine "risikofreie" Planung mit 100 Metern und eine "bürgerentscheidskritischere" Planung mit über 100 Metern für sinnvoll. Im Zweifel muss dann nicht erst aufwendig umgeplant / politische Diskussionen abgewartet werden wie seiner Zeit bei der SZ.

Davon abgesehen grenzt es natürlich schon an dilettantische Erbsenzählerei / Wichtigtuerei / und Realitätsverlust, wenn selbst 14 Jahre nach einem höchst fragwürdigen Minderheitsentscheid auf eben jenen Rücksicht genommen werden soll. Nicht nur dessen Initiator ist mittlerweile verstorben, sondern wahrscheinlich - und bitte völlig nüchtern betrachtet - auch eine Vielzahl der damaligen Unterstützer.
"Richtige" Hochhäuser haben in München leider keine starke Lobby und die Politiker sind wie in so vielen Dingen nicht bereit, aktiv für diese einzustehen.
Der Bau solcher HH wäre dabei heute nicht nur eine optische Frage, sondern auch aufgrund der inzwischen stark zunehmenden Flächenknappheit in einer ganz anderen Dringlichkeit notwendig als 2004.
In diesem Zusammenhang müsste eigentlich jedem Durchschnittsbürger sofort klar werden: Mehr Höhe = Mehr Raum für Grünflächen = geringere Bodenversiegelung. Sollten nicht die Grünen daran besonderes Interesse besitzen?

Ach ja, die Initiative nannte sich damals "Unser München". Ich bin so frei und fühle mich jetzt diskriminiert und bevormundet. Hallo Grüne!

Nachtrag:

Die SZ berichtet:

Die BVK plant mit einer 100 Meter Variante und einer 115 Meter Prüfvariante.
Also ähnlich wie beim Knorr-Bremse Areal.

Sollte der Hochhausrahmenplan ergeben, dass 115 Meter möglich sind, werde man sich diese Variante genauer ansehen.

*** Achtung, Magengeschwür möglich ***

Ein Anwohner gab zu bedenken, "ein solches Bauwerk passt nicht in die Landschaft. Im Umfeld befinde sich ein reines Wohngebiet, das vertrage kein Hochhaus."

… Eigentlich liegt das BVK Areal ja zwischen den HH-Siedlungen Arabellapark und Parkstadt Bogenhausen, aber vielleicht wohnt der gute Herr ja in einer Gartenlaube im benachbarten Schrebergarten .

Auf jeden Fall antwortete das anwesende BVK-Vorstandsmitglied diplomatisch, die weitere Grünflächenversiegelung müsse reduziert werden, daher die Türme.

Noch was zum Projekt selbst: Aktuell ist auch eine öffentliche Aussichtsplattform / Gastronomie auf dem höchsten Turm angedacht.

https://www.sueddeutsche.de/mu…eim-meter-limit-1.4188306

Direkt neben dem BVK Gelände bietet sich noch die Aral Tankstelle an, umgestaltet zu werden. Gab es da nicht eh schon mal Pläne?

Naja, wenn man sich im Jahre 2018! immer noch so an diese unsinnigen 100m gebunden fühlt, dann hoffe ich, daß es möglichst viele Architekten gibt, die einen Doppeltower mit jeweils 100m entwerfen und einen dritten mit 90-95m. Sollten ja ursprünglich mal drei Türme werden?

Ob das dann die bessere Variante ist? Bei münchner Bürgern gilt nach wie wir: Gerne, aber bloß nicht hoch (also über 30-40m :)).

Ich finde wir sollten hier nicht so schlecht über das damalige Bürgerbegehren sprechen - es war zwar eine knappe Abstimmung, aber dennoch wurde hier ein demokratisches Instrument in der Sache richtig angewandt. Am Ende muss eine Stadt die Interessen aller Einwohner berücksichtigen und sollte sich nicht auf die Meinungen einer kleinen Fachelite verlassen. Auch wenn die Diskussion im Vergleich zu anderen Städten (insbesondere in Asien) lächerlich erscheint, ist das m.E. durchaus ernst zu nehmen. Wir haben in Deutschland und insbesondere in Bayern eine eigene über Jahrhunderte entstandene Kultur des Städtebaus, Hochhäuser sind dagegen ein internationaler Trend, der über uns hinwegschwappt. Und mal ehrlich, international wird München diesbezüglich nie eine Rolle spielen, Bürgerbegehren hin oder her.

Von daher finde ich es total vernünftig dass die BVK hier eine "sichere" Variante plant und eine höhere als Option. Sollte es die Stadt dagegen schaffen bis dahin die Rahmenbedingungen zu ändern, so kann es gerne die höhere Option werden. Ansonsten bleibt eine nur unwesentlich niedrigere Variante, die womöglich aber eine schönere Höhenstaffelung innerhalb der Bebauung zur Folge hat. Damit kann ich gut leben...

^^

Das Problem dieser "demokratischen Methode" ist die extreme Ungleichheit betreffend der Wählermobilisierung. Kurzum: Der der am lautesten Schreit wird meist recht bekommen. Ob ein rein emontionsgetriebenes Wahlverhalten zu einer plausibleren Politik führt als das möglichst präzise Abwägen von fachlichen Aspekten, ist bisweilen zumindest ungeklärt - wenn nicht schon auch Kosten-Nutzen-Analysen existieren.

Anmerkung 1:

Rechtlich: Wenn man eine längere Bindungsfrist „fühlt“, dann sollte man die auch so angeben, statt 1 Jahr, dann 10 Jahre, oder ohne Begrenzung.
Sonst ist doch auch alles extrem geregelt. Das wär dann „Planungssicherheit“.

Anmerkung 2:

Wir hatten schon auch andere Baukulturen. Olympia, BMW, Hypo, Patentamt...
Wenn das Hochhaus jetzt als „Trend“ daherkommt, dann ist für mich die momentane Hochhausphobie in eine momentane Romantik- Epoche (Trend)
eingebunden.

Anmerkung 3:

Technischer Aspekt:
Wir haben hier einen extremen Flächenmangel Büro und Wohnungen.
Wir haben hier eine extrem dichte Ansammlung von Fachleuten, Architekten, Ingenieuren, Planer, Instituten, Eliteuniversitäten.

Was für mich schon längst gemacht werden müsste, außer Infrastruktur Planung und Städteplanung im allgemeinen, ist , dass man Hochhausformen
speziell für diese Stadt entwirft, die auch eine Münchner Bauform hervorbringt
und dadurch letztlich eine neue Baukultur „erzeugt“.

Das hier fast nix geschieht ist für mich angesichts der hiesigen „Elitedichte“ ein Armutszeugnis und eine Schande.

Entschuldigung für diese Ausführungen.

Zitate Jai-C:

es war zwar eine knappe Abstimmung, aber dennoch wurde hier ein demokratisches Instrument in der Sache richtig angewandt. Am Ende muss eine Stadt die Interessen aller Einwohner berücksichtigen und sollte sich nicht auf die Meinungen einer kleinen Fachelite verlassen

Mit dem Schüren von Ängsten und Weltuntergangsszenarien ist ein Bürgerentscheid leicht zu organisieren. Dass dabei die Fakten und vor allem die Folgen völlig unberücksichtigt bleiben, sehen wir aktuell auch beim Kraftwerksentscheid. Mit dem HH-Entscheid wurde 2004 eine Entwicklung eingeleitet, die ja bis heute nicht nur den Hochhausbau über 100 Meter unterdrückt, sondern allgemein eine übertriebene Ablehnung gegenüber der Höhe hervorruft. Es werden seit 14 Jahren die Interessen eines Neuntels der damals Wahlberechtigten gegenüber dem Rest vorangestellt. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass damit die Wohnungs- und Büroflächennot bis heute zusätzlich verschärft wird. Für mich kann daher keineswegs die Rede davon sein, dass die Stadt mit dem Entscheid die Interessen aller Einwohner berücksichtigt. Vielmehr versteckt sie sich dahinter.

Wir haben in Deutschland und insbesondere in Bayern eine eigene über Jahrhunderte entstandene Kultur des Städtebaus, Hochhäuser sind dagegen ein internationaler Trend, der über uns hinwegschwappt.

Wie sieht diese "Kultur des Städtebaus" denn heute aus ? PEK, FUK, Messestadt und Ackermannbogen als Vorbild? Jugendstil und Postbauschule sind hier groß geworden, doch diese Zeiten sind längst vorbei. Der Blockrand als typische Bauform der letzten 250 Jahre wird heute kaum mehr angewandt. Es geht ja auch mitnichten darum, den Altbestand zu zerstören oder ein wildes Wuchern von Hochhäusern zuzulassen, wie es derzeit in London der Fall ist.

Vielmehr sind Hochhäuser in Zeiten von Flächenknappheit und zunehmender Bodenversiegelung ein dringend notwendiger Teil der Lösung. Aber bitte kein internationaler Trend, der über uns hinwegschwappt. Bereits in den 20ern gab es hier eine Reihe von angedachten Hochhausprojekten, u.a. das Planungsreferat in der Blumenstraße.

Und mal ehrlich, international wird München diesbezüglich nie eine Rolle spielen, Bürgerbegehren hin oder her.

Es geht nicht um ein Kräftemessen, wer das höchste Hochhaus oder die monumentalste Skyline besitzt, sondern wie gesagt um die ökologische und städtebauliche Notwendigkeit und - natürlich - auch um die Weiterentwicklung des Stadtbilds; zum letzten Punkt kann gerne gestritten werden, aber 14 Jahre lang ein absolutes Tabu vor sich her zu tragen, geht nicht ;).

Von daher finde ich es total vernünftig dass die BVK hier eine "sichere" Variante plant und eine höhere als Option.

Das finde ich ja auch. Mir geht es noch um´s Generelle. Wenn das Rathaus an dieser von HH bereits umgebenen Stelle Bedenken ggü. dem Entscheid hat, wie soll das an anderer Stelle erst aussehen? Woher der Wind wahrscheinlich weht: In 1,5 Jahren ist Kommunalwahl...

Das hier ein demokratisches Element in der Sache richtig angewand wurde, dem möchte ich aufs vehementeste widersprechen.

Es wurden damals bewußt Ängste geschürt, die Medien haben Horrorszenarien ausgemalt. Die wenigen, echten HH Gegner wurden dadurch stark vermehrt und praktisch zu diesem BE getrieben! Das ist KEINE Demokratie! Das ist reine Meinungsmache! Populismus!

Wenn Du echte Demokratie sehen willst, bei der Bürger abstimmen, dann geh in die Schweiz. Aber doch nicht dieses Kasperltheater von 2004!

Das was hier vom verbitterten, alten Kronawitter inszeniert wurde und abgelaufen ist, war ein kompletter Skandal. Da kann man doch nicht von einem demokratischen Instrument sprechen?

Ich werde, den Bürgerentscheid auch weiterhin so benennen, wie er ist: Ein schwachsinniges, kleinkariertes Beispiel einer Volksabstimmung!

Ich finde Eure Argumente sind alle in gewisser Weise interessant und gleichsam berechtigt. Natürlich ist das Hochhaus ein internationaler Trend, der in den letzten 100 Jahren stattfindet. Große Städte wie Budapest, Venedig oder Pisa, auch Istanbul kommen jedoch weitgehend ohne aus. Ich bin aber auch ein Freund von Hochhäusern, vor allem von Eindrucksvollen. Die Highlight-Towers oder der HVB Turm sind beeindruckend und proportional stimmig. Das O2-Hochhaus oder das von der SZ genutzte Hochhaus sind sehr einfältig und gar nicht stimmig oder spannend, ja Vier-Kant-Bolzen sind sie, wie ich finde. Vertane Chancen. Gerade bei den beiden letzten Beispielen waren aber ursprünglich höhere und auch gestalterisch spannendere Varianten im Spiel (Stichwort Hines beim O2-Turm), die 148m des jetzigen Turms gingen gerade noch vor dem Begehren durch, Hines plante mit 200m plus und einer spektakulären Variante, das führte zum großen Aufschrei damals. Kronawitters Stimmungsmache hat dann beide Türme schrumpfen lassen und die ästhetischeren Entwürfe waren damit auch hinfällig. Paradoxerweise kommt mir vor, dass es durch Kronawitters Begehren mit der 100m Grenze im Endeffekt nun viel mehr hässliche Stumpen (= Vierkantbolzen) mit einfältiger Optik gibt, als dies mglw. der Fall gewesen wäre, gäbe es keine Höhenbegrenzung. Selbst ohne Höhenbegrenzung wären nur wenige Türme über 100m. Aber eben auch mal ein höherer Turm dabei, bei dem der Architekt frei von einer Höheneinschränkung die optimalen Proportionen gestalten könnte. Ich will die These aufstellen, das Bürgerbegehren generierte mehr schlechte Qualität bei gleichbleibender Quantität an Hochhäusern. Anders ausgedrückt: Durch das Begehren haben die HH-Gegner überhaupt nicht weniger, dafür aber langweiligere Hochhäuser bekommen, im Grunde genau das, was sie verhindern wollten. Kronawitter lobte ja bspw. schon auch die Qualität des Hypo-Hochhauses, das darf man nicht vergessen.

Ja, bei aller Fachelite vor Ort ist es schon enttäuschend, wieviel schlechte Qualität herauskommt, das finde ich auch. Das Argument, das man immer mal wieder hört, die hohen Bodenpreise ließen kein Geld mehr für gute Gestaltung übrig, lasse ich nicht gelten, weil in anderen teuren Gefilden dieser Welt diese Kausalität widerlegt wird.

Und ja, interessant und schön wäre das schon, einen typisch Münchner Hochhaus-Stil zu gründen. Das erste Münchner Hochhaus in der Altstadt ging ja in gewisser Weise in eine solche Richtung: es hat dezente Anleihen der Münchner Frauenkirche an den Ecken.

Zurück zum Arabellapark: Wo passen Hochhäuser in München, wenn nicht hier?? Ich wünsche mir eine 115m Variante von genauso pfiffiger und zeitloser Qualität wie die des HVB-HH. Leider befürchte ich, dass schließlich wieder ein uninspirierter Vierkantbolzen herauskommt bis max. 100m. Alles wieder mal auf den kleinsten gemeinsamen Nenner gebracht...ja, das ist wohl Demokratie. Eine schlechte Staatsform, aber es gibt keine Bessere, wie Churchill treffend konstatierte. Ich will aber nun auch nicht zu pessimistisch sein, schließlich kennen wir den Entwurf noch nicht und ich lasse mich daher gerne eines Besseren belehren...

Und abschließend noch was zur idealen Gebäudehöhe aus ökonomischer, ökologischer und auch sozialer Sicht: das ist wohl das 7- oder 8-geschoßige Gebäude, das wisst ihr auch. Im Grunde wünsche ich mir mehr davon in München an Stelle der üblichen, flächenverschwenderischen 4- oder 5-Geschoßer. Wir wissen bei aller HH-Begeisterung, dass die hohen Türme eher Statussymbole der Konzerne sind, weniger nachhaltigem Städtebau entsprechen. Und bei Wohnhochhäusern machen die Abstandsflächen oder auch die TG-Bedarfsflächen (auf denen man dann nichts mehr bauen kann) ohnehin eine höhere EW-Dichte durch Höhe zunichte.

Zitat von MiaSanMia

Mit dem Schüren von Ängsten und Weltuntergangsszenarien ist ein Bürgerentscheid leicht zu organisieren.

und

Zitat von Munich_2030

Es wurden damals bewußt Ängste geschürt, die Medien haben Horrorszenarien ausgemalt. Die wenigen, echten HH Gegner wurden dadurch stark vermehrt und praktisch zu diesem BE getrieben! Das ist KEINE Demokratie! Das ist reine Meinungsmache! Populismus!

Von welchen Horror- und Weltuntergangsszenarien sprecht ihr denn? Soweit ich mich erinnern kann gab es vor allem folgende Argumente:
1. Hochhäuser verändern das Stadtbild wenn sie sich in bekannte Sichtachsen schieben (z.B. Highlight Towers am Ende der Ludwigstraße oder Uptown vom Nympenburger Schlossrondell).
2. In München werden die Hochhäuser wahllos übers Stadtgebiet verteilt bzw. entlang des Rings verstreut. Eine Konzentration auf wenige ausgewählte Standorte findet nicht statt.
3. Die architektonische Qualität ist eher schwach und knüpft nicht an herausragende Bauten der Vergangenheit an.

In meinen Augen sind das alles nachvollziehbare Punkte, die eine Daseinsberechtigung haben. Wie man diese gewichtet ist eine andere Frage, aber ich finde nach wie vor dass die Stadt München zum Zeitpunkt des Bürgerbegehrens keinen sinnvollen Plan hatte wie man mit dem Thema Hochhaus umgehen möchte. Genaugenommen gibt es den bis heute nicht und erst jetzt dämmert es der Rathausspitze dass man einen solchen vielleicht endlich mal bräuchte.
Ganz davon abgesehen wird auf der politischen Ebene immer mit Meinungsmache und Emotionen gearbeitet. Auch dass sich Gegner leichter mobilisieren lassen als Befürworter ist Daily Business. Das ist m.E. ganz normal und findet man so bei jedem Thema - schaut doch mal die Debatten auf Bundesebene an. Im Vergleich zu vielen dort sehr reißerisch und oft unsachlich geführten Diskussionen war das Bürgerbegehren in München doch hochgradig sachlich.

Bitte versteht mich nicht falsch, ich bin kein Gegner von Hochhäusern (ich denke wer meine Beiträge liest, der weiß das auch). Aber der Mitte der 90er Jahre entwickelte Hochhausplan ist schlichtweg eine Fehlplanung, die zu keiner Bereicherung des Stadtbilds geführt hätte. Von daher war es eine nachvollziehbare Entscheidung dass man dagegen vorgeht.
Die Stadt muss endlich einsehen, dass es nur mit den Bürgern geht und nicht gegen sie! Die Stadt soll also bitte endlich den neuen Plan beauftragen und diesen dann im Dialog mit der Bevölkerung diskutieren und entwickeln. Ganz zum Schluss kann dann auch ein abschließender Bürgerentscheid stehen, der diesen Plan als neue Leitlinie zementiert - dann hätten wir Planungssicherheit und Schluss mit diesem Chaos.

Schönes Beispiel wie das funktioniert: Stuttgart 21 - die Grünen waren selbst große Gegner des Projekts und ihre Proteste dagegen waren sicherlich auch dem Wahlerfolg sehr zuträglich. Als man dann darüber hat abstimmen lassen, wurde das Ergebnis auch von der grünen Regierung einfach so akzeptiert und jetzt werden Fakten geschaffen. Die Proteste haben damit ein Ende gefunden und der Weg ist jetzt frei.

Geograph:

Hines plante mit 200m plus und einer spektakulären Variante, das führte zum großen Aufschrei damals. Kronawitters Stimmungsmache hat dann beide Türme schrumpfen lassen

Hier kann Kronawitter ausnahmsweise kein Vorwurf gemacht werden.

Die Planungen reichen bis in die zweite Hälfte der 90er hinein und es gab ein paar dutzend Anläufe, dort einen Wolkenkratzer zu realisieren. Ja, es gab erste politische Widerstände: Gescheitert sind die Höhen von zunächst 265 Meter, dann um die 200 m, 180 m und so weiter aber an wirtschaftlichen Überlegungen und sprunghaften Investoren.

Der heutige UpTown war dann schließlich in der Tat einer der Auslöser des Entscheids, letztlich war es aber die Summe aller neuen HH, die entlang des MR entstanden sind / entstehen sollten, die Kronawitter zu seiner Kampagne anstachelten.

das Bürgerbegehren generierte mehr schlechte Qualität bei gleichbleibender Quantität an Hochhäusern.

Ich stelle eine Gegenbehauptung auf: Ohne Entscheid gäbe es heute weitaus mehr Hochhäuser in der Stadt ;).

Wir wissen bei aller HH-Begeisterung, dass die hohen Türme eher Statussymbole der Konzerne sind, weniger nachhaltigem Städtebau entsprechen.

Kaum ein Konzern stellt sich heute noch ein eigenes Hochhaus hin, i.d.R. wird gemietet. Bzgl. der Nachhaltigkeit wäre ich an einer Studie interessiert (ob es eine solche überhaupt gibt?). Das Flächenpotential (Bodenversiegelung) ist nicht zu vernachlässigen, ebenso die Effekte für Klimatisierung und vertikale Begrünung (Oberflächenvergrößerung). Zudem fällt es oft schwerer große HH schnell wieder abzureißen, sodass diese ressourcenschonender saniert werden (vgl. BayWa). Dagegen fällt ein Büroflachbau nach dem anderen und das nach gerade einmal 20 Jahren Standzeit.

Und bei Wohnhochhäusern machen die Abstandsflächen oder auch die TG-Bedarfsflächen (auf denen man dann nichts mehr bauen kann) ohnehin eine höhere EW-Dichte durch Höhe zunichte.

Die gesetzlichen Abstandsflächen der Bayrischen Bauordnung sprechen einer dichten Hochhausbebauung nicht entgegen. Der Gesetzestext besagt vielmehr, dass es darauf ankommt was die Kommune in Satzungen / B-Plänen festsetzt. Es bleibt also eine Frage des Wollens, nicht des Dürfens.