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Alt 18.08.16, 10:54   #766
hans.maulwurf
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früh war es tatsächlich - aber beleidigend? Falls so angekommen definitiv nicht beabsichtigt.

Gegenfrage: wieviele INNENstädte wurden in den letzten Jahren ans FERNverkehrsnetz angeschlossen? Wohl auch keine.
Ich will hier auch bei Gott nicht den Kopfbahnhof in den grünen Klee loben, lediglich die Aussage das Durchgangsbahnhöfe grundsätzlich bequemer wären stieß mir etwas übel auf. Das unterm Strich die Durchgangsbahnhöfe die bessere Lösung sein können zweifelte ich auch noch nie an wenn mich mein Hirn nicht täuscht.

Und dass man, wenn man in den ersten 1-4 Wägen ankommt, reichlich bequem das Gleis wechseln kann, bequemer als auf Aufzüge oder Passanten zu hoffen, ist doch wohl unbestritten, oder etwa nicht?

Die prinzipbedingt immer vorhandene Möglichkeit, die Gleise ebenerdig zu wechseln, mag man je nach Lebensumstände/Lebensituation anders bewerten, seit ich es mit Patenkindern sowie älter werdenden Eltern zu tun habe lerne ich eben diese Möglichkeit immer mehr zu schätzen.
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Alt 18.08.16, 12:03   #767
tyset
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tyset ist ein wunderbarer Anblicktyset ist ein wunderbarer Anblicktyset ist ein wunderbarer Anblicktyset ist ein wunderbarer Anblicktyset ist ein wunderbarer Anblicktyset ist ein wunderbarer Anblicktyset ist ein wunderbarer Anblick
Einverstanden. Diesen Vorteil der Kopfbahnhöfe aber als Kritik gegen S21 anzuführen ist auch wieder übertrieben. Ein solches Projekt wird und sollte nicht an dieser Frage entschieden werden, da sind andere Dinge einfach wichtiger.
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Alt 20.08.16, 12:14   #768
Wagahai
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@tyset
Danke, das ist sozusagen die Kurzversion meiner Aussage.

@Ohlsen
nun das ganze thema ist ja deswegen entstanden weil oberlehrer die aufzüge und rolltreppen als einen der wichtigsten vorteile von S21 bezeichnet hat
Kann man sich streiten. Nachdem wir im Bonatzbau bisher nur einen einzigen immer überfüllten Aufzug haben (und nur an zwei Seiten Rolltreppen), ist das in der Tat eine gewaltige Erleichterung für Rollstuhlfahrer und Familien mit kleinen Kindern.

und dass gerade das eben nicht unbedingt ein vorteil ist darauf bin ich eingegangen.
Man kann sich doch nicht einen nach Konstellation ausnahmsweise gegebenen, kleinen Vorteil heraus picken und diesen dann als ganz wesentlich darstellen, nur weil man ein Projekt insgesamt ablehnt. Es kommt auf eine Gesamtbetrachtung an. Da müssen die Dinge doch immer in ein richtiges Verhältnis gesetzt werden.

Die Krux ist dass man ein funktionierendes system welches man ohne grösssere probleme z.B. eben durch querungen hätte noch weiter verbessern können durch ein fehleranfälliges system
Es funktioniert ja nicht, zumindest nicht mehr lange. Erleben wir doch tagtäglich.

Du zitierst mich hier im übrigen bewusst oder unbewusst komplett falsch.
Habe ich Dich zitiert?

Genauso deine fragwürdige Strategie statt auf die eigentliche Thematik einzugehen einfach irgendwelche Fragen in der Raum zu werfen welche vom eigentlichen Thema ablenken.
Na, das hast Du jetzt aber doch damit nun wirklich ganz offenkundig selbst getan.

Diese Strategie kennt man gut von Internetdiskussionen wenn man der Antwort ausweichen will.
Ich kenne das auch, vor allem von Dir (s.o.) und fehlplaner.

und klar hat der kopfbahnhof nachteile, diese bestreitet auch niemand aber gerade die ebenerdigkeit war/ist einer der grossen vorteile.
Endlich. Ob Ebenerdigkeit ein "großer" Vorteil ist, s.o.: Sehe ich nicht so. Bessere Aufzüge und Rolltreppen lösen das Problem. Das hat aber nichts mit S21 zu tun, sondern mit mir zumindest bis jetzt unerklärlich schlechter deutscher Technik/Wartung.

zusätzliche querungen stehen dem ja nicht entgegen.
Ok, aber sollen die Rollis denn da fliegen? Gibt es da besonderes DB-Hilfspersonal bei Kinderwägen?

@hans.maulwurf
Früh war es tatsächlich - aber beleidigend? Falls so angekommen definitiv nicht beabsichtigt.
Wenn man vernünftige Fragen grundlos und unvermittelt als "Gepöbel" bezeichnet, ist nach allgemeiner Lebenserfahrung die Absicht, das Gegenüber zu beleidigen, eindeutig. Aber wie gesagt, wir alle haben mal einen schlechten Start in den Tag.

Gegenfrage: wieviele INNENstädte wurden in den letzten Jahren ans FERNverkehrsnetz angeschlossen? Wohl auch keine.
Es ist ja immer etwas ungünstig, auf unbequeme Fragen mit einer Gegenfrage zu "antworten", was auch Ohlsen richtig erkannt zu haben scheint, Zitat:
Genauso deine fragwürdige Strategie statt auf die eigentliche Thematik einzugehen einfach irgendwelche Fragen in der Raum zu werfen welche vom eigentlichen Thema ablenken.

Also zurück zum Thema: Ich habe hier eine rudimentäre Liste von Kopfbahnhöfen weltweit gefunden. Bei den Jahreszahlen steht zumeist zu Beginn "18xx". Ich folgere vorsichtig daraus, dass in der Neuzeit doch eine gewisse Evolution auch im Schienenverkehr stattgefunden hat: Es gibt fast nur noch Durchgangsbahnhöfe, außer, es geht aus geographischen/wirtschaftlichen Gründen nicht mehr weiter (Ozean, Himalaya, wohnt kein Mensch).

Und zu Deiner "Gegenfrage": Müsste ich recherchieren, gehe aber davon aus, dass viele chinesische Millionenstädte zumindest innenstadtnah in den letzten Jahrzehnten Anschluss an das Hochgeschwindigkeits- und/oder das allgemeine Fernverkehrsnetz erhalten haben. Aus eigener Erfahrung könnte ich auf die Schnelle den Westbahnhof in Peking nennen.

Ich will hier auch bei Gott nicht den Kopfbahnhof in den grünen Klee loben, lediglich die Aussage das Durchgangsbahnhöfe grundsätzlich bequemer wären stieß mir etwas übel auf.
Aber Durchgangsbahnhöfe sind doch grundsätzlich bequemer, nur ausnahmsweise nicht, wenn z.B. Aufzüge streiken oder sie wie immer in Frankfurt vollgepixxt sind. Was gibt es bei der Aussage übel aufzustoßen

Und dass man, wenn man in den ersten 1-4 Wägen ankommt, reichlich bequem das Gleis wechseln kann, bequemer als auf Aufzüge oder Passanten zu hoffen, ist doch wohl unbestritten, oder etwa nicht?
Unbestritten, natürlich beschränkt auf diesen Sonderfall. Fällt aber insgesamt nicht ins Gewicht.

Die prinzipbedingt immer vorhandene Möglichkeit, die Gleise ebenerdig zu wechseln, mag man je nach Lebensumstände/Lebensituation anders bewerten, seit ich es mit Patenkindern sowie älter werdenden Eltern zu tun habe lerne ich eben diese Möglichkeit immer mehr zu schätzen.

Ich kann nur so viel sagen, dass das mit Aufzügen, Rolltreppen und Laufbändern im Bahnland Japan, das so gut wie ausschließlich nur große Durchgangsbahnhöfe kennt, ziemlich gut funktioniert, und das bei den Menschenmassen. Gut vor allem ist auch, dass hier Ältere und Kinderwägen bei Aufzügen Priorität genießen. Wird´s voll, laufen die Anderen. Ich habe auch Hand aufs Herz noch nicht erlebt, dass je eine einzige Rolltreppe oder ein Aufzug in Japan nicht funktioniert hätte, und das bei dem Vielfachen an Bahnnutzern im Vergleich zu Deutschland. Es ist also nachweislich technisch eigentlich gut machbar. Für den Japaner einer der größeren Kulturschocks, wenn er das erste Mal nach Dland kommt.
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Alt 20.08.16, 13:27   #769
MiaSanMia
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Naja, also Kopfbahnhöfe sind nicht gerade besser was das Umsteigeverhalten angeht. Im Münchner HBF läuft man vom ersten Gleis bis zum letzten über 900m (ja, solche Verbindungen gibt es). Erst jetzt nach Jahren des Streits soll am Ende der Halle ein neue Querungsmöglichkeit geschaffen werden.
Durchgangsbahnhöfe sind da in der Regel von Anfang an mit großzügigen Querungsanlagen ausgestattet.
Dass Rolltreppen und Aufzüge streiken ist bei größtenteils mechanischer Funktionsweise und unterschiedlichsten Belastungsspitzen kein Wunder. Aber das ist ja nicht das Problem. Sachen dürfen kaputt gehen. Es kommt eben darauf an, wie schnell die Techniker vor Ort sind. Und genau hier will die Bahn mit ihrem großen "Zukunft Bahn" Programm nachbessern.
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Alt 20.08.16, 14:01   #770
hans.maulwurf
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^^die Hoffnung, dass durch ein "Projekt Zukunft" künftig japanische Verhältnisse an Deutschlands Bahnhöfen herrschen werden darf man gerne haben, ich persönlich denke eher dass auch weiterhin der Kulturschock bei japanischen Besuchern vorherrscht. Typfrage.

@wagahai: Aussagen wie "jeder normale Mensch" kann man durchaus als Gepöbel ansehen. Wiederum Typfrage.

Auf die anderen Punkte kann ich grad schlecht eingehen, bin auf Achse.
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Geändert von hans.maulwurf (20.08.16 um 14:47 Uhr)
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Alt 20.08.16, 17:06   #771
Wagahai
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@wagahai: Aussagen wie "jeder normale Mensch" kann man durchaus als Gepöbel ansehen. Wiederum Typfrage.

Mit "man" bist aber wahrscheinlich hauptsächlich Du gemeint

Wenn Durchgangsbahnhöfe seit 100 Jahren Weltstandard sind (= normal), die Kopfbahnhöfe weltweit Relikte einer schlechteren Zeit und absolute Ausnahme-/Auslaufmodelle (= NICHT normal), dann sind die, die (immer noch) behaupten, dass Kopfbahnhöfe in der Summe besser sind als Durchgangsbahnhöfe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT ganz normal. Logik- und Stilfrage.

Was diese fast schon mathematische Gleichung mit "Gepöbel" zu tun haben soll, bleibt weiterhin Dein Geheimnis, aber mit einer plausiblen Erklärung rechne ich auch nicht mehr, und es bleibt wohl bei meiner schon anfänglich geäußerten Vermutung. Nein, Schwamm drüber, und wollen wir uns nun doch wegen eines derart nebensächlichen Themas nicht auseinander dividieren lassen. Bist ja sonst ein dufte Typ.

@MiaSanMia
Sachen dürfen kaputt gehen.

Kommt darauf an, wie weit runter man die Maßstäbe zu setzen gewillt ist. Ob 15min. bis 110min. Verspätungen wegen technischen Defekts im ICE (durfte wieder mal um Mitternacht ab Mannheim mit dem Taxi nach Stuttgart fahren auf Kosten der DB) Alltag und normal sein sollen oder man sich doch vielleicht am sekundenpünktlichen, komfortablen Fahren mit dem Shinkansen orientieren möchte.
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Alt 20.08.16, 17:24   #772
Alf
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Um die Frage Durchgangsbahnhof oder Kopfbahnhof zu klären, schauten sich die Ingenieure vor über 120 Jahre erst einmal die örtliche Geographie an. Heute klärt diese Frage der eigene Katechismus.
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Alt 20.08.16, 17:29   #773
Wagahai
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Nein, heute ist man zum Glück ein klein wenig schlauer und korrigiert in aller sachlicher Nüchternheit die Fehler von damals, soweit möglich (= S21 und andere Umbauten zu Durchgangsbahnhöfen weltweit). Der naiv-romantische Glaube an den Retro-Kopf- und Sackbahnhof ist längst verloren gegangen.
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Alt 20.08.16, 18:04   #774
MiaSanMia
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Ein Kopfbahnhof ist zwar nicht mehr allzu modern, aber doch noch längst kein "Fehler von damals". Er war damals in vielen historisch gewachsenen Städten Europas eben das geeignetere Mittel. Siehe allein schon München. Eine Gleisschneise quer durch die Altstadt wäre genauso unvorstellbar gewesen, wie eine unterirdische Führung bis zum Ostbahnhof. Insofern ist der Kopfbahnhof in Städten mit altem Kern, den man nicht durchschneiden, aber auch nicht weiträumig umfahren will (die Leute sollen ja trotzdem möglichst nah an das Zentrum) eigentlich die einzige praktikable Lösung. Aus ästhetischen Gründen wäre natürlich eine komplett tiefergelegte Gestaltung des auf den Kopf zulaufenden Gleisbetts wie am Kopfbahnhof Grand Central Terminal in NYC am besten gewesen aber wenn´s ums Geld geht...

Die Alternative hätte vielleicht sein können, viele kleine Durchgangsbahnhöfe zu bauen. Aber ob das im Endeffekt für das Stadtbild so viel besser gewesen wäre, ist zumindest zweifelhaft.
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Alt 20.08.16, 18:41   #775
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wäre genauso unvorstellbar gewesen, wie eine unterirdische Führung bis zum Ostbahnhof.

Warum?

Ein gutes Beispiel, dass das damals auch ging, wenn man nur wollte, ist Genua mit den zwei Durchgangshauptbahnhöfen Piazza Principe (1860) und Brignole (1905), welche, die Innenstadt unterirdisch durchquerend, verbunden wurden. Das Gleiche hätte man sich beim Münchner Hbf und dem Ostbahnhof durchaus auch wünschen können. Dass da alle möglichen Varianten aber diskutiert wurden, ist bekannt, schon 1911 dämmerte den Planern in München allmählich, dass sie einen Durchgangsbahnhof bauen müssen, siehe Wiki. Haben es aber leider Gottes nicht gemacht, Chance vertan.

Was für eine absurde Situation die vielen Kopfbahnhöfe etwa in Paris oder London beschert haben - darüber muss man glaube ich nicht sprechen. Die Umstiegszeiten mit den U-Bahnen und sonst noch was, um nur von einem zum anderen Fernbahnhof zu kommen - einfach schlecht geplant. Auch wenn die Architektur natürlich oft klasse ist.

Nein, konnte nur besser werden.

@hans.maulwurf
Ein Beispiel aus Europa für neue Innenstadtbahnhöfe mit Fernverkehrsanschluss ist der neue Hauptbahnhof in Turin, Torino Porta Susa (Durchgangsbahnhof mit Hochgeschwindigkeitsnetzanschluss). Ging 2013 in Betrieb und löste den alterwührdigen wie wunderschönen Kopfbahnhof Porta Nuova als Hauptbahnhof ab. Auch hier folgerichtig die Gleise tiefer gelegt. So ganz falsch scheint also S21 nicht zu sein. Wenn das schon die Italiener hinkriegen...
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Alt 24.08.16, 14:27   #776
Max BGF
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Max BGF hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Apropos beleidigen: Welch provinzieller Egoismus, die Fahrgäste allerorten in Stuttgart kopf machen zu lassen, damit der bequeme Stuttgarter ebenerdig von Bahnsteig zu Bahnsteig kommt (wobei selbst hier die Kopfbahnhofhalle ebenfalls über Treppen zu erreichen ist). Oder damit hiesige notorische Bedenkenträger ihrer Bedenken entledigt werden.

Ein Ruhrgebietler fährt durch Düsseldorf, Köln, Bonn, Koblenz, Mainz, Mannheim, muß in Stuttgart drehen, um dann weiter durch Esslingen, Göppingen, Geislingen, Ulm, Augsburg bis München zu fahren. Ja, auch der gemeine Bonner oder Göppinger profitierte gewissermassen von einem Kopfbahnhof. Von noch kleineren Bahnhöfen ganz zu schweigen. Die Strecke nach Hamburg ähnlich, alles Durchfahrt. Dummerweise müssen Bund und Bahn nicht Stuttgarter hätscheln, sondern Fernverkehr optimieren.

Und nein, es sind nicht nur kleinere Städte, die Durchgangsbahnhof besitzen. Von unseren 4 Millionenstädten, besitzen 3 einen Durchgangsbahnhof. Hannover, Nürnberg, Dresden, Essen, Dortmund: alles Durchfahrt. In München und Frankfurt gab es ähnlich Stuttgart Planungen dür Durchgangsbahnhof. Warum eigentlich? Frankfurt bekam Flughafen-Fern als Durchgangsbahnhof, selbst der leistungsfähigste Sackbahnhof in Leipzig bekam den unterirdischen Citytunnel. Das Bahnmusterländle Schweiz verabschiedet sich sukzessive vom Kopfbahnhof

Der Einwand bzgl. Zuverlässigkeit Rolltreppen/Fahrstühle ist durchaus berechtigt. Da Bahn, aber erst recht Schienen und Bahnhöfe in Deutschland staatlich (geregelt) sind, sollte es hier ein Machtwort der Kanzlerin tun -> Wir schaffen das ... Bahnhöfe kinder- und behindertengerecht zu machen und betreiben. Unser fast perfekter Staat sollte schon eine Zuverlässigkeitsquote von mindestens 99% hinbekommen.
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Alt 25.08.16, 09:09   #777
Stoff
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Stoff wird schon bald berühmt werdenStoff wird schon bald berühmt werden
In Brüssel hat man die unterirdische Verbindung zweier Kopfbahnhöfe quer durch die Stadt schon in der ersten Hälfte des 20. Jhs. verwirklicht. Die Punktverbindungstopologie des 19. Jhs. war schon hier als verbesserungswürdig erkannt worden.

Die vielen Kopfbahnhöfe des 19. Jhs. waren wohl eher Notlösungen. Denn es war zumeist schon schwer genug die Gleise überhaupt in Stadtnähe zu bekommen, dazu nutzte man häufig Einschnitte in der Besiedlungsfläche. Tangentiale Trassen hätten entweder die Bahnhöfe weit in die Periferie verschoben oder erhebliche Eingriffe in den Gebäudebestand zur Folge gehabt.
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Alt 26.08.16, 13:37   #778
Pumpernickel
 
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In Augsburg wurde der Kopfbahnhof am Roten Tor schon früh wieder aufgegeben (jetzt Straßenbahndepot) und durch einen - schon damals von den Zeitgenossen so bezeichneten! - "moderneren" Centralbahnhof als Durchgangsbahnhof an anderer Stelle ersetzt und 1846 für den Verkehr freigegeben. Dabei hat man auch gleich noch den ersten großen Bahnhof mit Fußgängertunnel und Treppen zu den Bahnsteigen und den ersten Ablaufberg für den Güterverkehr erstellt, diese Gesamtanlage von 1846 galt als ein technischer Meilenstein in der Eisenbahngeschichte. Dieser Bahnhof wurde so modern geplant und angelegt, dass er seitdem in seiner Grundstruktur nicht mehr geändert werden musste und dadurch der inzwischen älteste, noch in Betrieb befindliche Großstadtbahnhof ganz Deutschlands ist.

Stuttgart ist im Jahre 2021 mit Eröffnung von S21 mit nur 175 Jahren Verspätung auch soweit.

Ihr seht euch doch immer gerne als das Ländle, was jetzt nicht die tollen Großstädte oder sex appeal hat, aber sich unheimlich was auf die eigenen technischen Fähigkeit und das Ingenieurstum einbildet. Schaffe schaffe Häusle baue eben.

Und dann solch ein anachronistischer, altbackener Bahnhof im Zentrum eurer Hauptstadt, der mit Zähnen und Klauen und nachtragender Bitterkeit noch verteidigt wird, als dessen Ende schon besiegelt ist? Sogar einen fast schon liebevollen Spitznamen habt ihr eurem Hauptbahnhof gegeben, er ist in euren Debatten meist einfach nur "der Bonatzbau", so als ginge es bei all den Debatten wirklich um das "verdammte" Bahnhofsgebäude und nicht um alles andere (Verkehrsführung, Durchgangsgleise - und nur als allerletztes um die Frage in was für einem Gebäude dann die Bahnsteige untergebracht sind). Das ist Nostalgie und hat mit den technischen Anforderungen modernen Eisenbahnverkehrs nichts mehr zu tun. Das passt nicht zusammen.
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Alt 26.08.16, 16:31   #779
jack000
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Bericht des Bundesrechnungshofes wird bald vorliegen. 10 Mrd. stehen im Raum. Gelder, die offiziell gar nicht für S21 ausgegeben werden sollten wurden offensichtlich für S21 verwendet:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaf...-14406888.html
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Alt 26.08.16, 18:42   #780
creolius
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creolius braucht man einfachcreolius braucht man einfachcreolius braucht man einfachcreolius braucht man einfachcreolius braucht man einfachcreolius braucht man einfach
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Bericht des Bundesrechnungshofes wird bald vorliegen. 10 Mrd. stehen im Raum. Gelder, die offiziell gar nicht für S21 ausgegeben werden sollten wurden offensichtlich für S21 verwendet:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaf...-14406888.html
Propaganda a la Parkschwätzer. Das sich die FAZ auf soclhes Niveau begibt ist peinlich genug. Und bei Zahlen des Bundesrechnungshofes ist sowieso immer Vorsicht angesagt. Die haben schon mehr als einmal heftig daneben gelangt!

S21 könnte schon wesentlich weiter sein wenn es den ganzen Volksabstimmungsirsinn und den anderen politisch motivierten Quatsch drumherum nicht gegeben hätte. Genau das ist einer der Punkte die für mich den Wiederstand gegen das Projekt so hassenswert macht: Da haben welche den Schuss bis heute nicht gehört, hängen immer noch dem Traum vom abgeratzten und eisenbahntechnisch komplett absurden Sackbahnhof nach und sorgen bis heute mit ihren Dauerprotesten für ständige Mehrkosten und Verzögerungen die sie dem Projekt gleichzeitig dann scheinheilig wieder vorwerfen. Die Politik müsste da längst mal ein Machtwort sprechen. Aber so lange Bremser und Dauerverhinderer wie Winne, Fritzle & Co. am Ruder sind ist da leider gar nicht's zu erwarten.

Da lobe ich mir die konstruktive fachkundige Einstellung wie sie z.B. @Pumpernickel hier beweißt. Hätten alle solch eine Haltung: Wir könnten bereits kurz vor der Einweihung stehen!
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