Stadtbahn Hamburg [in Planung]

    Zitat von Affensohn

    Oder haben diese alle zu viel unterirdisch gebaut und hätten eher auf Tramsysteme setzen müssen?


    Tatsächlich ist das im Ruhrgebiet häufiger passiert, und Köln dämmert auch langsam, dass sie sich mit ihrer neuen U-Bahn verkalkulieren dürften.


    Düsseldorf baut sich gerade eine kostspielige neue U-Bahn-Spange, während der Verkehrsverbund momentan vor dem Problem steht, sich die bestehenden kaum noch leisten zu können. U-Bahn-Schächte sind nicht nur teuer in der Anschaffung, sie sind zudem auch noch teuer zu warten, zudem bietet der Untergrund immer ein paar nicht so nette Unwägbarkeiten, die schwer zu kalkulieren sind. Hier im Ruhrgebiet sind das Schäden durch Bergsenkungen, in Hamburg dürfte der hohe Grundwasserspiegel das eine oder andere Mal schon Ärger bereitet haben. Nürnberger Einzelhändler, der Nutzer 'Nahverkehr' wieß in # 391 schon darauf hin, möchte verhindern, was in Bochum Anfang dieses (!!!) Jahrzehnts passiert ist: Das eine Straßenbahn für fünf Minuten Fahrzeitgewinn eingebuddelt wird, dafür eine Haltestelle mitten in der Einkaufszone opfert und den Einzelhändlern drumherum plötzlich die Umsätze einbrechen. (Fünf Minuten Fahrzeitgewinn wird locker vom Treppensteigen vom Trottoir zur Bahnsteigkante und zurück wieder aufgefressen). Ausserdem: Warum ausgerechnet die Vernünftigen einbuddeln? Ist dass das Zeichen das man setzen möchte, dass man denjenigen, die die Bahn nutzen möchten, zeigt, dass man sie im Verkehrsgeschehen und Stadtbild nicht haben möchte?


    U-Bahnen sind die Ultima Ratio. Oder sollten es sein.


    Das Platzargument, auf dem mancher Winterhuder so vehement be- und verharrt ist sowieso m.A.n. lächerlich! Sie wollen kein Regal in ihren Zimmern, weil man da, wo das Regal stehen würde, ja keine Bücherstapel mehr auf den Fussboden können. Wo sollen die denn dann mit den Büchern hin?!? Schön hierzu: velowahnsinn.wordpress.com, nur eines von einigen sehr anschaulichen Platzvergleichs-Bilderserien.

    Zitat von Xysorphomonian

    Das Platzargument, auf dem mancher Winterhuder so vehement be- und verharrt ist sowieso m.A.n. lächerlich! Sie wollen kein Regal in ihren Zimmern, weil man da, wo das Regal stehen würde, ja keine Bücherstapel mehr auf den Fussboden können. Wo sollen die denn dann mit den Büchern hin?!?


    :D


    Und danke für die interessanten Ausführungen, Midas. Könntest du mir diesen Punkt noch einmal näher erläutern?


    Zitat von Midas

    Heute erreicht eine modern Stadtbahn mehr als 2/3 der Leistungsfaehigkeit einer 'normalen' U-Bahn (Im Falle Hamburgs waere es wohl sogar noch mehr, weil die Hamburger U-Bahn eher ein klein- bzw mittelprofiliges System ist waehrend eine neue Stadtbahn komplett bei "null" Anfangen koennte und somit von Beginn an nach den maximal machbaren und optimalen Parametern angelegt werden koennte).

    Zitat von Affensohn

    Könntest du mir diesen Punkt noch einmal näher erläutern?


    Gern. Allerding habe ich grade nicht die Zeit das alles im Detail mit handfesten Daten zu belegen. Meine Erlaeuterungen sind also bitte als 'nach bestem Wissen und Gewissen' zu verstehen und geben meinen Wissensstand wieder - es kann natuerlich dazu noch weitere berechtige Aspekte geben, die ich grade nicht freihand auf dem Zettel habe.


    Wenn man eine Stadtbahn/Strassenbahn (ich verwende die Begriffe im Gegensatz zu manch Anderen praktisch synonym) mit einer U-Bahn vergleichen moechte, dann muss man zuerst einmal feststellen, dass es nicht die U-Bahn und die Stadtbahn gibt sondern zahlreiche unterschiedliche Systeme mit unterschiedlicher Leistungsfaehigkeit. In einer Stadt in der beide Verkehrsmittel schon existieren kann man bei Aus- und Weiterbauten (in der Regel) kaum neue Systemparameter waehlen, sondern man baut die U-Bahn bzw die Strassenbahn nach dem existierenden System aus - bestimmte Groessen sind also quasi von 'vorgegeben' und koennen mit realistischem Aufwand nicht veraendert werden.


    Wuerde man eine neue Stadt auf der gruenen Wiese bauen, oder ein bisher nicht bestehendes Verkehrsmittel in einer Stadt komplett neu einfuehren, dann koennte man von Beginn an die Systemparameter waehlen die am besten zur Stadt und zur gewuenschen / benoetigten Leistungsfaehigkeit des neuen Verkehrsmittels passen.


    U-Bahn Systeme koennen sehr unterschiedlich leistungsfaehig sein. Es gibt zum Beispiel (meist neuere) Hochleistungs-U-Bahnen. Typisch dafuer sind unter anderem:


    Lange Zuege und Bahnsteige, Breite Waggons mit viel Platz, fuer schnelles Fahren trassierte Fahrwege ohne enge Kurven und extreme Steigungen, grosse und zahlreiche Tueren fuer schnellen Fahrgastwechsel, weitlaeufige Stationen mit breiten Gaengen, Glaswaende mit Tueren an der Bahnsteigkante als Sicherheitselement bei sehr vollen Stationen, signaltechnische Auslegung der Strecke fuer dichte Zugfolge, durchgaengige Zuege fuer bessere Verteilung der Reisenden, etc.


    Entsprechend gibt es U-Bahn-Systeme (meist aeltere) die deutlich weniger leistungsstark sind:


    Kurze Zuege und Bahnsteige, schmale Waggons mit wenig Platz, alte Trassen mit engen Kurven und grossen Steigungen, wenige Tueren im Fahrzeug, enge, nicht fuer riesige Menschenmassen ausgelegte Stationen, etc.


    Bei der Strassenbahn sieht es im Prinzip ganz ganauso aus, ich spare mir jetzt die Aufzaehlung im Detail. Es gibt auch hier Systeme mit sehr hoher Kapazitaet und Systeme mit eher beschraenkter Leistung.


    Hamburg


    In Hamburg waere die Ausgangslage fuer eine Stadtbahn sehr vorteilhaft: Die rund 100 Jahre alte U-Bahn ist zwar (danke steter Verbesserung) ein sehr modernes System, ist aber aufgrund ihrer historisch vorgegebenen Systemparameter eher am leistungsschwachen Ende der theoretischen Moeglichkeiten einer U-Bahn. Das laesst sich auch nicht ohne weiteres aendern. Die Bahnsteig- und somit Zuglaengen sind (je nach Linie) begrenzt, die Wagen sind eher klein und schmal, die Strecken sind oft eng und steil trassiert und so weiter...


    Eine Stadtbahn koennte in Hamburg hingegen (da sie komplett neu eingefuehrt wuerde und keine Ruecksicht auf einen Fahrzeug- oder Streckenbestand nehmen muss) von Beginn an nach optimalen Kriterien geplant und gebaut werden.


    Kurz: Eine gut gemachte, gut durchdchte Stadtbahn, gebaut nach den erlaubten Maximal-Parametern, waere im Falle Hamburg's wohl beinahe so leistungsstark wie eine Hochbahnlinie (sagen wir zB 75% so leistungsstark).


    Mit anderen Worten: Mit der Stadtbahn bekommt Hamburg 75% der Leistung einer U-Bahn fuer 30% der Preises. Oder andersherum: Mit der Stadtbahn bekommt (bzw. bekaeme) Hamburg fuer die identische Investitionssumme 250% der Verkehrsleistung einer U-Bahn. (75% * 100 / 30 = 250%)

    Okay, das überzeugt mich. Dennoch denke ich weiterhin, dass man nicht in jeder Situation in solchen Maximen denken kann, da manchmal das oberirdische Platzangebot schlicht die Notwendigkeit eines U-Bahn-Baus vorgibt. Aber das gilt außerhalb der ausreichend untertunnelten Innenstadt (und mit Ausnahme von etwaigen sinnvollen Fortführungen der bisherigen U4-Stummel) maximal noch für den Winterhuder Marktplatz.


    Diese Karte (auf Folie 15) zum dringendsten Handlungsbedarf des HVV lässt es sehr schade erscheinen, dass man damals nicht dem Protest der Winterhuder Anwohner ausgewichen ist und die erste Route auf östlicher Alsterseite zu einem Erfolg geführt hat!

    Die geplante Route war an-und-fuer-sich schon nicht schlecht. Das Problem ist ja auch, dass immer alle Parteien neben dem verkehrlichen Nuzten rein politische Versprechen einloesen wollen. Die GAL und SPD wollten die lange versprochene Anbindung von Steilshoop. CDU und FDP wollten die Anbindung der Arenen im Volkspark. Leider sind die politisch am lautesten vertretenen Positionen nicht immer die verkehrlich und betrieblich sinnvollsten...


    Es haette m.E. zwei Bessere Alternativen gegeben die Stadtbahn in Hamburg einzufuehren. Entweder heimlich still und leise oder mit einem Paukenschlag.


    Heimlich still und leise: Stadtbahnbau im Rahmen der IGA bis 2013. Anbindung Wilhelmsburgs und Kirchdorfs and die S3. Erschliessung des IGA-Gelaendes. Anschliessend (langfristig): Sprung ueber die Elbe von Sueden. Weiterbau richtung Stadt und Hafencity Stueck fuer Stueck.


    Vorteile: kaum Gegenwehr (nehme ich an), guenstiger Bau, leichte Planbarkeit, Platz (auch fuer zB Betriebshof etc).


    Paukenschlag: Komplettumstellung des M5 auf Stadtbahn.


    Sicherlich haette es da auch ordentlich Gegenwind gegeben, aber dafuer waeren der Nutzen und die Kostenersparnis im Betrieb so riesig gewesen, dass sich auch die Fuersprecher zahlreicher gefunden haetten (zB rund 50,000 Studenten die heute zT nur eine Busanbindung der Uni haben).


    Aber was hilft es ueber verschuettete Milch zu klagen?!

    Da der Paukenschlag-Variante allerdings ein Betriebshof gefehlt hätte, war es schon vernünftig, in Nähe des Steilshooper Gleisdreiecks anzufangen. Man hätte im Vorfeld der Wahl alles dransetzen müssen, Fakten zu schaffen. Ohne einem bedeutenden Teil der Wähler vor den Kopf zu stoßen, war das in der Winterhuder/Eppendorfer Variante nicht mehr möglich, das hat der opportune Herr Scholz schnell erkannt. Einer CDU/GAL-Planung Steilshoop-Innenstadt östlich der Alster mit anschließender Fortführung entlang der M5 hätte er nicht so einfach das Vertrauen entziehen können.

    ^^ Das stimmt natuerlich irgendwo. Jedoch - eine alte Volksweisheit der Schwarzfuss-Indiander lautet: "Wo ein Wille ist ist auch ein Strassenbahnbetriebshof" ;)


    Will sagen: Wenn alle an einem Strang ziehen, dann findet sich z.B. irgendwo hier mittels Flaechenneuordnung auch Platz fuer einen kompakten Betriebshof.


    Ich hatte auch nix gegen die Steilshoop-Variante, die war schon sinnvoll. Nur man muss eben schon sehen, dass man das Gesamtprojekt schwaecht, wenn man aus politischen Gruenden mit der vielleicht drittwichtigsten Strecke beginnt.


    Der Beginn auf der M5 haette natuerlich grade im Zusammenhang hiermit sehr viel gebracht.

    Zitat von Midas

    Der Beginn auf der M5 haette natuerlich grade im Zusammenhang hiermit sehr viel gebracht.


    Kann das da nicht nachträglich noch integriert werden? Ich hoffe ja weiterhin auf die scholz'sche Einsicht, versteht der erst einmal, dass sich eine Weltmetropole auch über sein Verkehrssystem definiert.


    Der Status Quo sieht jedenfalls traurig aus:


    14cm U-Bahn/S-Bahn/Stadtbahn je Einwohner + 0cm Tram
    Berlin 14+5
    München 40+6
    Stuttgart 53+5
    Frankfurt 54+8
    Köln und Düsseldorf ebenfalls weit drüber (mit übergreifendem S-Bahn-Netz)

    Zitat von Affensohn

    Kann das da nicht nachträglich noch integriert werden?


    Doch, im Prinzip natuerlich. Aber da Hamburgs Haltung ja gegen eine Stadtbahn ist, duerfen wir uns wohl kaum Hoffnung machen, dass sich die Vernunft doch noch durchsetzt. Die Politik hat sich m.E. durch ihr kategorisches 'Nein' zur Stadtbahn sebst rund 3/4 ihres OePNV-strategischen Spielraumes genommen. Ich kann inzwischen sogar Politiker verstehen die einfach keine Lust mehr haben - trotz aller nachweislicher Vorteile - sich an der von ADAC, Handelskammer, Kettenraucherpartei und allerhand Buergerinitiativen gehassten Strassenbahn nochmal die Finger zu verbrennen.

    Ich denke Herrn Scholz wird man nicht zur Einsicht bekommen. Wobei unter seiner Feder evtl andere ÖPNV Vorhaben auch endlich angegangen werden. Ich denke hier an die S 4 nach Ahrensburg und S Bahn Kaltenkirchen. Wobei er vermutlich selber daran nicht viel "Aktien hält".


    Eine Stadtbahn in Hamburg einzuführen ist glaube ich nach wie vor gut möglich. Seit dem die Stadtbahn offiziell vom Tisch ist, schreibt die Presse recht positiv darüber. Herr Horch, der HVV und die Hochbahn sind für die Stadtbahn. Wenn man nun eine nicht so politische Strecke identifziert und somit quasi zunächst einen Fuß in die Tür bekommt, dann wird in HH vermutlich plötzlich der Ruf aus vielen Stadtteilen laut endlich eine Stadtbahnanbindung zu bekommen.


    Also ich glaube, hier bringst Du jetzt einiges durcheinander.
    In Stuttgart gibt es gar keine richtige U-Bahn. Dort fährt die Stadtbahn im innerstädtischen Bereich in einigen Bereichen wie eine U-Bahn. Und auch die Fahrzeuge haben fast U-Bahnformat.
    In Köln mutiert sogar eine altmodische Tram zur U-Bahn, wenn diese unter die Erde verschwindet. Für einen Hamburger recht verwirrend.
    In Düsseldorf führt das Netz deutlich über Stadtgrenzen hinaus, in Hamburg kaum.
    Bleibt vor allem München. Wenn Niedersachsen und S.-H. ihr Geld in Hamburg ausgeben würden, bräuchte man wahrscheinlich gar keine Stadtbahn, dann wäre wohl schon Finkenwerder mit einer U-Bahn versorgt.
    Ist aber nicht so.
    Beide Länder werden nur da Geld ausgeben, wo ihre Bürger profitieren und dann auch eher sparsam, gerade im Süden.


    Ich denke aber, Herr Scholz wird auch noch zur Einsicht kommen, dass eine Stadtbahn die einzige halbwegs finanzierbare Lösung ist, unzureichend angeschlossene Stadtteile besser anzubinden. Und es wäre zu hoffen, dass das noch vor der nächsten Wahl passiert.


    In finde es würde am meisten Sinn machen, mit einer Strecke Osdorfer Born-Innenstadt oder Steilshoop-Bramfeld-Innenstadt zu starten.

    Zitat von nairobi

    Also ich glaube, hier bringst Du jetzt einiges durcheinander.
    In Stuttgart gibt es gar keine richtige U-Bahn. Dort fährt die Stadtbahn im innerstädtischen Bereich in einigen Bereichen wie eine U-Bahn. Und auch die Fahrzeuge haben fast U-Bahnformat.
    In Köln mutiert sogar eine altmodische Tram zur U-Bahn, wenn diese unter die Erde verschwindet. Für einen Hamburger recht verwirrend.


    Deswegen spreche ich ja von U-Bahn-/S-Bahn-/Stadtbahn-Systemen gegenüber der Tram, die in Hamburg Stadtbahn heißen soll.


    Zitat von nairobi

    Ich denke aber, Herr Scholz wird auch noch zur Einsicht kommen, dass eine Stadtbahn die einzige halbwegs finanzierbare Lösung ist, unzureichend angeschlossene Stadtteile besser anzubinden. Und es wäre zu hoffen, dass das noch vor der nächsten Wahl passiert.


    Mit Einsicht hat das gar nicht so viel zu tun, die sollte er längst haben als Mitglied einer Partei, die so lange vehement für eine Stadtbahn eingetreten ist, bis die regierenden Grünen dieses Thema besetzt haben. Herr Scholz merkt einfach, dass er im merkelschen Sinne am besten regiert, wenn er sich nirgends zu weit vorwagt und womöglich die Finger verbrennt. Das heißt, dass andere Stellen dieses Thema erst populär machen müssen, will heißen Hochbahn, Handelskammer, Bürgerinitiativen, jeder einzelne Betroffene.


    Zitat von nairobi

    In finde es würde am meisten Sinn machen, mit einer Strecke Osdorfer Born-Innenstadt oder Steilshoop-Bramfeld-Innenstadt zu starten.


    Laut meinem obigen Link kann Ersteres höchstens politisch sinnvoll sein - oder im Zuge einer Umgestaltung des Diebsteicher Bahnhofsumfelds, welche ja nun auch nicht vor 2017 zu erwarten ist. Die zweitere Lösung, Bramfeld über S Rübenkamp, U Sengelmannstraße, U Borgweg und U Mundsburg an die Innenstadt anzuschließen und von dort aus die M5 anzugehen, erscheint mir wesentlich aussichtsreicher. Eine weitere sinnvolle Strecke dieser Länge (22,5 km) im Hamburger Westen, und das System ist profitabel!

    Zitat von Affensohn

    Deswegen spreche ich ja von U-Bahn-/S-Bahn-/Stadtbahn-Systemen gegenüber der Tram, die in Hamburg Stadtbahn heißen soll.


    Sorry, das habe ich dann wohl missverstanden.
    Allerdings würde ich eher Stadtbahn mit der Tram in einen Topf werfen, als mit der U-Bahn.
    In der Regel werden diese Syteme miteinander verknüpft, bzw. werden Trams zur Stadtbahn ausgebaut (z.B. Stuttgart).


    Die Kombination U-Bahn/Tram kenne ich eigentlich nur aus Köln. Da haben(hatten?) einige U-Bahn-Stationen Bahnsteige mit zwei Niveaus (U-Bahn und Tram).

    ^ Ein Eisenbahnnerd würde dich allerdings darauf hinweisen, dass es in Köln eine Tram/Stadtbahn-Kombination gibt und es in Deutschland nur in Berlin, Hamburg, München und Nürnberg "echte" U-Bahn-Systeme gibt.

    Stimmt, Köln ist bei mir schon etwas länger her.
    Ein Eisenbahnnerd würde sicher sogar noch sagen, dass nur Berlin und Hamburg richtige S-Bahnsysteme haben. Der Rest hängt doch an einer Oberleitung, wie jede andere Bahn auch!

    Ich denke auch, dass es unpolitischere Streckenführungen gibt, als die vormals geplante. Gerade in Steilshoop/ Bramfeld und in Osdorf scheint man der Stadtbahn im Allgemeinen positiv gegenüber gestimmt. Ich bin auch gewollt zu glauben, dass es bei immer mehr Menschen ankommt, dass die Stadtbahn die einzige realsierbare Zukunft für die Stadtteile ist, da die U- Bahn nur noch ein Hirngespinst ist.



    zweitere Lösung, Bramfeld über S Rübenkamp, U Sengelmannstraße, U Borgweg und U Mundsburg an die Innenstadt anzuschließen und von dort aus die M5 anzugehen, erscheint mir wesentlich aussichtsreicher.


    Midas, wie stellst du dir diese Streckenführung vor? Den Aspekt, die U 1 zu erreichen verstehe ich und ist in meinen Augen sehr sinnvoll. Aber Sengelmannstraße scheint mir etwas ab vom Schuss.


    In gewisser Weise denke ich, dass Herr Scholz wirklich kein Freund des ÖPNV ist und es ihm schlichtweg egal ist, was im Nahverkehr (nicht) passiert. Meine Hoffnung beruhen eher auf eine Ära nach ihm oder zumindest mit einem starken Koalitionspartner, der sich hierbei durchsetzt.

    Zitat von Seppl

    Midas, wie stellst du dir diese Streckenführung vor? Den Aspekt, die U 1 zu erreichen verstehe ich und ist in meinen Augen sehr sinnvoll. Aber Sengelmannstraße scheint mir etwas ab vom Schuss.


    Keine Ahnung! Das Zitat ist nicht von mir :D


    Ich sehe eigentlich nur noch die Startstrecke M5 als realistische Option und die muesste von einer breiten politischen Mehrheit getragen werden (diese Mehrheit sehe ich aber nicht). Ausserdem werden (ausser es gibt eine Neuauflage der Bundes-Foerderprogramme) alle noch zu verteilenden Bundesmittel an die Projekte gehen die a) einen hohen KN-Faktor haben und b) weitgehend durchgeplant/planfestgestellt sind.


    Hamburg hatte davon nur ein Projekt und das hat man 'schlauerweise' eingestellt. Die Bundesgelder werden folglich nach Muechen (etc.) gehen, wo man nicht ganz so daemlich agiert wie in Hamburg. Ohne Bundesfoerderung sind alle Stadtbahnprojekte sowieso nur Makulatur. Von daher ist das Thema 'gegessen' wenn nicht irgendetwas Grundlegendes sich aendert.


    Was an Geld noch da ist wird notgedrungen in S4 und U4 fliessen. Ggf kann man ein paar fuer die Tram gedachte Mittel in das idiotische Bus-Programm stecken. Da sind sie zwar verschwendet, aber dafuer sieht das wenigstens so aus als taete man 'was fuer den Buerger. Letzteres ist in der Politik ja nicht ganz unwichtig.

    Zitat von DaseBLN

    ^ Ein Eisenbahnnerd würde dich allerdings darauf hinweisen, dass es in Köln eine Tram/Stadtbahn-Kombination gibt und es in Deutschland nur in Berlin, Hamburg, München und Nürnberg "echte" U-Bahn-Systeme gibt.


    Ein Nerd würde erstmal sagen, dass alle U-Bahnen eigentlich nur Straßenbahnen sind ;) Zumindest rechtlich.


    Nach der sehr engen Definition hatte aber auch Frankfurt mit seiner U4 einmal eine reine U-Bahn.

    Zitat von nairobi

    Stimmt, Köln ist bei mir schon etwas länger her.
    Ein Eisenbahnnerd würde sicher sogar noch sagen, dass nur Berlin und Hamburg richtige S-Bahnsysteme haben. Der Rest hängt doch an einer Oberleitung, wie jede andere Bahn auch!


    Nach internationalem Standard würde ich die S-Bahn Systeme in Berlin und HH zu Metro - Heavy Rail zählen. Metro - weil unabhängiges System, kurze Haltezeiten, wenig Komfort und Taktfahrplan mit engem Service, Heavy Rail - weil 1435 mm und lange dicke Züge. Woher der Strom kommt ist wirklich unerheblich.


    Auch eine S-Bahn in München und Stuttgart kann diese Bedingungen erfüllen.