Wärmedämmung contra bauzeitlicher Zustand

Womit man irgendwann beim Heizverhalten angekommen ist. Warme Innenwände sind toll, und wenn alle Zimmer auf 22 Grad kommen ist das auch toll, und noch besser ist es wenn es den ganzen Winter unterbrechungsfrei so ist. Das ist dann wirklich umweltbewusst! Das ist wie bei bei einem Supersportwagen früh hochschalten. Trotzdem ist dessen Bilanz eher nüchtern.
Macht man sich denn gar keine Gedanken um all die Erdölprodukte? Wie kommt man darauf, dass das Erdöl endlich ist und wir damit nicht mehr heizen dürfen, aber es reicht bestimmt um die Häuser dieser Welt darin zu verpacken? Wieviele Erfahrungen bestehen in Sachen Abriss eines gedämmten Gebäudes? Diese kleinen Styroporkugeln, die dabei durch die Landschaft fliegen und überall hängen bleiben, sich nicht abbauen usw.? Die ganze Chemie, die ganze Industrie? Die elektrischen Systeme, die das Haus beheizen und lüften, Filter, die man wechseln muss, das alles möglichst billig in Fernost (wenn auch noch nicht jetzt) hergestellt wird, quer um die Welt gefahren wird um dann schlussendlich auf unsere Häuser geklebt und gebaut zu werden. Wie kann man im ernst glauben, das wäre die Zukunft? Das ist doch sehr technikgläubig, so wie früher schon bei Atomkraft und Asbest.

Dass mit Styropor gedämmte Fassaden eine ähnliche Haltbarkeit aufweisen wie normal verputzte Massivwände kann doch keiner ernsthaft annehmen und mir ist auch sonst niemand, mit Außnahme entsprechende Hersteller, bekannt, der solche Märchen verbreitet. Das geht schon beim Specht los der sich regelmäßig sein Loch sucht und so eindringender Feuchtigkeit, die der Todfeind einer jeden Dämmung ist, Tür und Tor öffnet. Da man heute ja gerne im Grünen wohnt kein unwichtiger Faktor auch bei Großwohnsiedlungen. Ganz zu schweigen natürlich von der Algenproblematik. Natürlich werden auch ungedämmte Fassaden schmutzig aber dass dieser Effekt bei durch WDVS nachts extrem abkühlenden Fassaden um ein vielfaches verstärkt auftritt, kann doch jeder mit notfalls passender Sehhilfe feststellen. Und zur Problematik der dagegen eingesetzten Fungizide brauch ich mich nun denke ich nicht mehr äußern, das sollte bekannt sein.
Bezüglich "nicht umweltfreundlich" hat mein Vorredner ja schon das Wesentlich gesagt. Kunststoff wird nun mal aus Erdöl erzeugt. Eben jener fossiler Brennstoff von dem man sich durch die ganzen Einsparverordnungen unabhängiger machen will. Ich finde das freundlich ausgedrückt höchst paradox.

Dafür gibts Arbeitsplätze

</sarkasmus>

In LU lagert aus der konstanten Produktion genug EPS um ne ganze Stadt zu verdämmen...

Zitat von Saxonia

Dass mit Styropor gedämmte Fassaden eine ähnliche Haltbarkeit aufweisen wie normal verputzte Massivwände kann doch keiner ernsthaft annehmen und mir ist auch sonst niemand, mit Außnahme entsprechende Hersteller, bekannt, der solche Märchen verbreitet. Das geht schon beim Specht los der sich regelmäßig sein Loch sucht und so eindringender Feuchtigkeit, die der Todfeind einer jeden Dämmung ist, Tür und Tor öffnet. Da man heute ja gerne im Grünen wohnt kein unwichtiger Faktor auch bei Großwohnsiedlungen. Ganz zu schweigen natürlich von der Algenproblematik. Natürlich werden auch ungedämmte Fassaden schmutzig aber dass dieser Effekt bei durch WDVS nachts extrem abkühlenden Fassaden um ein vielfaches verstärkt auftritt, kann doch jeder mit notfalls passender Sehhilfe feststellen. Und zur Problematik der dagegen eingesetzten Fungizide brauch ich mich nun denke ich nicht mehr äußern, das sollte bekannt sein.
Bezüglich "nicht umweltfreundlich" hat mein Vorredner ja schon das Wesentlich gesagt. Kunststoff wird nun mal aus Erdöl erzeugt. Eben jener fossiler Brennstoff von dem man sich durch die ganzen Einsparverordnungen unabhängiger machen will. Ich finde das freundlich ausgedrückt höchst paradox.

Also ich kenne genügend WDVS-Fassaden die inzwischen 30 Jahre auf dem Buckel haben und keinerlei Probleme. Deswegen gibts auch noch kein wirkliches Recyklingsystem, auch wenns technisch kein Problem wäre, weil einfach nicht genügend anfällt.
Energetisch kann man das leicht abschätzen, dass sich das gut lohnt. 1m³ Neopor beinhaltet den Energiegehalt von 10-15l Öl. Rechnet man für ein grösseres Ein- bis 2 Familienhaus 300m² Fassade, und packt die richtig Dick ein mit 25cm Dämmung, braucht es 750-1300l Öl oder Gas dafür, Einsparung sind zwischen 1000 und 1500l Öl bzw entsprechend viel gas je Jahr. Bei einer Haltbarkeit von >30 Jahren ist die Ersparnis mehr als 30 mal grösser als die Investition.
Pappt man sich Holzfaserplatten vors Haus ist der Enegriegehalt grösser, entsprechend muss irgendwo jemand bei der beheizung von Holz auf Öl umsteigen und der Ölverbrauch fällt dort an.
Und jede Technik ohne jede Gründe zu verteufeln ist sinnfrei. Durch die Technik Feinstaubemittiernder Holzofen das Problem lösen zu wollen geht auf Kosten der Tropenwälder und geht eher in Richtung Asbest &Co als der Einsatz von Wärmepumpe und KWL.

Um das Ziel zu erreichen, den Output von Kohlendioxid bis 2050 um 80 % zu verringern, wird eifrig geplant. Nürnberger Umweltreferent Peter Pluschke in der Presse: "Wir wollen beileibe nicht alle Häuser in Styropor einpacken". Hier nachzulesen: http://www.nordbayern.de/regio…zent-verringern-1.2781254
Wenn es am Ende nicht doch Styropororgien werden. Eine "Abwrackprämie" für alte Heizungen wäre architekturverträglicher.

Einfach nur eine neue Heizung einzubauen hat aber oft nur sehr beschränkte Sparauswirkungen. So eine Prämie würde in erster Linie ein Arbeitsbeschaffungsprogramm für Handwerker und Heizungsbauer sein. Von ganz vorsintflutlichen Geräten mal abgesehen.

Eben. Ich kenne da auch einige "alte" Geräte, seit 20-30 JAhren im Einsatz, damals schon auf 95% Wirkungsgrad getrimmt, mit den gegebenen Vorlauftemperaturen kommt man bei Brennwert auf 100%, im Optimalfall auf 105, die theroetischen 109 sind nur mit neubau von Fussbodenheizungen etc. - oder eben mit Dämmung - drin, sonst bleibt an kalten Tagen der Brennwerteffekt weg, weil die Wärmetauscher zu heiss sind das was dran kondensieren könnte. Dem einfachen Energiesparen durch Heizungstausch entziehen die Energiesparbemühungen der 80'er und 90'er da den Boden. 5-10% sind bestenfalls drin, dann ist Schicht im Schacht. 80% Einsparung ist ohne Dämmung nicht drin. Wärmepumpen bringen ebenfalls nicht sinnvoll die Vorlauftemperaturen die ohne dicke Dämmung notwendig sind. Der COP sieht bei 25° Vorlauf eben ganz anders aus als bei 75° Vorlauf.

Der Ausstoß des CO² lässt sich aber nicht um 80% senken, wenn man ein alles umkrempelndes massives Bauprogramm startet, durch das ständig Wohngebäude leer stehen für die Ersatz gebraucht wird, und das einen an sonsten nicht benötigten Produktions- udn Entsorgungskreislauf von Dämmmaterial, Haustechnik und Baustoffen antreibt. Der großte CO²-Ausstoß stammt schließlich von der Bauindustrie als Einzelbranche.

Sinnvoller ist es, erst dann zu erneuern, wenn der Bestand verbraucht/verschlissen ist. Und das sollten keine theoretischen CO²-Tabellen beurteilen, sondern jeder Bewohner für sich mit Blick auf sein Komfortbedürfnis und seine Heiz- und Mietkosten. Nur so lässt sich das auch sozial verträglich, wirtschaftlich vernünftig und ökologisch tragfähig umsetzen. Alles andre ist nichts weiter als die staatlich gesteuerte Verteilung von Vermögen von unten nach oben.

Zitat von nothor

Der großte CO²-Ausstoß stammt schließlich von der Bauindustrie als Einzelbranche.

Gibt es dafür auch eine Quelle? Selbst wenn das so wäre - was ich bezweifle - käme dieser Anteil eher durch Baustahl und Zementhütten.
Wärmedämmung ist auch nicht gleich Kunststoff, da gibt es eine große Palette an Baustoffen - natürliche wie künstliche.

Und man kann auch sehr schnell anchrechnen - wenn amn die Tonnen an Stahl und Beton rechnet, den zugehörigen CO2-Ausstoss rechnet und das in relation zum eingesparten Verbrauch eines Durchschnittsaltbau setzt, dass in gerade mal X2-3Jahre gebraucht werden um z.B. den Ausstoss bei der Zementproduktion zu kompensieren
(ca 600kg C=2-Ausstoss bei Produktion von 1t Zent, das reicht für ca. 3m³ oder 7t Beton, In einem Einfamilienhaus stecken ca 200t Beton, also 18.000 kg CO2, entsprechend um 7000l Öl oder Gas. Zu beachten ist, dass der überwiegende Teil des CO2-Ausstosses bei der Zementproduktion langfristig reversibel ist. Im Zuge der Karbonatisierung (die zum Verlust der Schutzwirkung für die Armiereisen führt, deswegen müssen die mind. 3cm überdeckt sein) nimmt der Zement das CO2 wieder auf. Wird das Gebäude abgebrochen und der Beton zu Schotter und Splitt gebrochen, gibt es eine Riesenoberfläche auf der die Karbonatisierung stattfindet, so dass das für den Altbau freigesetzte CO2 in den Folgejahren vom aus dem Altbau produzierten Recyklingmaterial aufgenommen wird. Aktuell wird aber immer noch mehr Beton neu verbaut als alter kleingebrochen, so dass ein Netto CO2-Ausstoss verbleibt, dazu kommt der Energieverbrauch durch die Drehrohröfen beim Brennen, der aber schon relativ weit optimiert wurde.
Ausserdam reduziert man den Energieverbrauch ja nicht primär über Neubau, sondern durch Sanierung. Da bleibt das statische Skelet, und dammit der gesamte Stahl und Beton erhalten, es kommt "lediglich" eine neue wärmedämmende Hüllle um alles drumherum.

Hier gibt es noch eine Aufstellung des CO²-Ausstoßes nach Branchen. Ist von 2004, wird sich aber nicht groß geändert haben.
Größter Produzent ist die Chemiebranche, gefolgt von der Stahlbranche. Circa ein Viertel des Stahles geht in den Bau, damit sehe ich in der Bauwirtschaft nicht den größte CO²-Produzenten.

hfrik:
"Schnell nachrechnen" ist aber sehr relativ.
Muss man nicht auch davon ausgehen, dass der gebrochene Beton offen gelagert wird, und nicht im Straßenbau o. Ä. genutzt wird

hfrik:
"Schnell nachrechnen" ist gut, du setzt ja dabei voraus, dass sich der Altbau von selbst abbricht und abtransportiert, und du setzt ebenfalls voraus, dass Baumaterial automatisch klimaneutral an Ort und Stelle verfügbar ist. Du hantierts mit Laborbedingungen und theoretischen Wertetabellen. Die Wahrheit sieht wie immer anders aus, insofern wäre ich mit solchen Milchmädchenrechnungen sehr vorsichtig.

Nothor, Die Milchmädchenrechnung gebe ich zurück.
Du stellst Behauptungen auf ohne mal irgenwie auf die Zahlen gesehen zu haben. rechnet man nach kommt man schon bei der ersten Rechung über die Grössenordnungen zu einer Falsifizierung.
Rechnen wir doch mal weiter. Beton, Zement bleibt üblicherweise in einer Transportdistanz von 50km per LKW. ein mal hin und zurück 100km 30l/ 100km Verbrauch, 30t Zuladung, macht 1l je t. oder 3kg CO2 je t zusätzlich. Einmal 300t Altbau wegfahren (Recyklingmateirial wird noch weniger weit transportiert, einmal 300t wieder hin fahren, macht 1800kg Co2 oder 600l Öl. Reisst die Rechnung noch weniger raus.

Bezüglich Strassenbau - das Material wird ja da nicht luftdicht in Alufolie verscxhweisst. Sondern ist über Bodenluft mit dem CO2 weiter in Kontakt,ebenso mit Wasser (Bodenfeuchtigkeit) Das verlangsamt nur, durch die Poren findet aber kontinuierliche Diffusion statt. Dir verrostet ja auch Eisen im Boden - da kommt der Sauerstoff also auch ran. Es dauert eben nur Jahre und Jahrzehnte. Aber in absehbarer zeitist dann aus dem Zementstein wieder Kalkstein geworden. Das ist für den strassenbau egal, das ist auch bei unarmiertem beton egal. Bei armiertem beton ist da swas anderes, aber der ist nun tatsächlich luftdicht geschlossen, und über die Diffusion lässt der CO2-Transport nach wenigen cm sehr stark nach - daher die 3cm überdeckun, wennman sicher sein will 5cm überdeckung.

Das mag ja alles mal mehr, mal weniger, stimmen. Es berücksichtigt aber viele Details einfach nicht, und reduziert den komplexen Sachverhalt einfach auf Annahmen zu physikalischen Gegebenheiten, Datentabellen und letztlich Argumenten der Bauwirtschaft. Es geht ja schon bei den anzunehmenden Verbrauch der Bestandsgebäude von mal mehr, mal weniger treffenden Fakten aus. Die Fehler stecken von Anfang an in den Rechenmodellen, die auch die ursache für die Diskussionen nicht nur hier sind.

Völlig unberücksichtigt lassen die deine Bechnungen aber folgende Dinge:
- Für jeden in Sanierung befindlichen Wohnraum wird Ersatzwohnraum benötigt. Und zwar nicht nur während der Sanierung, die je nach Umfang ein Bewohnen oft unmöglich macht, sondern auch danach, denn
- sanierter Wohnraum ist teurer als unsanierter. Die Energiekostenersparnis liegt für Mieter eigentlich immer unterhalb der Mieterhöhung. Mieter, die eben deshalb mieten und nicht Eigentümer sind, werden in die Suche nach günstigerem Wohnraum gedrängt. Das ist ein sozialer Aspekt der Energiewende, die in Bezug auf Städtebau m.E. eine ebenso gewichtige Bedeutung hat wie das Energiesparen selbst (was übrigens keine Erfindung der EnEV09 ist).
- das von dir treffender Weise ignorierte Entsorgungsproblem, dass du mit "es fällt einfach nicht genügend an" kommentiert hast. Es fällt irgendwann an, das ist unumgänglich. Und wenn du das Problem jetzt ausblendest, hinterlässt du späteren Verantwortlichen ein umso größeres Problem.

Je länger die Styroporfassaden halten, desto gewaltiger wird eines Tages das Entsorgungsprblem sein. Ich bin mir sicher, dass das technisch zu lösen sein wird. Aber genau so sicher bin ich mir, dass die Eigentümer dieser Häuser, oder, wenn es keine gibt, die Allgemeinheit zur Kasse gebeten wird. Das wird im Falle des Bankenhochauses sicher kein Problem darstellen, aber in vielen Fällen von Hinterlassenschaften kinderloser Immobilienbesitzer könnte das ein Problem der Allgemeinheit werden. Und wo kein Geld ist wird schon immer gepfuscht und gemogelt. Die Menschheit ist heute nichteinmal in der Lage, den riesigen Plastikteppich im Pazifik irgendwie zu behandeln, abzubauen etc.; es fühlt sich auch niemand verantwortlich oder in der Lage dazu. Das gleiche Material mit einer Argumentation auf Basis deiner Berechnungen zum Hauptbaustoff der Energiewende in Deutschland zu erklären, ist da einfach nicht überzeugend, sorry. Das kommt mir eben so vor wie der AKW-Betreiber, der zu Besuchern sagt "unsere Energie ist sauber, oder sehen Sie hier irgendwo Müll rumliegen?".

Nothor - arbeite dich einfach mal so richtig in die ingenieurwissenschaftlichen und finanzmathematischen Grundlagen ein.
Natürlich ist eine sanierte Wohnung teurer als eine unsanierte. Da wird ja nebenher nicht nur die Wärmedämmung auf Vordermann gebracht und der Energieverbrauch gesenkt, es wird auch das Wohnklima verbessert, kalte und ungemütliche Wände werden beseitigt, meist der Schallschutz der Fenster wesentlich erhöht, der Schallschutz von Dächern erhöht, sowie alles mögliche andere auch mit reingepackt.
Entsprechend steigt die Wohnung am Wohnungsmarkt einige Preisstufen höher wieder ein - ist ja logisch, dafür wurde sie ja saniert. Man soll dem Ochsen der da drischt nicht das Maul verbinden, heists in der Bibel. und der Vermieter möchte vom investierten Geld auch was sehen, der saniert ja nicht um die Mieter finanziell zu sanieren oder nobel wohnen zu lassen. Dafür rutschan aber jedes Jahr etwa 98% der Wohnungen weil ohne Sanierung in der Hackordnung des Mietmarkts ein Jahr nach unten, und stehen dann als immer billiger werdende Ersatzwohnungen zur Verfügung. Das spürt man bei Wohnungsüberangebot mehr, bei Wohnungsmangel weniger, findet aber immer statt.

Bezüglich Recykling - das ist bei WDVS völlig unproblematisch, da man Styropor/Neopor einfach wieder zu neuem Styropor / Neopor verarbeiten kann. Das macht man schon heute bei den Bergen von Verschnitt die beim Dämmen anfallen. Für die WDVS-Fassade die verbaut wurde muss man das Material nur getrennt erfassen, und durch einen Schredder jagen und dann z.B. über das Gewicht trennen. Die Kleber und Verputzanteile wiegen ja ein mehrfaches der Styroporanteile. Dann kommt das ganze zurück zu BASF und wird wieder zu neuem Styropor.

Das Problem an den Diskussionen ist, dass manche ohne das auch in Zahlen und Inhalten begründen zu können einfach Behauptungen aufstellen, und von denen auch dann nicht abrücken wollen oder können wenn sie offensichtlich unhaltbar sind.

Und was WDVS-Systeme mit dem Plastik im stillen Ozean zu tun haben soll, bitte ich mal zu erläutern. Das Problem dort ist, dass das Plartik zerkrümelt, und relativ zur Wassermenge noch sehr Dünn verteilt ist und keiner zahlen will. Die Ingenieure habens ich dazu schon tiefere Gedanken gemacht. Das Ergebnis würde ähnlich aussehen wie ein Blauwal, und Plastikteilchen ausfiltern. Aber wie kommt ein in Deutschland verbautes WDVS in den Pazifik???

Ich vermute mal ähnlich wie in Deutschland leergetrunkene Plastikflaschen dahin gelangt sind. Jetzt kann man entgegnen, der Plastikmüll im Pazifik ist nur zum allerkleinsten Teil aus Deutschland. Dennoch zeigt dieser rumwabernde Müll, wie weltweit gesehen mit Plastikmüll und -Abfall umgegangen wird. Immerhin muss man beim Klima den Betrachtungshorizont etwas weiter fassen als den lokalen Abfallwirtschaftskreislauf.

Ich bin zwar kein Bauherr einer WDVS-Maßnahme, aber ich möchte wetten dass die meisten Baufirmen von selbst auf die Entsorgungsproblematik kaum eingehen oder diffuse Angaben machen, wie du sie mir machst. "Das Schreddern, Trennen und Wiederverwerten ist kein Problem". Technisch wohl vollkommen in Ordnung, aber ist das im Preis bereits mit drin? Vielleicht bekomme ich ja Geld dafür, wenn ich ein altes WDVS wieder zu BASF nach Ludwigshafen bringe. Aber ich schätze ich muss eher für dessen fachgerechte Entsorgung bezahlen. Was passiert außerdem mit den letztlich immernoch tonnenweise übrig bleibenden Klebe- und Folienresten? Ich nehme an ein Fall für die "Thermische Abfallbehandlung", wie es ingenieurdeutsch heisst.

Und immernoch steht im Raum, dass die WDVS-Fassaden irgendwann ein höheres wie-auch-immer-zu-behandelndes Abfallvolumen darstellen als es Fassadenauffrischungen bisher erzeugt haben. Während bisher bei Abbrüchen anfallende Putz- und Steinreste zur Not einfach zusammengeschoben und liegen gelassen werden konnten, müssen bei gedämmten Fassaden aufwändigere Abruchstrategien gefahren werden. Wie leicht verteilt sich das federleichte Zeug in der Gegend, oder wird ggf. noch angezündet. Was kostet der Abbruch eines Altbaus aus Holz, Ziegeln und Sand im Vergleich zu einem Betongebäude mit Styroporhülle? Die Fragen tauchen bei rückläufigen Bevölkerungszahlen sicherlich in Zukunft großflächig auf.

Und noch immer steht im Raum, dass die Dynamik des Energiesparwettlaufs immer mehr und immer kürzer werdende Zyklen von Sanierungsmaßnahmen erzeugen, die eben in der Regel mindestens 1 Jahr Leerstand pro Gebäude provozieren (eigene Beobachtung). Dass muss vom Markt aufgefangen werden. Während bis vor Jahren ein Gebäude ca. 1 x in 50 Jahren eingerüstet und aufwändig ertüchtigt wurde, werden wir ja bald sehen wie es in großflächig gedämmten Beständen kommen wird.

Immernoch steht im Raum, dass Gebäude damit gedämmt werden, die noch voller zufriedener Mieter sind. Einen Sanierungsbedarf ist von den Bewohnern dann oft gar nicht nachzuvollziehen. In diesen Fällen wird also am Bedarf vorbei gebaut, bzw. findet wie gesagt eine beschleunigte Umverteilung von Vermögen von unten nach oben statt, was dann auch die Haupttriebfeder der Maßnahme ist, und nicht der Umweltschutz.

Für all diese Fragen bieten ingenieurwissenschaftliche oder finanzmathematische Kompetenzen keine umweltverträglichen und zugleich kostengünstigen Antworten, solange ich für die Entsorgung meines eigenen Plastikmülls noch bezahlen muss. Deshalb sehe ich auch die Notwendigkeit nicht, mich extra da einzuarbeiten. Zahlen lassen sich stets so hinrechnen wie man sie braucht. Damit lassen sich aber wunderbar ratlose Eigentümer beeindrucken. Gegen Sanierungsmaßnahmen ist ja grundsätzlich nichts zu sagen. Auch dass ein Vermieter nach Sanierung mehr Miete sehen will, denn das ist niemals anders gewesen. Aber WDVS als heilbringende Lösung der Energieprobleme zu sehen finde ich sehr leichtsinnig und unachtsam. Ebenso, das per staatlichem Förderprogramm blind zu pushen.

Dass du als Ingenieur vor allem die technische Seite siehst, kann ich nachvollziehen. Das ist auch in Ordnung. Aber mit theoretischen Berechnungen wäre ich da vorsichtig, solange du sie nicht zu unterschreiben bereit und damit dafür haftbar bist.

Beim besten Willen Nothor!

Was Du machst sind diffuse Ängste streuen, Vermutungen anstellen, und Behauptungen aufstellen. Belege doch mal was!

-Ich kann keinen Leerstand von mindestens einem Jahr nach einer Sanierungsmaßnahme beobachten. Meistens sehe ich gar keinen.
-"Holz" aus Altbauten ist nicht einfach "Holz", sondern meistens auch belastet, bestenfalls ein Fall für die "thermische Abfallbehandlung". Wo ist das besser als WDVS, wenn ich das doch dem Recycling zuführen kann?
-Die Reste früherer Fassadensanierungen kehre ich nicht auf einen Haufen, und lasse sie liegen. Z.B. gab es mal Bitumenschindeln an Häuserfassaden, Asbest-Platten, Sauerkrautplatten etc. Recyclingfähig ist das nicht, und das Volumen wird in diesem Fall auch nicht kleiner, wenn man Aceton drauf macht. Polystyrol kann man in Aceton lösen, dann geht die Luft raus, dann ist der größte Teil weg. Das Luft drin ist, ist ja der Trick an der ganzen Sache.
-Du stellst in den Raum, dass die Sanierungszyklen immer kleiner werden. Wer sagt das denn, wo steht das? Meines Wissens werden 2% der Gebäude im Jahr saniert, das macht für ein Gebäude 50 Jahre. Eben die 50 Jahre, die Du selbst anführst. Das andere sind Deine Prognosen
-Du wettest, dass die meisten Baufirmen nicht auf die Entsorgungsproblematik eingehen. Kann sein, aber um was wettest Du?
...und so weiter.

Ich bin auch kein Fan von WDVS, und in meinem Haus verbaue ich das auch nicht, aber ich bin auch ein Freund von kurzen Recherchen zu dem was man schreibt, und davon, dass man manchmal seine eigenen Gedanken wieder erdet.

Sicherlich ist das ein Thema, das ziemlich schnell in Glaubensdiskussionen endet.
Allerdings habe ich ganz konkrete Fragen an die Fans des WDVS, die aus meinen subjektiven Ängsten davor resultieren. Meine Fragen kann nur eben niemand beantworten, that's it. Dass man Styropor durch Aceton auflösen kann ist ja nett, aber das ist eine Chemikalie gegen die andere, da stellt sich mir mein ökologisches Verständnis einfach auf die Hinterpfoten. Nun kann man Aceton wahrscheinlich wieder aus Erdöl oder aus ökologischen Anbau von entsprechenden Nutzpflanzen herstellen. Dass wird in sicherlich nicht wenigen Mengen benötigt werden, was passiert dann mit der entstehenden Lösung usw.usf. Klar, die kann man wieder trennen und sintern usw. usf. Ich bitte wenigstens um Verständnis, dass mich das absolut nicht überzeugt hinsichtlich des Ziels, Umwelt und Geldbeutel der Betroffenen zu schonen. Der Aufwand, der hier betrieben wird ist doch ganz offensichtlich exorbitant.

Wahrscheinlich bin ich dadurch zu einem extremen Skeptiker geworden, der wohl kaum zu überzeugen ist. Der Blick durch den Rechenschieber jedenfalls ist für meine Begriffe zu eng. Der hat schließlich auch einst bewiesen, dass Atomenergie die billigste Energie überhaupt ist. Und in einigen Ländern ist das noch heute usus. Zahlen und Statistiken untermauern nur die Argumente desjenigen, der sie benutzt.

Aber naja, ich werde mich aus der Diskussion zurückziehen, dafür sind die Blickwinkel zu verschieden.

Nmothor das ist nicht tauschen. du läst styropor oin Aceton. gibt ein styropor-Aceton gemisch, frei von den (mineralischen) klbern und Putzresten (wo deine Folien herkommen ist unklar. destilliert man das Aceton ras, blebt polystyrol übrig. Das Aceton wird kondensiert und das nächte Styrol gelöst - geschlossener Kreislauf. Eine zweite Lösung für das Recyklingproblem.
Und exorbitanter Aufwand ist das nicht. Sonst ist Käseherstellung oder Apfelmus kochen auch ein exorbitanter Aufwand.
Beim Abriss muss heute so oder so alles haarklein in viele Fraktionen aufgeteilt werden. Einfach zusammenschieben und wegfahren ist bei den von Dir so hochgelobten Altbauten ebensowenig wie bei einem mit WDVS gedämmten Bauwerk. Da sind die Vorschriften und die Recyklingtechnit viel viel weiter als deine kruden Vorstellungen.
Es ist genau so verkehrt , überall an dss nicht-machbare zu glauben wie an das machbare überall und kritiklos zu glauben. Den worst case kritsch betrachten ist wichtig. Und da gibt grosse Unterschiede zwischen einem atomkraftwerk und einer styroporplatte, während die Unterschiede zwischen einer Holzfaserplatte und einer styroporplatte auch vorhanden sind aber geringer sind.
Und bei den Sanierungszyklen - da gab es in dem Sinne eine beschleunigung, als die für sinnvoll erachteten Dämmstärken kontinuierlich mit den Energiepreisen gestegen sind. Das hat aber einen natürlichen Endpunkt. Ist man beim Nullenergiehaus angekommen, lohnt keine weitere Dämmung. Entsprechend werden die in den leten jahren _richtig_ sanierten Gebäude kaum nochmalin dieser Weise saniert werden, das wird stehen bleiben wie heute das statische Skelet bei Altbauten soweit es den sich im 19 Jh einpendelnden Lasterwartungen schon entspricht.

Es gibt eigentlich keinen Grund, nothor, sich aus der Diskussion zurückzuziehen. Das Problem scheint mir zu sein, dass Ihr auf unterschiedlichen Ebenen und mit unterschiedlichen Kategorien diskutiert.

Der Ansatz, durch Reduzierung der Wärmeverluste im Gebäudebestand den Heizenergieverbrauch zu senken, ist ja plaubisel und politisch richtig; auch die zur Begründung herangezogenen physikalischen Berechnungen sind im Prinzip in Ordnung, aber sind graue Theorie, die mit der prallen Lebenswirklichkeit konfrontiert nicht immer funktioniert.

Der Gesetzgeber hat in der Umsetzung politisch richtiger Ziele, nicht nur in diesem Bereich, sondern ganz allgemein das Problem, dass er mit ein paar allgemeinverbindlichen Regeln natürlich nicht der Vielgestaltigkeit der Lebensverhältnisse im Einzelfall gerecht werden kann. Es ist absurd anzunehmen, mit ein paar wenigen Paragrafen der EnEV könne man die energetischen Probleme eines bunt zusammengewürfelten Gebäudebestandes von ich weiß nicht wie vielen Millionen Gebäuden aus den verschiedensten Baualtersklassen, der verschiedensten Herstellungsweisen und -materialien in den verschiedensten Klimazonen lösen. Kann man natürlich nicht. Das theoretische Begründungsgerüst der Energieeinsparung kann darauf gar keine Rücksicht nehmen, weil es die millionenfachen Einzelfälle gar nicht kennen kann und in ihrer Vielfältigkeit folglich nicht berücksichtigt. Deshalb hat man in die Politik der Energieeinsparung die Förderung der Energieberatung eingebettet, welche erst in der Lage ist, die besonderen Umstände des Einzelfalles in ihre Berechnungen und Vorschläge einzubeziehen. Hier muss man im Einzelfall genau schauen, was geht, was sinnvoll ist, um am Ende auch zu dem Ergebnis gelangen zu können, das es Gebäude gibt, die sich nachträglich nicht auf einen gewissen Standard bringen lassen, oder nur unter Inkaufnahme von Folgeproblemen.

An diesen Problemen setzt die nicht nur von nothor formulierte Skepsis an, die aus den real existierenden Folgeproblemen der Energieinsparungspraxis gespeist wird. Die EnEV setzt generell am sog. U-Wert, dem Wärmedurchgangskoeffizienten an. Macht man durch Dämmung der Hüllflächen (WDVS, Fenster, Dachdämmung, Perimeterdämmung) ein Gebäude dicht, reduziert man den fraglos den Transmissionsverlust, d.h. den durch die Außenflächen fließenden Wärmverlust. So argumentiert zu Recht hfrik, nur greift seine Argumentation möglicherweise zu kurz.

Warum werden die durch Minderung des U-Wertes theoretisch erzielbaren Heizenergieeinsparungen in der Praxis nicht erreicht? Weil der U-Wert auf einer Formel basiert, die (nur) auf den bauphysikalischen Eigenschaften der Gebäudehülle beruht und einzig den Transmissionswärmeverlust zum Kriterium erhebt. Das hat indessen mit den Menschen und ihren individuell sehr unterschiedlichen Lebensgewohnheiten und Vorlieben im Kontext allerhöchst unerschiedlicher baulicher Gegebenheiten zu tun.

Wenn ich einen Wohnblock mit einer Wärmedämmung versehe, müsste ich zur Erzielung der theoretisch berechneten Energieeinsparung die Bewohner zu einem bestimmten, nach der Logik des U-Wertes idealen Lebensweise zwingen. Das geht natürlich nicht, weil es Leute gibt, die im kältesten Winter zu Hause gern barfuß und im T-Shirt rumlaufen und dafür eine Raumtemperatur von 23 und mehr Grad brauchen; demgegenüber gibt es Menschen, die den ganzen Tag über im Büro sind, abends am Ende auch noch ausgehen und folglich eine viel geringere Raumfeuchte erzeugen und sich am Ende bei 20°C Raumtemeperatur am wohlsten fühlen. Es soll sogar Leute geben, die den ganzen Tag zu Hause sind, Zimmerpflanzen haben, ein Aquarium, am Ende sogar noch kochen, duschen und baden, kurzum mit ihren Lebensgewohnheiten eine hohe Raumfeuchte erzeugen. Je wärmer jemand wohnt, umso mehr Wasserdampf nimmt die Raumluft auf, umso mehr Wasser in Form warmer Luft muss raus aus der Wohnung.
Wenn die Gebäudehülle dicht ist, muss das Wasser durch Lüftung aus dem Haus gebracht werden. Alte Gebäude haben keine maschinelle Zwangsbelüftung, also müssen die Fenster geöffnet werden. Mehrmaliges Stosslüften bis zu 10 Minuten ist notwendig, um die zur Meidung von Schimmelbildung notwendige Luftwechselrate zu erzielen.

Der Wärmeverlust durch Lüftung ist groß und um so höher, je wärmer jemand wohnt, weil der Wasserdampf Energie enthält, der ihm durch Heizen zugeführt wurde. Diese Form des Wärmeverlusts wird bei den ganzen Transmissionsberechnungen nach EnEV nicht berücksichtigt und ist der Grund, warum die theoretisch möglichen Energieeinsparungen praktisch nicht erzielt werden, je dichter ein Gebäude ist, desto weniger, je mehr Wohnungen gelüftet werden, desto weniger. Wird nicht genügend gelüftet, um den Wärmeverlust zu minimieren, kann man ein Schimmelproblem bekommen.

Die Schimmelprobleme im Einzelfall nehmen entsprechend der Verbreitung der Fassadendämmug zu, man könnte es vermutlich an den Fallzahlen in den Mietabteilungen der Amtsgerichte ablesen, die Schimmelfälle nehmen zahlenmäßig stark zu, die Zahl der gerichtlichen Sachverständigengutachten steigt damit entsprechend an und speisen das von nothor artikulierte Unbehagen - nicht ganz zu Unrecht wie finde.

Ich will damit nur sagen, dass man der Problematik nicht beikommt, indem man die WDVS verteufelt wie man umgekehrt nicht leugnen kann, dass die Effekte der Wärmedämmung im Einzelfall durchaus zweifelhaft sein können.