Grundsatzdiskussion alte/neue Architektur

Frage an Booni, Norimbergus, rec et al.:

Ihr redet hier hauptsächlich von Großstädten?

Max:

Ja, ich habe immer an Großstädte gedacht (wozu ja auch Stuttgart, in dessen Subforum wir uns hier ja befinden, gehört).

Vielleicht sollten wir uns wieder der konkreten Situation in der Schabenmetropole widmen, wobei ich mich aber mangels Ortskenntnis ausklinken muß.

Zitat von Norimbergus

...Vielleicht sollten wir uns wieder der konkreten Situation in der Schabenmetropole widmen, wobei ich mich aber mangels Ortskenntnis ausklinken muß.

Norimbergus, jetzt ab "duck und wech"!!!

Oh rec, Deine Beiträge sind immer so lang...

Entschuldige. Das Wichtigste ist ja gesagt und ich kann mich kurz fassen.

Wie kreativ ist denn der planende Architekt beim Wiederaufbau?

Ich stelle es mir schwieriger vor, einen Trümmerhaufen wir die Frauenkirche wieder in altem Glanz erstrahlen zu lassen, als eine völlig neue Kirche zu entwerfen. Nur einen großen Namen kann man sich damit nicht machen.

Da scheiden sich die Geister.

Das merke ich. Wundert mich aber etwas, da du an anderer Stelle allen Epochen ein Existenzrecht in unseren Stadtbildern zugebilligt hast. Nun frage ich, wieviel ist beispielsweise in der Fläche vom mittelalterlichen Frankfurt noch übrig geblieben, gerade im Vergleich zu den "Spielwiesen" der modernistischen Architektur?

Entschuldige, aber bei der Unterhaltung versagt das deutsche Fernsehen kläglich. Mehr Biederkeit hat die "freie Welt" glaube ich nicht gesehen.

Kann ich nicht beurteilen, aber einigen wir uns darauf, dieses Thema hier auszuklammern?

Mir fällt aber auf Anhieb keine Ecke ein, wo es einen solchen "stupiden Kontrast" in Dland gäbe...

Spontan fallen mir diese gläserne Pyramide neben dem Ulmer Rathaus oder der Behnisch-Bau am Pariser Platz (Berlin) ein.

Gelungene Kontraste haben aber doch Reiz. Ich finde Gründerzeithäuser & einige Frankfurter HHer im Bankenviertel neben einander haben was.

Ich schließe mich wiederum Norimbergus an. Der Kontrast verliert schnell an Reiz, wenn er nicht dosiert eingesetzt wird.

Stadtgestalt muss und sollte imo nicht immer aus mehr oder weniger gleichförmigen und sich einfügenden Gebäuden dominiert werden (wenn auch das dt. Baurecht es oft verlangt). Ich finde "Gemengelagen" interessanter, was nicht unbedingt immer mit schöner gleich zu setzen ist.

Ich mag es lieber harmonisch. Es gibt beispielsweise in Frankreich auch hervorragende Beispiele, wie schön und gleichzeitig urban, lebendig, interessant und auch modern "alte" Städte sein können. Deutsche Städte dagegen empfinde ich oft als "uneben", aber langweilig, kühl und mit wenig Charme. Man muss auch bedenken, dass Architektur oft untrennbar ist mit einer bestimmten Stadtstruktur (Hochhäuser erfordern beispielsweise ein gut ausgebautes Verkehrsnetz). Architektur muss dementsprechend sich einfügen in eine bestehende Struktur, weshalb sich bestimmte Architekturformen aufgrund der örtlichen Gegebenheiten ausschließen.

Ich bin kein Architekt, aber ist das wirklich "herrschende Architekturdoktrin"?]

Du hast wahrscheinlich die besseren Kontakte, aber dass im Architekturstudium nicht gerade auf Stilbreite gesetzt wird, dürfte kein allzu grßes Geheimnis sein.

@ Max

Ja, ich rede (auch) von Großstädten.

Norimbergus et al.

So war meine Frage nicht gemeint. Es ging mir darum, ob die "Aufbaukritiker" hier auch mit den üblichen Ortskernsanierungen kleinerer Städte und Dörfer unzufrieden sind, oderob eine klare Trennlinie zwischen klein und groß zu ziehen ist.

Ich finde es gut, daß das Thema hier breiter diskutiert wird, schließlich ist es von allgemeiner Natur. Danke für Eure Beteiligung. Da es auch um Stuttgart geht und hin und wieder Stuttgarter Situation angesprochen wird, ist das mit dem Thread hier schon in Ordnung.

Bei Bedarf kann man diesen Thread immer noch verlinken, wenn es woanders um verwandtes Thema geht.

rec, so verschieden sind die Geschmäcker. ich finde die gläserne Pyramide in der Ulmer Altstadt ganz gelungen.

Norimbergus
Dadurch sind die Einsatzmöglichkeiten für spektakuläre Architektur doch schon wieder stark eingegrenzt, zumal solche Gebäude meist nur in einem relativ unspektakulären direktem Umfeld (Nachbargebäude) gut zur Wirkung kommen.

Es macht sicher aus ästhetischer Sicht Sinn, Höhepunkte und Beiwerk/ weniger unspektakuläre Gebäude mehr oder weniger harmonisch zusammen zu stellen. Das geht natürlich nur, wenn man eine (Groß-) Stadt und ihre Gestalt für vollständig planbar hält oder planbar machen will. Aber gerade das Ungeplante, Spontane hat in einer Großstadt auch Reiz.

Wenn ein ganzer Platz nur von Gehry, Libeskind, Coop Himmelb(l)au u. a. bebaut werden würde, dann wäre das sicher sehr interessant und unglaublich spannend, aber auf Dauer nicht erträglich.

Lassen wir uns überraschen. Über eine Überdosis an interessanter/ spannender Architektur hat sich bislang noch Keiner beschwert :).

Dann braucht man die ("echte" oder "falsche") Altstadt unbedingt zur Erholung.

Die Einen brauchen es, die Anderen nicht:). Schön wäre es, das ja.

@MartyMUC
Muß er gar nicht. Da war vorher schon einer kreativ.

Eine geniale Entschuldigung für Nichtdenker/-kreative

Das Dilemma der heutigen Architekten ist doch, daß sie sich zwanghaft von ihren Vorgängern absetzen müssen/wollen und dabei meistens Mist herauskommt. Es gibt eben nicht unendlich viele Formen die dann auch noch funktional sind. Und da die Schönen bereits in der Vergangenheit "abgegrast" wurden, bleibt halt nur noch Müll übrig. Das ist übrigens in allen andern Künsten genauso, z.B. da Vinci vs. Beuys.

Dein interessantes Kunstverständnis in Ehren, Folge wäre aber doch Stillstand pur. Wenn Du meinst, alle Künste hätten seit 1900 (?) meistens "Mist/Müll" produziert: Hörst Du dann nichts anderes als "Zauberflöte" oder "Unvollendete"?

rec
Wundert mich aber etwas, da du an anderer Stelle allen Epochen ein Existenzrecht in unseren Stadtbildern zugebilligt hast.

Wenn auch ich meine, dass jede Epoche ihre Spuren hinterlassen darf, dann ist damit ein im Allgemeinen wünschenswerter Zustand beschrieben. Ob im konkreten Einzelfall dieses verwirklicht wird/werden kann, ist eine andere, praktische Frage.
Man muss den Gesamtkontext/-umstände einer Stadt natürlich beachten. Eine mittelalterlich rekonstruierte Innenstadt hätte Frankfurts Aufstieg zum internationalen Banken-/ Handels- / und Verkehrsstandort wahrscheinlich behindert.

Deutsche Städte dagegen empfinde ich oft als "uneben", aber langweilig, kühl und mit wenig Charme.

Gut, in Frankfreich gibt es sicher auch andere Beispiele, wie auch in Deutschland. Vielleicht müssen Städte in Dland, weil es zerstörter war als Frankreich oder Italien und mehr alte Bausubstanz verloren hat, umso kreativer sein, um seine Stadtgestalten ähnlich attraktiv/lebendig zu machen. Fraglich ist der Weg dorthin. Kreativ modern oder Retro, oder gar beides? Ich bin für beides offen, da ich jedoch meine, dass die moderne deutsche Architektur international ins Hintertreffen geraten ist, setze ich den Schwerpunkt auf Moderne. Jedenfalls aber sollte die gesichtslos-banale Lückenfüllungsarchitektur weniger die Stadtbilder prägen, da sind wir uns vermutlich einig.

Architektur muss dementsprechend sich einfügen in eine bestehende Struktur, weshalb sich bestimmte Architekturformen aufgrund der örtlichen Gegebenheiten ausschließen.

D.h., wenn eine Dorfkirche und 3 Bauernhöfe zuerst da waren, soll sich der Rest danach richten. Das ist für eine Großstadt sicher nicht immer durchhaltbar ;).

munich:

Ich wollte sicher nicht kneifen, aber wir sind halt schon sehr weit vom eigentlichen Thema weggekommen (bzw. haben es verallgemeinert), wie ja auch MartyMUC angemerkt hat. Aber wenn das für den Rest kein Problem ist, dann soll es für mich auch keines sein.

Max:

Ich habe bewußt nur so kurz geantwortet, da ich das Thema nicht noch weiter ausweiten wollte. Nur so viel: in Kleinstädten und Dörfern findet sich in meinen Augen eine wesentlich größere Bandbreite. Hier ist zumeist im Krieg nicht viel zerstört worden und der Umgang mit der historischen Bausubstanz in der Nachkriegszeit war sehr unterschiedlich. Ähnliches gilt für den jetzigen Umgang mit dem Stadtbild und mit alten Gebäuden in den Altorten. Hier bräuchte die Diskussion eine viel stärkere Differenzierung.

Daß die Geschmäcker auch unter Leuten, die historischer/historisierender Architektur und Rekonstruktionen wohlwollend gegenüberstehen, noch stark differieren ist schon klar und habe ich auch oft erfahren. Um ein ganz prominentes Beispiel zu nehmen: ich finde die Fostersche Reichstagskuppel mißlungen. Die rekonstruierte ursprüngliche Kuppel fände ich besser. Aber das wäre in meinen Augen immer noch nicht die beste Lösung gewesen. Mir hätte der ursprüngliche Baldachin-Entwurf, mit dem Foster den Wettbewerb gewonnen hat, am besten gefallen. Aber ich habe festgestellt, daß ich damit ziemlich allein auf weiter Flur stehe.

Norimbergus
munich spielte auf Schaben metropole an

Oh Gott, gleich zweimal nicht bemerkt, einmal beim selbst schreiben, das andere mal beim lesen (trotz Fettdruck) - kann es sein, daß ich etwas Ruhe und Entspannung brauche?

Und wie ich gesehen habe breitet sich das jetzt sogar noch in andere Threads aus. Ich glaube, es ist wirklich besser, für einige Zeit unterzutauchen ;).

Ich schlage vor, Du nimmst diesen unflätigen Fauxpas unverzüglich zurück

Ja, ich bitte die Bewohner der Schwabenmetropole untertänigst um Vergebung und werfe mich vor ihren Füßen in den Staub. Allerdings habe ich Skrupel, meinen damaligen Beitrag zu bearbeiten. Dadurch würden doch mehrere Antworten ihren Sinn verlieren. Und überhaupt - wäre das nicht Geschichtsklitterung? Ist dieser Fehler nicht als Zeugnis meiner mangelnden Perfektion erhaltenswert?

@ Wagahai

Man muss den Gesamtkontext/-umstände einer Stadt natürlich beachten. Eine mittelalterlich rekonstruierte Innenstadt hätte Frankfurts Aufstieg zum internationalen Banken-/ Handels- / und Verkehrsstandort wahrscheinlich behindert.

Das bezweifle ich doch recht stark. Die mittelalterlichen Altstadtkerne waren in Relation zur heutigen Ausdehnung der Städte klein. Das gilt allein schon im Verhältnis zu den gegenwärtigen Stadterweiterungsflächen wie City West, Europaviertel, Westhafen u.v.m. Insofern ist es in den meisten Fällen sicher auch unzutreffend davon auszugehen, dass eine (potentielle) Hinwendung zum Traditionalismus generell eine progressive Stadtentwicklung/ Architektur behindert oder gar unmöglich macht.

in Frankfreich gibt es sicher auch andere Beispiele, wie auch in Deutschland.

Es gibt in Deutschland definitiv keine Großstädte mit einem proportional hohen Anteil an Altbausubstanz vergleichbar mit Paris, Lyon oder Marseille. Und es ist mir nicht bekannt, dass man dort - von Ausnahmen abgesehen - durch Gebäudeabbrüche und kontrastierende Neubauten die Städte attraktiver zu gestalten suchte.

Vielleicht müssen Städte in Dland, weil es zerstörter war als Frankreich oder Italien und mehr alte Bausubstanz verloren hat, umso kreativer sein, um seine Stadtgestalten ähnlich attraktiv/lebendig zu machen. Fraglich ist der Weg dorthin. Kreativ modern oder Retro, oder gar beides?

Deutschland muss nicht zwangsläufig kreativer sein, sondern schlicht auf hiesige Probleme abgestellte Lösungen finden. Und die bestehen anerkanntermaßen auch im Rückgriff auf Bewährtes. Das Rad lässt sich nunmal nicht immer neu erfinden. Experimentelle Stadtentwicklungskonzepte haben sich schon oft als falsch erwiesen. Heute versucht man mit viel Geld die Fehler der 50/60/70er Jahre zu bereinigen, als man die Trennung von Arbeit und Wohnen und das amerikanische Stadtmodell für fortschrittlich hielt. Ein hoher Preis für die "Kreativität" der Stadtplaner und Architekten jener Zeit.

da ich jedoch meine, dass die moderne deutsche Architektur international ins Hintertreffen geraten ist, setze ich den Schwerpunkt auf Moderne.

Du redest wie der Stoiber, der sieht Deutschland auch überall ganz hinten.

Ich will dir ja zustimmen, Deutschland könnte sich in vielen Bereichen aufgeschlossener, kreativer, innovativer zeigen. Bei uns wird zuviel kaputt geredet und werden zuviele schlechte Kompromisse gemacht. Ich sehe die zeitgenössische Moderne aber nicht durch Spießbürger und Amtsschimmel behindert, sondern darin, dass 1) in der Ausbildung der Architekten zuviel mit Denkverboten und Dogmen hantiert und 2) kaum Geld - weder von privater noch öffentlicher Hand - für ästhetische innovative Architektur aufgebracht wird. Leider wird alles einer knallharten Kosten-Nutzen-Relation unterzogen, was einerseits verständlich, andererseits wie ich finde in einem zunehmenden globalen Standortwettbewerb ziemlich kurzsichtig ist,

D.h., wenn eine Dorfkirche und 3 Bauernhöfe zuerst da waren, soll sich der Rest danach richten. Das ist für eine Großstadt sicher nicht immer durchhaltbar

Das meine ich nicht, sondern ich sprach von zu entwickelnden konzeptionellen Grundmustern, auf deren Grundlage Stadtplanung und Architektur gestaltet wird. Man kann Architektur nicht als eine Ansammlung von Häusern begreifen. Eine Stadt ist vielmehr wie ein Organismus, der dynamisch ist, aber letztendlich seine Funktionsfähigkeit nicht verlieren darf. Das bedeutet, dass die einzelnen Teile wie Puzzlestücke zueinander passen müssen. Nach dem Krieg hat man das europäische gegen das amerikanische Stadtmodell ausgestauscht. Dies hat sich als konzeptioneller Trugschluss herausgestellt, so dass man heute wieder "back to the roots" geht. Ich bin offen für neue Wege in der Architektur, aber im Rahmen des europäischen Stadtmodells. Ich bin gegen Globalisierungswahn und Gleichmacherei. Die Eigenarten einer jeden europäischen Stadt sollten erhalten bleiben.

@ Max

Kleinstädte und Dörfer waren i.d.R. nicht so stark zerstört, so dass dort viel mehr erhalten geblieben ist. Vielleicht identifizieren sich die Menschen dort auch viel mehr mit ihrer Stadt und deren Geschichte, ist der Bürgersinn ausgeprägter. In Großstädten wie Stuttgart sind die städtebaulichen Problemstellungen natürlich andere als bspw. in Esslingen und deshalb auch andere Lösungsansätze gefragt (um einen regionalen Bezug herzustellen ;)).

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War da einer schreibfaul?

rec

Die mittelalterlichen Altstadtkerne waren in Relation zur heutigen Ausdehnung der Städte klein. Das gilt allein schon im Verhältnis zu den gegenwärtigen Stadterweiterungsflächen wie City West, Europaviertel, Westhafen u.v.m.

Es ging ja um die Nachkriegszeit und nicht um Heute. Natürlich war es wichtiger, die Infrastruktur der zerbombten Innenstadt so schnell und so gut es ging wieder herzustellen statt Fachwerkhäuschen zu streichen, und das war vermutlich im Sinne der Mehrheit zu diesem Zeitpunkt.

Es gibt in Deutschland definitiv keine Großstädte mit einem proportional hohen Anteil an Altbausubstanz vergleichbar mit Paris, Lyon oder Marseille. Und es ist mir nicht bekannt, dass man dort - von Ausnahmen abgesehen - durch Gebäudeabbrüche und kontrastierende Neubauten die Städte attraktiver zu gestalten suchte.

Ich bestreite doch nicht, dass in französischen Großstädten mehr Altbausubstanz vorhanden ist als hier zu Lande. Die Moderne im Positiven, wie im Negativen ist aber auch an Paris, Lyon und Marseille nicht vorbei gegangen. Es gibt dort auch kühl/trostlos/langweilige Viertel und sowie gute moderne Architektur, wobei ich zugeben muss, dass insbesondere Marseille bei Letzterem stark aufholen sollte. Die Nordseite des Vieux Port ist doch sehr einfallslos (gut, das ehemals quirlige Hafenviertel wurde wohl unter deutschem Kommando gesprengt).

Experimentelle Stadtentwicklungskonzepte haben sich schon oft als falsch erwiesen. Heute versucht man mit viel Geld die Fehler der 50/60/70er Jahre zu bereinigen, als man die Trennung von Arbeit und Wohnen und das amerikanische Stadtmodell für fortschrittlich hielt.

Wohnst Du gerne neben einer Erdölraffinerie?;) Trennung von Arbeit und Wohnen kann man sicher nicht pauschal als schlecht kritisieren. Es gibt aber auch Moden und das soll auch so sein.
Aus Experimenten und möglicher Weise aus Fehlern kann man lernen, im besten Fall Verbesserungen erreichen.

Du redest wie der Stoiber, der sieht Deutschland auch überall ganz hinten.

Jo gutt, eh...mir hobn die Wohl gewonnen

Ich sehe die zeitgenössische Moderne aber nicht durch Spießbürger und Amtsschimmel behindert

Ich meine teilweise schon, den Rest sehe ich aber ähnlich.

Das bedeutet, dass die einzelnen Teile wie Puzzlestücke zueinander passen müssen.

Einverstanden, nur sollte man mehr Freiheit haben, neue Puzzlestücke zu schneiden.

Nach dem Krieg hat man das europäische gegen das amerikanische Stadtmodell ausgestauscht.

Hör ich oft, aber was ist denn an München oder Berlin amerikanisch?

Zitat von rec

Es gibt in Deutschland definitiv keine Großstädte mit einem proportional hohen Anteil an Altbausubstanz vergleichbar mit Paris, Lyon oder Marseille.

Marseille? Hoher Anteil an Altbausubstanz? Ich dachte immer, davon wäre ein guter Anteil im zweiten Weltkrieg zerstört...

Davon abgesehen hat Frankreich sowieso sehr viel weniger große Städte.

Das mit dem amerikanischen Stadtmodell stimmt teilweise und es ist hierzulande ja wirklich zum Scheitern verurteilt (gewesen). Allerdings war und ist es nicht so dramatisch, dass man nach dem Krieg alles in amerikanische Stadtmodelle umzuwandeln versuchte.
Und das Modell der "Schlafstadt" kam ja erst in den siebziger Jahren auf, da hätte man es eigentlich schon besser wissen müssen. Komischerweise halte ich die Idee dahinter immer noch für gut, in der Praxis aber sieht man ja das Scheitern.

Mal ganz naiv in die Runde gefragt: Was ist denn das amerikanische bzw. europäische Stadtmodell? Sind diese Modelle denn gegensätzlich und einander ausschließend?