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Alt 04.03.08, 15:11   #16
Echnaton
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@Stefan: Das sehe ich auch so. Voswinkel war ja bereits ein sehr großes Geschäft - kleiner muss es in einem Neubau nicht werden.

Es bewegt sich ja plötzlich recht viel an der Schadowstraße: Der Neubau anstelle der Commerzbank ist bald fertig, Karstadt plant die Aufrüstung und Tack sowie Voswinkel/Apollo blüht der Abriss.
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Alt 04.03.08, 15:17   #17
mamamia
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Zitat:
Zitat von Stefan Junger Beitrag anzeigen
"Mini-Mall"? Schrecklicher Begriff Aber eine Einkaufspassage auf ein oder zwei Ebenen fände ich hier mehr als sinnvoll.
Wo ist der Unterschied zwischen Mall und Passage?
Beides ist dort kaum wirtschaftlich zu realisieren - Die Passage / Mall führt (aus Sicht des Einzelhandels) nirgendwo hin. Das Schauspielhaus ist allein aufgrund der Öffnungszeiten kein "Frequenz-Bringer; auch eine Verbindung zum Hofgarten ist ebenso unwirksam wie eine Passage parallel zur Schadowstraße (einzig das Parkhaus im Blockinnenbereich könnte dort interressant sein ?!).
Nach Fertigstellung der Wehrhahnlinie und event. Umgestaltung der Schadowstraße zu einer Fußgängerzone könnte die Nordseite aber ähnlich stark frequentiert werden, wie derzeit die Südseite; dann würde sich dort auch großflächiger Einzelhandel rentieren.
Würde man zudem (z.B. im Kontext mit der Bebauung Kö-Bogen) die derzeitige "Lücke" gegenüber der Tuchtinsel schliessen (oder verkleinern), wäre das zusätzlich positiv für die Frequentierung der nördlichen Straßenseite - von den städtebaulichen Vorteilen mal ganz abgesehen.
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Alt 04.03.08, 15:26   #18
Stefan Junger
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Stefan Junger wird schon bald berühmt werdenStefan Junger wird schon bald berühmt werden
^^ Wie geschrieben: Ich finde nur den Begriff "Mall" schrecklich.

Sicher ist, das die Schadowstrasse deutlich aufgewertet werden muß.
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Alt 04.03.08, 15:29   #19
mamamia
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@#15:

Ich kann bei besten Willem keinerlei Störung durch den Tausendfüssler erkennen; auch die seitens der Stadt ins Feld geführte "Barrierewirkung" ist nicht erkennbar.
Da es sich bei dem Tausendfüssler zurecht um ein Baudenkmal handelt, kann ein Abriss nur erfolgen, wenn überaus wichtige Gründe (von gesellschaftlicher Bedeutung) dieses zwingend notwendig machen.
Auch dieser Tatbestand ist bisher in keiner Weise erfüllt.

Eventuell könnte ein vernünftiger Gesammtplan zum Kö-Bogen, in dem das ganze Umfeld einbezogen wird, diese Voraussetzungen schaffen.
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Alt 04.03.08, 15:41   #20
corvus edwin
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^^ Also wenn das keine Barrierewirkung hat...
...dann weiss ich es auch nicht!

@Enzo Molinari:

An dem Neubau (Ex-Commerzbank) bin ich gerade vorbeigekommen.
Das sieht - jedenfalls augenblicklich - so gewoehnlich aus, dass ich mich gar nicht dazu habe hinreissen lassen wollen, ein Bild davon zu schiessen.
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Alt 04.03.08, 15:53   #21
mamamia
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Man muß ja auch nicht alles wissen!
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Alt 04.03.08, 16:03   #22
Echnaton
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Der 1000füßler behindert zumindest die Sicht auf den P&C und den Hofgarten - um nur zwei Beispiele zu nennen. Der Raum unter der Brücke lässt sich kaum ansprechend nutzen und bildet daher zumindest eine Lücke, in meinen Augen aber eine klare Trennung im Stadtbild. Die einzige Perspektive aus der der Tausendfüßler gut ist, ist aus dem Auto auf dem 1000füßler.

Verkehrsplanerisch mag er Sinn machen - städtebaulich ist er in meinen Augen ein Problemfall und kein erhaltenswertes Denkmal.
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Alt 05.03.08, 09:54   #23
mamamia
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Zitat:
Zitat von Enzo Molinari Beitrag anzeigen
Verkehrsplanerisch mag er Sinn machen - städtebaulich ist er in meinen Augen ein Problemfall und kein erhaltenswertes Denkmal.
Aus Sicht der Denkmalschützer ist er es wohl:Eintrag in der Denkmalliste

Bei jedem Baudenkmal geht es eben nicht mehr um persönliche Vorlieben oder den eigenen Geschmack und Einstellung zu bestimmten Bauwerken. Persönlicher Geschmack und Zeitgeist müssen beim Denkmalschutz außen vor bleiben! Was als "schön" und schützenswert betrachtet wird, unterliegt im Laufe von Jahrzehnten starken Schwankungen und mitunter gegensätzlichen Ansichten. Ein Beispiel ist der Jugendstil, der lange zeiten als purer Kitsch empfunden wurde.

Experten stufen erst nach umfangreichen Studien und Gutachten ein bestimmtes Bauwerk als schützenswertes Kulturgut ein; um es der Nachwelt zu erhalten. Das bedeutet ja keineswegs, das jedes Bauwerk damit absolut und für immer "heilig" ist; aber für einen möglichen Entfall des Denkmalschutzes müssen dann zurecht sehr strenge Maßstäbe angesetzt werden - das muß für jedes Baudenkmal gelten. Irgendwo steht immer ein Baudenkmal einer vermeintlich wichtigen Entwicklung im Weg.

Ich warte halt immer noch auf diese wichtigen Gründe - der beabsichtigte Bau eines Bankgebäudes an sich (und die Tatsache, das die "feinen" Bänker nicht gerne auf die Hochstraße schauen wollen) kann keinesfalls den Entfall der Denkmalwürdigkeit rechtfertigen; Und "Zeitgeist" oder auch derzeitig vorherrschender Geschmack sind schon gar nicht als wahrhaftige Gründe zulässig!

Mich persönlich stört nicht die Möglichkeit, das das Baudenkmal 1000füßler im Rahmen einer nachhaltigen Planung eventuell abgerissen werden könnte - mich ärgert aber der Umgang (auch der Düsseldorfer Verwaltungsführung) mit einem Baudenkmal. Hier kann ich wohl eine mehr sachliche und differenzierte Abwägung und Argumentation erwarten.
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Alt 05.03.08, 10:18   #24
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Es ist halt eine Betonbrücke, ein Zweckbau, wie 10000 andere auf der Erde. Kulturhistorische Bedeutung - vorsichtig gesagt - eher gering. Dass der 1000füßler als Denkmal eingetragen ist, spricht in meinen Augen nicht für diese Brücke, sondern gegen die Denkmalbehörden.

Ich bin kein Banker und mich stört das Ding. Er beeinträchtigt die echten kulturellen Kostbarkeiten der Gegend: Hofgarten, Johanneskirche, Dreischeibenhaus, Schauspielhaus. Beim Stadtbummel diese Brücke zu unterqueren ist wenig reizvoll, weshalb ich nur selten von der Kö in die Schadowstraße laufe.

Abseits von meiner subjektiven Sicht ist wohl schon die Vereinigung des Hofgartens Grund genug, um diese Brücke durch einen (längeren) Tunnel zu ersetzen. Mit den Neubauten auf dem JWP hat das gar nichts zu tun.

Und um es mal wieder an das Thema des Threads anzuknüpfen: Wenn man ebenerdig und weitestgehend frei von Verkehr von der Schadowstraße in den (eigentlich nahen) Hofgarten laufen könnte, dann wäre dies ein Quantensprung für die Schadowstraße.
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Alt 05.03.08, 11:03   #25
mamamia
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Um ohne Querung einer Straße in den Hofgarten zu kommen, muß natürlich ein Tunnel gebaut werden, die Hochstraße kann man auch unterqueren.
Große Tunnelrampen sind da übrigens eher eine Barriere für Fußgänger.
Die beiden Teile des Hofgartens waren immer zwei Gärten, sie entsammen auch unterschiedlichen Zeiten und sind eben zwei Teile. Eine verbesserte fußläufige Verbindung wäre trotzallem wünschenswert; dazu müsste aber die große Tunnellösung her - und die Straßenbahn ist dann noch immer im Weg.

Das der 100füßler eine Brücke wie jede Andere sei ist fachlich und sachlich falsch; sowohl die Gesammtform, der Querschnitt als auch die besonderen Stützen heben den "fly-over" allein quallitativ deutlich von anderen innerstadtischen Hochstraßen ab. Ich glaube schon das die verantwortlichen Denkmalschützer ausreichende fachliche Kompetenz besitzen, um derartiges zu entscheiden.
Das derzeitige Erscheinungsbild ist tatsächlich weniger quallitativ; das liegt aber daran, das die Stadt den 1000füßler bewußt herunterkommen laßt (eine üblich Handlungsweise, wenn mann ein Bauwerk abreißen will). Es gibt bereits Vorschläge, z.B. die Unterseite der Konstruktion mit LED Beleuchtung in Szene zu setzen. Wenn man wollte, könnte der Bereich anders aussehen - wenn man wollte!

Als Richard Meier das neue P&C Haus plante, war der 100füssler gebaute Realität; Meier reagiert in seinem Entwurf auf die geschwungene Grundform der Brücke als vorhandenes raumbildendes Element mit einer eleganten, gegeläufigen und ebenfalls raumgreifenden Biegung der Glassfassade. Bewusst verläuft der Bogen nicht in die anschliessende Häuserzeile , sondern steht deutlich hervor - er bezieht sich auf den 1000füßler. Schaut euch mal die Situation aus der Perspektive vom Parkplatz an der Johanneskirche an; da sieht die Sache schon ganz anders aus. Ohne den 1000füßler würde der Bau sogar etwas verlieren, vorallem die geschwungene Fassade würde unambitioniert wirken.
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Alt 05.03.08, 11:26   #26
Echnaton
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Bei den Denkmalschützern sitzen mehr als genug geltungssüchtige Schöngeister, die möglichst viel unter Schutz stellen, um den eigenen Einfluss zu sichern. Der 1000füßler ist in seiner Gestaltung schlicht trivial.

Was die "historische" Trennung des Hofgartens betrifft: Als dieser angelegt wurde, gab es das Automobil noch nicht - und die Straßenbahn übrigens ebensowenig. Das Argument fällt flach.

Selbst wenn man (pessimistisch) von sechs Bahnen in zehn Minuten (3 Linien in beide Richtungen bei 10-Minutentakt) ausgeht, die den Hofgarten durchqueren, sind die Behinderungen für Fußgänger äußerst gering. Der Lärm fällt ebenso kaum ins Gewicht - die aktuellen Bahnen sind äußerst ruhig.

Die vorgesehenen Tunnelrampen sind von der Schadowstraße weit, weit weg. Ausnahme: Die Einfahrt an der Schadowstraße - aber die macht mir keine Sorgen.
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Alt 05.03.08, 12:29   #27
mamamia
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Zitat:
Zitat von Enzo Molinari Beitrag anzeigen
Bei den Denkmalschützern sitzen mehr als genug geltungssüchtige Schöngeister, die möglichst viel unter Schutz stellen, um den eigenen Einfluss zu sichern. Der 1000füßler ist in seiner Gestaltung schlicht trivial.
Vielleicht sind die Mitarbeiter des Denkmalschutzes nicht derart quallifiziert wie mancher im DAF.
(Ganz schön selbstbewußt)

Ich kann derartiger Argumentation auch nichts Sachliches mehr entgegensetzen. Der Beton in manchen Köpfen ist härter als manche Brücke.
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Alt 05.03.08, 14:03   #28
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^^ Nun mamamia, ich bin ebenfalls weder Banker noch Mitarbeiter der Denkmalschutzbehoerde - dennoch kann ich nicht umhin festzustellen, dass Enzo Molinaris Ausfuehrungen in #24 und #26 nicht von der Hand zu weisen sind.
Dergleichen gilt fuer das von ihm geschilderte Verkehrsaufkommen zu einer Zeit, da die Trennung der Hofgartenareale nicht wirklich als eine solche wahrgenommen werden konnte.

Ich, als Buerger dieser Stadt, erlebe allein den Nutzen einer Stadtbildverschoenerung, wenn die Hochstrasse faellt.

Spektakulaer mag die Hochstrasse zur Zeit ihrer Entstehung ja durchaus gewesen sein - heute ist sie es nicht mehr.
Allein, weil sie zeitgenoessischem Schoenheitsempfinden, sowie einer Anbindung der Schadowstrasse an den Kern der Stadt widerspricht. Der 1000fuessler hemmt die Entwicklung und trennt enorm. Ncht umsonst habe ich bewusst die Perspektive aus der Schadowstrasse gewaehlt.
Wer moechte, dass die Schadowstrasse eine bessere Entwicklungsmoeglichkeit erhaelt, ergo attraktiver und - auch nach Ladenschluss - belebter wird, muss geradezu fuer einen Abriss sein. Ich moechte es jedenfalls.
Der Innenstadtbereich wuerde zudem als groesseres Gebiet wahrnehmbar und auch erlebbar. Der 1000fuessler ist eine Schranke, an der man wendet (wenn man nicht gerade ein unbedingtes Ziel auf der Schadowstrasse hat) und in dessen massiv verdunkelnden Schatten man sich unter keinen Umstaenden aufhalten mag.
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Alt 05.03.08, 14:51   #29
mamamia
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Ich habe mich ja auch nicht grundsätzlich gegen einen Abriss gewendet.
Nur möchte ich sichergestellt wissen; das der gesammte Bereich nachhaltig überplant wird - zum Nutzen der Stadt.
Der aktuell diskutierte B-Plan ist offen gesagt grottenschlecht!

Mir geht es zudem auch nicht um den Erhalt einer Hochstraße - mich stört generell der respektlose Umgang mit der Nachkriegsmoderne.
Außerdem hinterfrage ich gerne die Argumente der Verfaltungsführung - ich bete sie nicht einfach nach!
Wenn eine Tunnellösung mit einer nördlichen Rampe in Höhe Dreischeibenhaus kommt, ändert sich für die beiden Teile des Hofgartens nichts; kommt eine Rampe kurz vor der Kreuzung M-Weihe-Allee, ist die Rampe selber die Barriere.

Ich finde alle diese Überlegungen interressant, nicht erst seit der öffentlichen Präsentation der Kö-Bogen-Vision) - aber nicht mit einem Erwin-Schnellschuß und einem langweiligen, unambitionierten Verwaltungsgebäude am Hofgarten!
Es geht darum was wir als Düsseldorfer verlangen - wir sollten den JWP und damit den gesammten Bereich nicht soetwas opfern.
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Alt 05.03.08, 15:02   #30
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Der Punkt ist: Denkmalschützer werden für's Bremsen bezahlt, Projektentwickler für das Gas geben - das führt beidseitig zu gewissen deformations professionelles:

Denkmalschützer verinnerlichen eine gewisse früher war alles besser-Attitüde wohingegen Entwickler das Alte verachten. Die Wahrheit liegt wie immer in der Mitte.

Beim Tausendfüßler überwiegen halt die Gründe für das Neue krass die Gründe für den Erhalt - so die Meinung in meinem Kopf, nicht der Beton. Für mich stellt sich allein die Frage, wie man die Brücke am besten ersetzt.
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