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Alt 27.05.14, 10:34   #526
Batō
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Der Vorschlag ist allerdings nicht neu sondern schon 5 Jahre alt. Braunfels wärmt mal wieder fast schon traditionell alte Kamellen auf.
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Berlin à la carte - die Projektkarte
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Alt 27.05.14, 10:41   #527
StadtLandFluss
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StadtLandFluss wird schon bald berühmt werdenStadtLandFluss wird schon bald berühmt werden
Ja, das stimmt, der ist nicht neu, aber im Zuge der Abstimmung wird er neu aufgewärmt und die vorgeschlagene Architektur der "grünen Türme" ist meine ich auch neu.
Ich denke, dass es zu einer neuen Debatte über das Feld kommen wird, wobei da sicherlich die zahlreichen Ideen der letzten Jahre wieder kommen werden, incl. "The Berg", etc.
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Alt 27.05.14, 11:53   #528
allaboutmusical
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allaboutmusical ist einfach richtig nettallaboutmusical ist einfach richtig nettallaboutmusical ist einfach richtig nettallaboutmusical ist einfach richtig nettallaboutmusical ist einfach richtig nett
Für mich ist es noch längst kein Central Park, wenn rundherum Hochhäuser stehen. Meiner Meinung nach lebt der Central Park davon, dass es direkt angrenzend an den Park urbanes Leben gibt.
Der Blick aus dem Tiergarten Ost Richtung Potsdamer Platz bietet etwas Central Park - Feeling, allerdings hat man beim Potsdamer Platz auch den "Fehler" gemacht, das Quartier (und somit das (urbane) Leben) vom Tiergarten abzuwenden.

Herr Braunfels Vorschlag ist für mich nicht urban, nur weil er da ein paar Hochhäuser hinstellen will. Wohntürme ohne Gewerbe... Dabei kommt vielleicht ein Hansaviertel 2.0 bei raus, das hat für mich eher Vorstadt-Flair, bietet aber kein urbanes Leben.
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Alt 27.05.14, 11:57   #529
Konstantin
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Konstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle Zukunft
Zitat:
Zitat von Camondo Beitrag anzeigen
^ Und warum erst jetzt? ähnlich wie bei Kolhoff. Erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist rücken die Herrschaften ihre Pläne heraus und machen sie in der Presse publik. Warum nehmen sie nicht an den Wettbewerben teil?
Weil sie nicht geladen wurden durch die Senatsbaudirektorin Regula Lüscher. Das Verfahren um die Bebauung des Flugfeldes war nie ein offenes sondern nur mit von SenStadt handverlesenen Planern.

Mich würde mal interessieren, was des ganze Engagemet rund ums Feld den Steuerzahler gekostet hat. Da wird eine mehrstelliger Millionenbetrag zusammenkommen. Ich denke irgendein Parlamentarier wird schon fragen...
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Alt 27.05.14, 12:56   #530
Backstein
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Bzgl. Braunfels Entwurf:

Der wieder aufgewärmte Entwurf ist allenfalls als Denkanstoß zu verstehen. Relalistisch ist so etwas natürlich null. Das könnte allenfalls als Kulisse für einen neuen Film (Indianer Jones als Science-Fiction-Version oder eine Mischung aus Matrix und Avatar) dienen. Und richtig - ein Wald ist hier unsinnig, da fast alle derzeitig dort stattfindenden Freizeitnutzungen nicht möglich wären.

Davon abgesehen sehen der Entwurf und die Häuser noch nicht einmal gut aus.
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Alt 27.05.14, 12:58   #531
grrrr
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@524

Also wenn ich die begrünten Wohntürme von Braunfels so sehe, kann ich ehrlich gesagt nur lachen. Bäume dieser Größe auf einem Balkon brauchen ungefähr genausoviel Platz im Erdreich für die Wurzeln, wie die Krone groß ist. (Bonsais werden unter anderem dadurch so klein gezüchtet, dass man ihnen den Wurzelraum extrem verkleinert!). Außerdem werden in dieser Höhe der Gebäude die Pflanzen durch Wind und Kälte leiden. Wenn der knappe Erdraum im Winter durchfriert, erfrieren die Pflanzen evtl. nicht nur, sondern sie vertrocknen, weil aus dem gefrorenen Erdreich kein Wasser aufgenommen werden kann. Das heißt, was in der Zeitung als Vorschau abgebildet ist, kann man nicht erreichen.
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Alt 27.05.14, 13:11   #532
jan85
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jan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunft
Zitat:
Zitat von Hausschwamm Beitrag anzeigen
Aber war zwei mal Ja nun ungültig oder nicht? Wäre ja absurd, wenn beide am Ende auf über 50% Ja-Stimmen gekommen wären, wie es in einigen Wahllokalen tatsächlich passiert ist.
Sagte ich doch schon, das war auch eine von den 8 gültigen Varianten. Die beiden Abstimmungsfragen wurden ja auch komplett separat ausgezählt. Selbst wenn man also bei erstens nichts oder beides angekreuzt und somit ungültig abgestimmt hätte, konnte das Kreuzchen bei zweitens noch gezählt werden...

Der Sinn für 2x Ja ist eine andere Frage. Wurde bei uns auch nur selten gemacht. Ich schätze, es hätte bei 2x über 50% neue Verhandlungen geben müssen.
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Alt 27.05.14, 20:58   #533
Rotes Rathaus
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Rotes Rathaus hat eine wundervolle ZukunftRotes Rathaus hat eine wundervolle ZukunftRotes Rathaus hat eine wundervolle ZukunftRotes Rathaus hat eine wundervolle ZukunftRotes Rathaus hat eine wundervolle ZukunftRotes Rathaus hat eine wundervolle ZukunftRotes Rathaus hat eine wundervolle ZukunftRotes Rathaus hat eine wundervolle ZukunftRotes Rathaus hat eine wundervolle ZukunftRotes Rathaus hat eine wundervolle ZukunftRotes Rathaus hat eine wundervolle Zukunft
^ 2xja konnte abgegeben werden. Angenommen ist ein Bürgerentscheid bei mehr als 25 Prozent bezogen auf die Wahlberechtigten und weniger nein- als ja-Stimmen. Wäre dies für beide Gesetzesentwürfe erfüllt, hätte der mit mehr ja-Stimmen gewonnen. Das war also wasserdicht geregelt und so ist es bei Wahlen in Deutschland eigentlich meistens, da gibt es wesentlich kompliziertere Fälle (natürlich nur bis das Bundesverfassungsgericht eingreift, dann muss neu geregelt werden).

Zu Backstein: Natürlich ist es schwer zu akzeptieren, wenn die Mehrheit gegen die eigenen Vorstellungen stimmt. Ich akzeptiere es als überzeugter Demokrat trotzdem. Jemanden dafür als Jammerlappen zu beschimpfen ist aber ganz schlechter Stil. Argumente verfallen übrigens nach Wahlen nicht und sie bleiben relevant für zukünftige Entscheidungen. Ich jedenfalls habe keine Aktien im Tempelhofer Feld, besuche es immer mal wieder gerne, weil ich es so bizarr finde (inklusive der "Trendsportarten"). Ansonsten richtet sich mein Interesse auf das Berliner Gemeinwohl und dem dient der Ausgang des Entscheides nach meiner Überzeugung nicht.

D.h. wenn man - wie es hier formuliert wurde - nur von einer Art Moratorium für ca. 10 Jahre ausgeht und davon ausgeht, dass der Senat sich nun besser um die anderen Baustellen kümmert. Und man des Weiteren davon ausgeht, dass die Berliner mehrheitlich nicht zu Verhinderern werden und an der Prosperität ihrer Stadt ein Interesse haben, sich Aufschwung und Arbeitsplätze wünschen und die untrennbar damit verbundene Gentrifikation einiger Stadtviertel akzeptieren, so nehme ich alles zurück und beglückwünsche Berlin zu dem Ergebnis des Volksentscheids.

Leider halte ich diese Prognose für naiv. Und viel schlechter als diesen Entscheid kann ich akzeptieren, dass die Berliner ihrer Stadt und damit auch sich selbst dauerhaften Schaden zufügen und das die Triebfedern Eigenwohl vor Gemeinwohl und eine tiefsitzende Angst vor der Zukunft sind.
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Alt 28.05.14, 09:51   #534
Backstein
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^ Ich habe niemanden beleidigt. Erstaunlich, dass du das so empfindest.

Es ist doch sehr gewagt, den Berlinern zu unterstellen, dass sie ihrer Stadt und damit auch sich selbst Schaden zufügen wollen. Ich schrieb es schon: Die gewaltige Menge an bereits realisierten und geplanten Großprojekten und Veränderungen nehmen die Berliner mit Gleichmut hin, vieles finden sie gut und oft sind sie sogar stolz darauf. Dass sie auch mal NEIN sagen, wenn es wie in diesem Fall zu viel des Schlechten ist, hat für die Zukunft sein Gutes. Vielleicht werden Großprojekte in Zukunft besser und abgestimmter geplant.

Dass das Vertrauen der Berliner nach diversen Großprojekten, die zeitlich und kostenmäßig gewaltig aus dem Ruder gelaufen sind und dennoch deutlich abgespeckt wurden (z. B. Hbf) oder unkontrollierbare Fässer ohne Boden geworden sind (BER), ist mehr als verständlich. Bauen um jeden Preis ist keine gute Lösung.

De Chancen, dass z. B. das Klausoleum auch so ein Millionengrab geworden wäre, waren so gering nicht.
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Alt 28.05.14, 13:06   #535
Theseus532
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Theseus532 ist ein wunderbarer AnblickTheseus532 ist ein wunderbarer AnblickTheseus532 ist ein wunderbarer AnblickTheseus532 ist ein wunderbarer AnblickTheseus532 ist ein wunderbarer AnblickTheseus532 ist ein wunderbarer AnblickTheseus532 ist ein wunderbarer AnblickTheseus532 ist ein wunderbarer Anblick
Ich denke die Gemengelage, die zu dieser Entscheidung geführt hat ist relativ unübersichtlich.
Da spielen viele Aspekte eine Rolle, die ja auch alle schon angesprochen worden sind.

Die Möglichkeiten zur Bürgerbeteiligung müssen auf jeden Fall gestärkt werden aber Entscheidungen für konkrete Projekte direkt über Volksentscheide zu erreichen halte ich in den meisten Fällen für falsch und sehe das auch nicht als Demokratieverbesserung.
Sicherlich, es muss Transparenz geben, was selten der Fall war und ist bei Projekten und Entscheidungen, das müsste gesetzlich noch mehr festgelegt sein, aber die Möglichkeit, Entscheidungen per se jedesmal einem Bürgerentscheid zu unterwerfen, wäre für mich das gleiche wie etwa Selbstjustiz zuzulassen, das kann nicht funktionieren.

Betroffene sind verständlicherweise nicht objektiv.
Um objektive Entscheidungen zu treffen, muss man von persönlichen Interessen einigermassen befreit sein und sollte einen profunden Überblick über die Thematik haben, das ist bei spezifischen Projektfragen die Bürgern vorgelegt werden nicht der Fall.

Es ist doch klar, dass sämtliche Bewohner, die um das Flugfeld herum wohnen - um bei Tempelhof zu bleiben oder dem BER - gegen Neubebauung stimmen aus rein subjektiven oder pointierter ausgedrückt egoistischen Gründen, was ja nachvollziehbar ist.
Andere in Berlin wollen auch keine Veränderung, weil Sie glauben, das sei für sie nicht unbedingt von Vorteil oder wehren sich gefühlsmässig dagegen, oder nutzen diese Gelegenheit um Ihren allgemeinen Unmut gegen den Senat auszudrücken, der mit der spezifischen Sachfrage eines gerade gestellten Volksentscheides wenig bis gar nichts zu tun hat. Egal welches Motif im Vordergrund steht, es ist selten objektiv meist subjektiv.

Ich bin mir sicher, dass kein einziges Grossprojekt in Berlin wenn es über einen direkten Bürgerentscheid entschieden würde, eine Mehrheit bekäme, sei es Flughafen, Ubahn Bau, Schlossneubau, Verlängerung A100, Museumsinselrenovierung, kein einziges Hochhaus (laut Berliner Definition alles über 30m Höhe), Mediaspree, ICC Renovierung (was ja leider nicht gemacht wird so nebenbei), Thälmannparkneubauten, usw. usw die Liste ist endlos.

Fast kein Projekt würde somit eine absolute Mehrheit bekommen, man würde immer eine Mehrheit GEGEN ein Projekt organisieren.
aufgrund von vielfältigen individuellen Interessen.

Die meisten erkennen objektiv die Notwendigkeit von Wohnungsbau, Infrastruktur usw an, aber sobald es konkret wird und man das Gefühl hat selber von dieser Entscheidung negativ betroffen zu sein, stimmt man dagegen, das ist einfach so und ich bin da auch nicht anders.

Natürlich stimme ich Backstein und anderen zu, dass die Qualität des Masterplans nicht überzeugend, die Landesbibliothek in dieser Form vielleicht unnötig ist, aber aufgrund dessen dann zu sagen wir machen lieber gar nichts, führt in letzter Konsequenz genau dazu, dass mittels Volksentscheid jedes Projekt scheitert, und das wird auch in fünf oder zehn Jahren genauso der Fall sein und sich nicht ändern. Ich bin überzeugt, egal welchen Masterplan man vorlegt, es wird immer eine Mehrheit dagegen geben.

Ein Volksentscheid ist meines Erachtens kein geeignetes Mittel um Qualität, Ausführung und Inhalt von Projekten zu verbessern.
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Alt 28.05.14, 13:22   #536
derzberb
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Zitat:
Zitat von Theseus532 Beitrag anzeigen
Ein Volksentscheid ist meines Erachtens kein geeignetes Mittel um Qualität, Ausführung und Inhalt von Projekten zu verbessern.
Ein Volksentscheid ist meines Erachtens ein geeignetes Mittel um Qualität, Ausführung und Inhalt von Projekten zu verwässern.
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Alt 28.05.14, 14:26   #537
Ufologe
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@ Theseus532:

Wie heisst es so schön? Wenn man einen Sumpf trockenlegen will sollte man nicht die Frösche fragen!
Wie gesagt bin ich mir ziemlich sicher, dass der Potsdamer Platz , hätte es damals eine Volksabstimmung gegeben jetzt ein Teik des Tiergarten-Parks wäre!
Damals habe ich aus meinen Freundeskreis nur Gemaule gehört, von wegen die sollten doch man lieber einen Park daraus machen, anstatt Hochhäuser zu bauen etc.
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Alt 28.05.14, 15:06   #538
Backstein
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Ich sehe die Gefahr nicht, dass die Möglichkeit des Volksentscheids zu einer Ablehnung aller (Groß)projekte führen wird. Dazu sind die Hürden einfach zu hoch. Selbst beim Thema Energietisch, wo ich wesentlich größere Chancen gesehen hatte, war die Hürde zu hoch.

Zunächst muss sich jemand engagieren. Als erstes muss der Antrag auf Einleitung eines Volksbegehrens gestellt werden, für den 20.000 gültige Unterschriften zusammenkommen müssen. Dann müssen in vier Monaten die Unterschriften von 7 % aller Bürger gesammelt werden, was nicht wenig ist. Wenn das klappt, kommt die Doppelhürde Quorum UND Mehrheit. Das wird wahrlich nicht bei jedem BV erreicht werden.

Zudem würden die Bürger schnell abstimmungsmüde werden, wenn alle Nase lang wegen diesem und jenem ein Volksentscheid durchgeführt wird. Es ist daher ein wichtiges Mittel, um bei besonders bedeutsamen und umstrittenen Projekten ein Einspruchsrecht erwirken zu können. Wie eben beim Thema Tempelhofer Feld.

Außerdem weiß man nie, was besser gewesen wäre. Ich bin sicher, heute sind viele Bürger der Ansicht: Hätte man seinerzeit doch bloß ein Volksbegehren gegen den Bau von BER erfolgreich durchgeführt...

Beim Potsdamer Platz wäre ein Volksbegehren m. E. niemals erfolgreich gewesen. Die von euch angesporochenen "Mauler" waren eine deutliche Minderheit, das Projekt hat damals eine recht große Begeisterung bei den meisten Leuten hervorgerufen. Die Infobox war ein großer Erfolg. Dass man machches im Detail ktritisiert hatte, ist richtig - aber die Gesamtidee wurde kaum angefeindet. Und natürlcih gibt es immer eine gewisse Anzahl von Gegnern und Kritikern. Beim Potsdamer Platz handelte es sich um eine ungenutze Brache und zudem um einen Ort mitten im Zentrum des damals frisch wiedervereinigten Berlins, mit einer fast schon mythischen Geschichte. Also kaum mir dem Tempelhofer Feld vergleichbar.

Ich kann es nur wiederholen: Im Idealfall führ die Möglichkeit des Volksbegehrens dazu, dass sich Planer und Politiker zukünftig mehr Mühe geben und die Projekte transparenter und mit den Bürgern besser abgestimmt werden.
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Alt 28.05.14, 15:29   #539
Theseus532
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Diese Gefahr sehe ich schon.
Schliesslich sind die Mehrheit der Projekte nicht Berlin gesamt, sondern nur Bezirksrelevant (Mediaspree, etc) auch wenn sie einen Bedeutung für ganz Berlin haben. Von daher sind die Hürden auch wesentlich geringer, ebenso die Mobilisierung grösser und das Argument - was Bürgerentscheide betrifft - nämlich mangelnde Objektivität - noch grösser.
Ich halte diese Art der Entscheidungsfindung für Projekte für ungeeignet.
Beiteiligung ja aber in anderer Form.
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Alt 28.05.14, 21:18   #540
Rotes Rathaus
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^ Ich glaube auch, dass Entscheide über diverse Fragen nicht unrealistisch sind. Die Hürden sind erreichbar, sobald man einen Entscheid (oder ein Bündel von Entscheiden) an eine wichtige Wahl anhängt (wie in diesem Fall). Dann wäre bsp. auch die rekommunalisierung des Stromnetzes durchgegangen. Ein Thema, dass letztlich nur Sachverständige überschauen. Bei Bauprojekten kann sich zumindest jeder eine anschauliche Meinung bilden.

Ich möchte nochmal auf den beachtlichen Entscheid in Baden-Würtemberg über Stuttgart 21 hinweisen. Hier gab es eine POSITIVE Mehrheit für den Bau, also nicht etwa ein Scheitern am Quorum, wie in einigen Berliner Fällen. Und das war nach dem Grün-Roten Wahlsieg. Ein gelungenes Plebiszit, welches zur Befriedung und zum zukunftsorientierten Ergebnis geführt hat. Jetzt bohren sie dort die Tunnel. Bald freuen sich alle dort über die Verbesserungen im Nah- und Fernverkehr und die neuen Innenstadtflächen. Man wird die schwäbische Klugheit rühmen.

Ich behaupte, dass eine funktionierende Demokratie mit direkten Elementen unbedingt ein gewisses Vertrauen in die ansässige Politik voraussetzt und eine eher positive Zukunftseinstellung (jeweils einer Mehrheit der Bevölkerung). Leider mangelt es in Berlin derzeit an beidem. Psychologisch kann ich die Gründe gut verstehen, halte die Konsequenzen aber für gefährlich.
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