Die ewige Hochhausfrage - das Original seit 2003

    Sieht schick aus, vielleicht meint Schachbrett es sogar, frage mich nur, wo hat er denn diesen Namen her? :)

    Einmal editiert, zuletzt von Betonrüttler () aus folgendem Grund: Nichts Besonderes, nur Fragezeichen eingesetzt :)

    Wie gesagt, der Vergleich mit dem amerikanischen Markt hinkt. Da gibt es zu viele eklatante Unterschiede, angefangen beim Wechselkurs über Bedürfnisse der Bewohner, Bauvorschriften und so weiter.


    Das heißt im übrigen nicht, dass in den USA keine schönen Hochhäuser gebaut werden, im Gegenteil. Ich habe jedoch Bedenken dass elegante und zugleich günstige Wohntürme in Deutschland (bzw. dem näheren europäischen Umfeld mit vergleichbaren Rahmenbedingungen) so einfach machbar sind. Ein passendes Gegenbeispiel dazu fehlt immer noch.

    Zitat von Munich_2030

    ...Da kann man doch nicht ernsthaft googlen und schauen, was die Leute über diese HH in Chicago schreiben. Das ist doch komplette Zeitverschwendung.


    Will nicht hoffen, dass das hier mit uns beiden eine „never ending story“ werden wird, aber mir Zeitverschwendung vorzuwerfen, nur weil ich mal recherchiere aufgrund meines Misstrauens, wenn irgendwelche Dinge behauptet werden, das erscheint mir nicht sehr passend zu sein. Auch ist doch Dein Input hier viel gewaltiger als der meinige, das werfe ich Dir aber nicht vor, im Gegenteil, es erfreut mich. :)

    Einmal editiert, zuletzt von Betonrüttler () aus folgendem Grund: Rechtschreibfehler korrigiert

    Nein, wird keine "never ending story". Bin nicht auf Konfrontation aus.


    Stelle nur gerne Tatsachen und Fakten klar. Aber auch andere Meinungen sind natürlich willkommen :)


    Bin ja froh, wenn sich im Munich Thread etwas rührt. Da gehören natürlich Diskussionen dazu.

    Ich bin bei MiaSanMia. Das Gros der Verdichtung sollte über hohe Blockrandbebauung kommen, welches meiner Ansicht nach auch eher zu einer hohen Auffenthaltsqualität führt. Ich wohne in der Maxvorstadt, in meiner Gegend sind 5-6 Geschosse und unten Läden/Restaurants Standard und die Leute wollen da unbedingt hin.
    Auch in den Metropolen dieser Welt finde ich die mit Blockrand (z.B. Paris) angenehmer als die mit relativ durchgehend HH wie lower Manhattan.
    Das Problem mit HH ist, dass selbst wenn da die unteren sechs Stockwerke Läden und Restaurants sind, die Leute dort von der Straße verschwinden und so keine Urbanität aufkommt. Schlimmstes Beispiel meiner Meinung nach ist Dubai, wobei da natürlich ein extremes Klima eine Rolle spielt.
    Also lieber konsequent Blovkrandbebauung mit Mischnutzung im EH und zwischendrin einzelne Hochpunkte um die 60-70 sowie wrnige Hochhaus Cluster gerne höher.

    "Früher war alles Besser". Und das ist natürlich in der Tat nicht so. Früher waren wir alle Jünger


    Das ist die beste Antwort, die man auf "Früher war alles besser" geben kann. Danke :D.


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    Ich antworte dir nun hier auf deine Anmerkungen im Parkstadt Schwabing Thread:


    Entlang der A9. Vom Osram Tower bis hoch zur ehemaligen Boxfabrik, sehe ich ein enormens Potential für HH.


    Das sehe ich genauso. Das gesamte Dreieck zwischen Funkkaserne, A9 und südlich / nördlich des Frankfurter Rings eignet sich perfekt für richtig hohe, dichte Hochhausbebauung. Die U6 vor der Tür, die A9 ebenfalls. Vielleicht auch einmal der S-Bahn Nordring.


    Aber gerade auf den Sportplatz, mit seinem großen Gelände, östlich der Highlight Towers kann man auf 1-2 HH spekulieren.


    Mit einer ausgebauten U6 / U9 ließe sich hier bestimmt langfristig deutlich mehr verdichten. Schnell ein paar Utopien markiert (orange: Fläche für weiter HH, sofern der Sportplatz freigegeben wird):

    https://www.google.de/maps/@48…,35y,24.27h/data=!3m1!1e3

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    Bitte an Frau Merk schicken mit dem Vermerk, das Ganze genauso in die HH Studie aufzunehmen. Daraus dann den HH Rahmenplan ableiten und die Herren Jahn (gerne die beiden HH gegenüber Highlight) und Herzog&deMeuron (gut für das HH im Kreisel, die wissen wie man Wahrzeichen setzt) kontaktieren.


    Die restlichen HH einem Wettbewerb aussetzen und die besten Entwürfe nehmen.


    Ach ja, die Träume an einem nebligen März Tag in München... :)

    Ist die Hochhausdiskussion, vor allem in München, nicht vielmehr eine soziologisch relevante und gesellschaftspolitische Frage, und weniger eine solche von Abstandsregeln und Mietpreisen?


    Es ist ja immer wieder die Frage untersucht worden, warum in Deutschland Hochhäuser generell weniger populär sind als andernorts und warum gerade Frankfurt eine Ausnahme bildete. Eine Frankfurter Soziologin ist dieser Frage vor über 10 Jahren schon mal nachgegangen. Das ist nun schon eine Weile her, aber vielleicht haben ihre Thesen ja noch Gültigkeit.


    Der Münchner Sonderweg und das Frankfurter Dilemma


    Eine Reihe von Städten wie Berlin, Leipzig, Düsseldorf oder Köln hätte heute auch gern mehr Hochhäuser, da sie sich als Symbol für die Wirtschaftskraft der Stadt im globalen Wettbewerb durchgesetzt haben, aber hier fehlen die Branchen, die aus Gründen der Profitabilität in Hochhäuser investierten. Anders liegt der Fall in München, in dem seit Ende des zweiten Weltkriegs repräsentative historische Bauten in der Innenstadt aufgebaut wurden. Hier hätte es auch Investoren für Hochhäuser aus dem Kreis der stark vertretenen Versicherungen gegeben. Doch bildete sich hier ein gesellschaftlicher Konsens, die von historischen Bauten und insbesondere von Kirchen geprägte Stadtsilhouette nicht durch Hochhäuser zu beeinträchtigen. Damit erhält sich München eine Art Gegenwelt zur modernen Arbeitswelt, die sich zusammen mit anderen Standortfaktoren positiv auf ihre Attraktivität auswirkt. In Frankfurt fehlte dieser Konsens. In der Politik jedoch ist immer noch die Gesinnung verbreitet, die Goethe 1796 den Frankfurtern zuschrieb: »Der Frankfurter, bei dem alles Ware ist, sollte sein Haus niemals anders als Ware betrachten.« Diese Haltung beherrscht noch heute den Umgang der Frankfurter mit ihrem Baubestand. Tauschwerte bestimmen die Lebensdauer von Gebäuden, nicht die damit verbundenen Gebrauchswerte wie Traditionen oder gar Gemütswerte. Die Skyline als Repräsentation des modernen Wirtschaftslebens macht die Arbeitswelt überall präsent. Dieses Stadtbild entlastet nicht von der Arbeitswelt, sondern verstärkt sie.


    Deshalb wäre für mich die Frage, ob der in den Vorbeiträgen angedeutete Sinneswandel der Stadtplaner als Zeichen für einen gewandelten gesellschaftlichen Konsens gedeutet werden kann. Wer sind die Bestimmer und Meinungsführer in dieser Diskussion?


    Marianne Rodenstein: Wolkenkratzer oder Hochhäuser – zwei Typen der Stadtentwicklung. Warum wurde nur Frankfurt »amerikanisch«?

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    Das sehe ich auch so, Abstandsregeln spielen denke ich keine Rolle, sie werden von Hochhausgegnern nur gerne vorgebracht, um die Nutzlosigkeit von Hochhäusern in Bezug auf die Wohnungsnot zu belegen. Wie wir aber an zahlreichen Praxisbeispielen sehen und du oben gut dargelegt hast, findet diese Regel (1H) so gut wie nie Anwendung.


    Doch bildete sich hier ein gesellschaftlicher Konsens, die von historischen Bauten und insbesondere von Kirchen geprägte Stadtsilhouette nicht durch Hochhäuser zu beeinträchtigen.


    Dieser Konsens wurde zunächst in den 60er Jahren gebrochen, dann im Anschluss wiedergefunden durch Kronawitter, erneut gebrochen erst wieder in den späten 90ern und frühen 00er Jahren. Hier setzte dann eine unkoordinierte Hochhauspolitik ein, die nicht nur Hochhäuser zuließ und damit für sich genommen schon für Aufruhr unter der konservativen Stadtbevölkerung auslöste, sondern die Hochpunkte wurden auch quer im Stadtgebiet verteilt. Als erneuten "Konsens" (Bürgerentscheid) in der Stadtpolitik beschränkt man sich seither auf Stumpen, leider weiterhin über das Stadtgebiet verteilt.


    München ist einen vollständig anderen Weg gegangen als Frankfurt. Das Zentrum als einstiger Königssitz, an den markantesten Punkten wiederhergestellt, die ursprüngliche Struktur größtenteils beibehalten. Ich kenne es nur so und würde daher natürlich auch nicht wollen, dass das Zentrum nach amerikanischem Vorbild hätte gestaltet werden sollen. Dafür gibt es zu viel Positives in der Innenstadt, als dass daraus eine Hochhauswelt entstehen hätte müssen, die die Identität einer Stadt neu definiert. Frankfurt definiert sich heute über die Skyline, viele ältere Frankfurter kennen es gar nicht anders, als dass im Zentrum 250 m hohe Türme stehen. Die Haltung ggü. Hochhäusern daher deutlich aufgeschlossener.
    Anders als Paris (LaDefense) und Wien (Donau Insel) hat man es hier nie geschafft, dann außerhalb der Innenstadt einen modernen Gegenpol zu schaffen (Olympiagelände mal ausgenommen). Stattdessen hat sich die Stadt zum Sklaven ihrer eigenen Grundsätze unterworfen und erntet genau dafür jetzt die Lorbeeren, indem sie unter immensem Druck Freiflächen versiegeln muss und dabei gleichzeitig stetiger Bürgerwehr ausgesetzt ist.


    Mit Sicherheit spielt hier auch eine gewisse Selbstgefälligkeit und Bequemlichkeit eine Rolle, die in Bayern gerne an den Tag gelegt wird. Die Erfolge waren / sind vielleicht vielen zu Kopf gestiegen, ließen ein Eingreifen unnötig erscheinen. Solange der Wachstumsmotor des Freistaats noch läuft, hieß es "weiter so". Ich bin kein Freund von Söder, aber ich traue ihm zu, dass er einige wichtige Entscheidungen / Projekte energischer angeht als Seehofer.


    Ob hier jetzt ein neuer gesellschaftlicher Konsens entsteht, wage ich noch zu bezweifeln. Dafür sollten wir die Ergebnisse des Hochhausrahmenplans und die Reaktionen darauf abwarten.
    Die Rathauspolitiker scheinen zumindest schon auf dem richtigen Weg zu sein. Die Wahl ist 2020, mal sehen wie viel bis dahin noch umgesetzt wird.

    So, nun habe ich von der Pressestelle des Referats für Stadtplanung und Bauordnung einige Antworten bekommen, zu den Themen neue HH Studie+Rahmenplan, 5. BVT, Bayernkaserne, etc.!


    Wenn man ein bißchen durch die Zeilen liest, dann sieht man das Alles noch deutlich im Anfangsstadium ist. Selbst der Baubeginn der Bayernkaserne wird sich auf 2019-2020 verschieben.


    Möchte dann gar nicht wissen, wann die neue HH Studie, der daraus folgende HH Rahmenplan, die ersten konkreten Projekte mit Investoren, die Baugenehmigungen, etc. umgesetzt werden?


    Denke wir werden vor 2025-2030 mit keinem definitiven Baubeginn eines HH (weder Büro noch Wohn HH) rechnen können, das aus dem neuen HH Rahmenplan hervorgegangen ist.


    Ob wir Alle hier noch ein HH Cluster in MUC erleben dürfen, weiß ich nicht? Weiß ja selbst nicht, ob ich noch 30-40 Jahre lebe :)


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    Ich finde die Gebäude des Arnulfpark direkt an der Gleistrasse, wie die von PWC, Google oder auch die zwei Wohnhochpunkte an sich nicht schlecht, sondern durchaus gelungen. Das Problem dort ist, dass sich die Geometrie zu oft wiederholt, woraus eine gewisse Monotonie in der Gesamtansicht entsteht. Auf nicht-architektonische Kritikpunkte gehe ich jetzt gar nicht ein.


    Diese Gebäude haben aufgrund ihrer Höhe mit der aktuellen Hochhausdiskussion aber auch absolut nichts zu tun.

    Naja, ob das eine positive Grundstimmung ist? Sehe ich nicht gerade so. Ein kosmopolitischer OB klingt da ganz anders.
    Ich bin nicht OB, aber habe in Dubai im 84. Stock des Princess Tower gewohnt, in Barcelona in über 100m hohen Apartments, in Milano im Torre Solaria auf 140m, in Benidorm in 150m im 42. Stock des Torre Lugano, etc., etc.!


    Wenn mir da ein OB erzählt, für ihn war das höchste im 10. Stock, dann brauch ich gar nicht mehr weiter darüber nachdenken, was er für eine Einstellung gegenüber Wolkenkratzern hat.
    Bzw. weiß, was das für ein Gefühl ist, diesen ungalublichen Weiblick, zu haben!


    Ich glaube da prallen Welten aufeinander. Daher erwarte ich ganz ehrlich gesagt auch nicht sehr viel von der HH Studie, etc.


    Jedenfalls nicht in München...anyway, keep on travelling :)

    Bzw. weiß, was das für ein Gefühl ist, diesen ungalublichen Weiblick, zu haben!


    Wieso? Nur weil er z.B. nicht im Olympiaturm übernachtet hat, kann er doch schon oben gewesen sein...;)


    Ein kosmopolitischer OB klingt da ganz anders.


    Naja, Reiter kann sich schlecht hinstellen und Wolkenkratzer abfeiern. Jegliche Diskussion wäre sofort vergiftet, der shitstorm immens.


    Ein OB muss diplomatisch sein, beide Lager versuchen zu erreichen und zu versöhnen.


    Was bringt es, wenn er jetzt auf den Putz haut, bevor die Hochhausstudie fertig ist?


    Diese Studie muss man jetzt einfach abwarten, die erstellt auch nicht Reiter, sondern Frau Merk, anschließend folgt wohl eine breite öffentliche Debatte und dann sind auch schon wieder Wahlen...


    Wo er absolut Recht hat:


    Wohnhochhäuser um die 70m können bezahlbaren Wohnraum beinhalten, alles was über die 100m geht, ist mit Hotel- und Büronutzung besser aufgehoben.


    Auf lang oder kurz wird München wieder seine 100m+ Hochhäuser bekommen, dafür ist die Wirtschaft zu stark, der Platz zu knapp und der Zeitgeist ändert sich kontinuierlich.

    Ja klar, ist ein "klitzekleiner" Unterschied, ob ich 15min auf dem 180m hohen Olympiaturm stehe oder 1 Woche lang, auf über 350m im Princess Tower aufwache und vor mir die Palm Island, Burj al Arab und Burj Kalifa sind.


    Aber wie schon erwähnt, entweder ich bin Wolkenkratzer Fan und liebe soetwas oder eben nicht.


    Wird ja auch keiner mit Höhenangst zum Klettern oder Klettersteiggehen gezwungen...
    Allerdings läßt es sich halt ganz schwer mitreden, wenn man es noch nie ausprobiert hat...


    Daher interessieren Reiter's Aussagen auch höchstenfalls zweitrangig.

    ^ Ob kosmopolitisch oder nicht - etwa in Düsseldorf ist ein Hochhaus mit 120 Metern Höhe seit mindestens einem Jahr genehmigt, ein Baustellenschild steht ebenso lange und sogar der zu bebauende Parkplatz wurde mal geräumt - und irgendwann wieder freigegeben. Das erste Projekt über 100 Metern Höhe seit sehr, sehr vielen Jahren kommt nicht voran; niemand weiß genau, warum. Vielleicht Finanzen.


    Unter solchen Umständen spielt keine Rolle, ob ein OB sich 100, 200 oder 350 Metern Höhe wünscht - virtuelle Luftschlösser zu bauen hat nicht wirklich Sinn.


    Wie jemand hier kürzlich schrieb - eine Vielzahl kleinerer Türme sowie ordentliche Blockrand-Geschossigkeit bringen weit mehr. Wenn man von der zu grauen Farbgebung absieht, bringt etwa das Breslauer Quartier Angel River eine kräftige Mischung aus einem Turm und niedrigeren Baukörpern (bis zu 10 Geschossen) - inmitten der dichten Gründerzeitbebauung, fast am östlichen Altstadt-Rand. Solche Projekte dürften auch in München möglich sein, man braucht allerdings sehr viele davon - und das in zentralen Lagen und nicht hinter x Umgehungsstraßen.

    3 Mal editiert, zuletzt von Bau-Lcfr ()

    Zitat von MiaSanMia

    Wohnhochhäuser um die 70m können bezahlbaren Wohnraum beinhalten, alles was über die 100m geht, ist mit Hotel- und Büronutzung besser aufgehoben.


    Also ich deute Reiters Aussagen zur Gebäudehöhe ein wenig anderes:
    1. Wohnhochhäuser um 70m werden die Masse der Gebäude stellen, wenn es um die Schaffung von Wohnraum mittels hoher Gebäude geht.
    2. Noch höhere Wohngebäude (insbesondere solche jenseits von 100m) werden nicht dazu beitragen um günstigen Wohnraum zu realisieren.
    3. Bürogebäude und Hotels jenseits der 100m-Marke sind grundsätzlich kein Tabuthema, sollen aber nur in Clustern entstehen.


    Darum wage ich folgende Prognose für die demnächst fertig werdende Studie:
    1. Die neu entwickelten Quartiere werden deutlich stärker als bisher auf Wohnhochhäuser setzen. Höhen um 70m bei ca. 20 Stockwerken werden der neue Standard - das ist eine Steigerung um ca. 20m und 5-6 Stockwerke ggü. dem was in den letzten Jahren an Wohntürmen gebaut wurde. Auch die Anzahl der hohen Gebäude dürfte zunehmen.
    2. Die Hochhausstudie von Frau Merk hat sich zum Ziel gesetzt Standorte für Hochhauscluster zu definieren. Die sind nicht deckungsgleich mit den Wohnquartieren für die 70m hohe Wohntürme vorgesehen sind. Stattdessen wird es zusätzlich an zwei oder drei Standorten Konzentrationen hoher Gebäude geben, die dann auch über 100m hoch sind.
    3. Gebäude jenseits der 100m werden keinen günstigen Wohnraum enthalten können. Das schießt aber nicht den Bau von Luxuswohntürmen aus. Es ist also absolut denkbar, dass zukünftige Cluster auch 100m+ Wohntürme enthalten, die Wohnungen werden aber eben teuer und exklusiv sein.


    Zitat von Bau-Lcfr

    Das erste Projekt über 100 Metern Höhe seit sehr, sehr vielen Jahren kommt nicht voran; niemand weiß genau, warum.


    Der Düsseldorfer Büromarkt ist in einer anderen Verfassung als der in München von daher ist das schwer vergleichbar. Während der Leerstand in Düsseldorf bei 7% liegt, hat München nur 2,4% also praktisch gar keinen Leerstand. Der Münchner Flächenumsatz ist etwa dreimal so hoch und stark steigend, in Düsseldorf dagegen leicht rückläufig. Auch das Münchner Mietniveau ist höher...


    Meine Aussage bezog sich auf 2017, Quelle: https://www.colliers.de/wp-con…iers-2017-2018-180126.pdf