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Alt 03.05.15, 08:56   #46
hans.maulwurf
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jetzt beruhigt euch doch wieder natürlich wäre es am besten man packt die komplette Infrastruktur unter die Erde, ist aber nunmal leider reichlich unrealistisch. Man könnte aber gerne einen Ringtunnel um die Stadt legen, und wenns 20Mrd. kostet. Wäre wohl besser als ständig versuchen noch mehr Fahrzeuge durch die Stadt zu schaufeln.
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Alt 14.05.15, 10:39   #47
Wagahai
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Im Zuge des Baus des R´tunnels sollen in Bad Cannstatt 7 Kreuzungen und Straßenabschnitte um-/ oder zurück gebaut werden. Ich hoffe, die Herrschaften wissen, was sie tun (nun, die Hoffnung ist - wie die Erfahrung leider lehrt - gering).

Wenigstens soll die Fahrspurreduzierung auf der Schwieberdinger Straße (Zuffenhausen) stadteinwärts (vorerst?) nicht kommen, man hat - man höre und staune - Verkehrssimulationen erstellt mit dem Ergebnis, dass das völliger Wahnsinn wäre. Hätte man bei der Nürnberger Straße in Cannstatt ohne Simulation auch so mit nur mäßigem Menschenverstand darauf kommen können.

Grüne und Linke: Alles, was unter Rosensteintunnel verkauft werde, sei Murks.

Quelle: StZ-Online
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Alt 15.05.15, 23:07   #48
Max BGF
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Die sollen mal ihren provinziellen Horizont verlassen und hinaus in die Welt gehen. Reisen bildet bekanntlich. In Kenntnis der Straßeninfrastruktur vieler Städte wage ich zu behaupten, daß Stuttgart diesbezüglich angesichts von Größe, Ballungsraum, Arbeitsplätzen und Bedeutung sowohl innerhalb als auch außerhalb Deutschlands Dritte Welt ist. Wenigstens sind hier S- und Stadtbahn recht leistungsfähig, sonst wäre komplett landunter und das ist keine Übertreibung. Aber vielleicht ist der Schwabe auch so doof oder fleißig, auf jeder einfachen Strecke zur Arbeit massiv Freizeit im Stau zu verschwenden.
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Alt 16.05.15, 09:17   #49
hfrik
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Nun, wenn sich die Verkehrsanteile noch einige Jahre weiter so verschieben in Stuttgart wie in den letzten Jahren, ist der HAupt-Verkehrsträger in Stuttgart eh der ÖV, und man wird sich schwertun zu argumentieren, warum die weit überwiegenden Verkehrsflächen dann weiter dem Minderheitsverkehrsträger MIV zuzuordnen seien. Analog bei Bau und Unterhaltskosten. Die SSB täte siche rheblich leichter, wenn die stadt wie bei den Strassen Bau und Unterhalt der Schienenwege aus dem Verkehrshaushalt finanzieren würde. Um den Rahmen des Denkens etwas geradezurücken.
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Alt 20.05.15, 08:44   #50
hans.maulwurf
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...und täglich grüßt das Murmeltier: Kosten des Tunnels steigen um 40Mio, Gesamtkosten nun 270Mio. EUR. Grund: allgemein gestiegenes Kostenniveau bei Bauprojekten im Großraum Stuttgart sowie geologische Gegebenheiten unter dem Rosensteinpark, welche wohl so nicht erwartet wurden.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/in...bdd709f1e.html
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Alt 20.05.15, 11:39   #51
Ohlsen
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^^ bleibt halt jetzt kein geld mehr für andere Projekte bzw. Ausgleichsmassnahmen (seltsamerweise hatten Kritiker des Rosensteintunnels genau davor gewarnt). Mit 40Mio. Euro könnte man am Neckarufer einiges aufwerten. und 6stellige betriebskosten im jahr sind auch nicht ohne bei dem etat der für das strassennetz in stuttgart bereitsteht.

Quelle: http://www.stuttgarter-zeitung.de
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Alt 21.05.15, 10:51   #52
Max BGF
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Da die Kritiker regelmäßig sämtliche denkbaren Gefahren eines von ihnen ungeliebten Projektes an die Wand malen, alle sinnvollen und sinnlosen Gegenargumente bringen, ist die Wahrscheinlichkeit eines Treffers etwa bei 1. Wenn ich im Lotto 49 Zahlen ankreuze, ist die Wahrscheinlichkeit 6 Richtige zu haben ebenfalls bei 1. Eine besondere Leistung ist es trotzdem nicht und bringen tut´s schon gleich gar nichts. Wenn im Jahre 2037 irgendein Zug in Stuttgart mit fünf Minuten Verspätung einfährt, haben die Kritiker es übrigens auch vorhergesagt.
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Alt 21.05.15, 14:08   #53
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^^ nun ja es soll angeblich auch grossprojekte geben die im Kostenrahmen bleiben.

inzwischen sogar 44Mio. Euro, eine Kostensteigerung von 37% für den städtischen Anteil. Das bedeutet dann eben den Stopp von Sanierungsmassnahmen des restlichen Strassennetzes bzw. den Neubau von anderen Strassen.

Quelle: http://www.stuttgarter-nachrichten.de
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Alt 21.05.15, 16:08   #54
Max BGF
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Stimmt. Oder andere Schwerpunktsetzung. Geld kann man nur einmal ausgeben.
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Alt 21.05.15, 16:32   #55
Sapperlott
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Zitat:
Zitat von Max BGF Beitrag anzeigen
Da die Kritiker regelmäßig sämtliche denkbaren Gefahren eines von ihnen ungeliebten Projektes an die Wand malen, alle sinnvollen und sinnlosen Gegenargumente bringen, ist die Wahrscheinlichkeit eines Treffers etwa bei 1. Wenn ich im Lotto 49 Zahlen ankreuze, ist die Wahrscheinlichkeit 6 Richtige zu haben ebenfalls bei 1. Eine besondere Leistung ist es trotzdem nicht und bringen tut´s schon gleich gar nichts. Wenn im Jahre 2037 irgendein Zug in Stuttgart mit fünf Minuten Verspätung einfährt, haben die Kritiker es übrigens auch vorhergesagt.
Mit Verlaub Euer Ehren, aber DIESES Argument kann man ebenso umdrehen, nur dass es in der Tat etwas schwieriger werden dürfte, Großprojekte zu finden, die finanziell im vorhergesagten Rahmen bleiben und bei denen keine nichteinkalkulierten Probleme auftreten, als umgekehrt!

Mit dem geballten Fachwissen der Kritiker oder kompletter Inkompetenz der Befürworter hat das allerdings wenig zu tun, sondern vielmehr mit einem vollkommen realitätsfremden Bewilligungs- und Vergabe-Verfahren in Deutschland!

Wenn der Stadtrat, Landrat oder Abgeordnete sein Spielzeug haben will, rechnet er es erstmal so billig wie möglich, selbst wenn er weiß, dass es einem 6er im Lotto gleich käme das zu dem Preis wirklich zu bauen, aber sonst bekommt er es eben nicht durch. Das Vergabeverfahren geht dann ebenfalls nicht nach "seriösen" sondern nur nach den billigsten Angeboten und wieder wird alles klein gerechnet in weiser Voraussicht, das man noch mehr als genügend nachberechnen können wird.
Jeder weiß das und keiner glaubt an die Zahlen, die man dem Steuerzahler präsentiert, deswegen ist in der Politik auch keiner interessiert, das ganze System umzukrempeln und Angebote "Schlüsselfertig" zu fordern.
Korruption ist dabei sicher nicht das Hauptproblem, wie mancher Verschwörungstheoretiker unaufhörlich proklamiert, wer aber glaubt sie würde dabei nur eine völlig untergeordnete Rolle spielen, muss auch ziemlich naiv sein.

So ist dann den Rosenstein-Tunnel-Protagonisten ziemlich schnuppe, an welchen Stellen das nachzuschießende Geld überall fehlen wird und dass der zum prognostizierten Preis fertiggestellt wird, hat doch auch bei diesem Projekt niemand ernsthaft geglaubt.
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Alt 21.05.15, 18:12   #56
ISO711
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ISO711 ist ein hoch geschätzer MenschISO711 ist ein hoch geschätzer MenschISO711 ist ein hoch geschätzer MenschISO711 ist ein hoch geschätzer Mensch
Zitat:
Zitat von Max BGF Beitrag anzeigen
Da die Kritiker regelmäßig sämtliche denkbaren Gefahren eines von ihnen ungeliebten Projektes an die Wand malen
Inzwischen dürfte es genügend Kritiker geben, die solche Großprojekte allein wegen des verbrannten Geldes in Millionenhöhe ablehnen – ganz unabhängig davon, ob das Projekt an sich nun geliebt oder ungeliebt ist.

Gibt es auch nur ein Großprojekt in den letzten Jahrzehnten, bei dem die Finanzierung nach Plan eingehalten wurde? Jetzt wird ein gutes halbes Jahr gebuddelt und auf einen Schlag ist es schonmal ist es 40 Millionen teurer. Und bei der Bauzeit dürfte garantiert noch die ein oder andere Überraschung kommen. Würde auch nur einer der Entscheider mit seinem Privatvermögen ähnlich lässig umgehen? Ich denke nein.

Bleibt also die Frage, wie absolut unfähig die entscheidenden Gremien/Personen sind und warum man denen weiterhin vertrauen soll? So gesehen kein Wunder, dass sich immer mehr Widerstand gegen solche Großprojekte regt. Bei der Art und Weise, wie Großprojekte derzeit ablaufen muss sich jeder Steuerzahler schlicht verarscht vorkommen – ganz egal, wie das Bauprojekt und seine Folgen für Wirtschaft, Verkehr, etc. für sich genommen zu bewerten ist.

Dass man sich über „die Ökos, die mal wieder wegen jedem gefällten Baum protestieren“ lustig machen kann ist schön und gut, oftmals auch berechtigt ;-) Aber grundsätzlich jede Kritik in diesen einen Topf zu werfen ist ebenso dumpf wie naiv (das ist jetzt nicht speziell auf Dich bezogen, Max BGF). Wer nichts macht, macht nie Fehler – das ist klar und tatsächlich keine Haltung, die einen weiterbringt. Die Frage ist nur, wie viele Fehler denn passieren dürfen – und da scheint es derzeit kaum Grenzen zu geben.
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Alt 21.05.15, 21:03   #57
hfrik
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Nun, man findet des öfteren Projekte die im Kostenrahmen bleiben. Die steehn aber zum einen nicht in der Zeitung, sondern werden geräuschlos gebaut. Undzum zweiten überlesen viele immer das Kleingedruckte. Der Planer schreibt dann anseine Kostenschätzung das Jahr zu dem die Kosten gehören. z.B. dann 1 Mrd Kostenstand 2000. Ist die Politik dann in 2015 endlich so weit zu bauen, wirdnach 15 Jahren inflation neu gerechnet, und oh wunder, da es inzwischen 30% (15*2%) Inflation gab kostet das Projekt nun 1,3 Mrd € Schreien die Projektgegner darauf sofort Zeter, Mordio und Betrug, weil schon wieder ein Grossprojekt erheblich teuerer wurde. Obwohl man sich um kein Schräubchen verrechnet hat. Rechnet man die Inflationseffekte heraus, bleiben viele Projekte auf einmal ungefähr gleich teuer (nicht alle, nur viele) aber da grossprojekte nun mal gross sind, viel Vorlauf brauchen und lange Bauzeiten haben, sollte man dieses Kleingedruckte nie überlesen.
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Alt 21.05.15, 22:44   #58
Holger
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Zitat:
Zitat von hfrik Beitrag anzeigen
... z.B. dann 1 Mrd Kostenstand 2000. Ist die Politik dann in 2015 endlich so weit zu bauen, wirdnach 15 Jahren inflation neu gerechnet, und oh wunder, da es inzwischen 30% (15*2%) Inflation gab kostet das Projekt nun 1,3 Mrd €
Und hier hast du noch eher konservativ gerechnet. 2% Inflation sind sicherlich zu gering, man muss ja die Inflation der Baupreise in den letzten Jahren sehen.
Gleichzeitig, geht das ganze ja nicht multiplikativ sondern exponentiell ins Gewicht:
Beispiel 1: 2,5 % Inflation, 15 J. --> 1,025^15 = 1,45 --> 45% Preissteigerung
Beispiel 2: 3% Inflation, 15 J. --> 1,03^15 = 1,56 --> 56% Preissteigerung
Beispiel 3: S21, Preisstand 1995: 2,45 Mrd Euro
a) 2% Inflation, Kostenstand 2015 (20J) --> 3,64 Mrd
b) 2,5% Inflation, Kostenstand 2015 (20J) --> 4,01 Mrd
c) 3 % Inflation, Kostenstand 2015 (20J) --> 4,42 Mrd
Letztes Beispiel zeigt, dass man selbst bei S21 in der ersten Kostenschätzung keine groben Fehler gemacht hat. Insbesondere, da in dieser Preissteigerung die Extras, die seit 1995 hinzu kamen, noch nicht drin sind.
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Alt 21.05.15, 23:49   #59
Max BGF
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Die neue Landesmesse blieb übrigens so gtu wie im Kostenrahmen. Längere Zeit immerhin Deutschlands größtes (Hoch)Bauprojekt. Die relativ geringe Erhöhung soll zumindest deutlich unter den damals deutlich steigenden Stahlpreisen (erhebliche Mengen Stahl und Stahlbeton wurden verbaut) geblieben sein.
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Alt 22.05.15, 10:30   #60
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Zitat:
Zitat von Holger Beitrag anzeigen
2% Inflation sind sicherlich zu gering, man muss ja die Inflation der Baupreise in den letzten Jahren sehen....
Die Inflation seit 1995 beträgt durchschnittlich 1,5%, hast du ne quelle zur inflation der baupreise?

Rechnet man S21 mit 1,5% Inflation kommt man auf 3,3Mrd. Euro, was dann doch ein deutlicher Unterschied zu aktuell 5Mrd. Euro ist. Auch da ist es komisch dass bestimmte Preissteigerungen kurz nach wichtigen Entscheidungen wie z.B. VA auftauchen, die davor so nicht bekannt gewesen sein sollen.

Quelle: http://de.statista.com/

und zurück zum Rosensteintunnel: es ist ziemlich verwunderlich wie man 20% Steigerung mit Inflation begründen will, wenn der Tunnelanschlag erst 3 Wochen her ist. Bzw. die letzten "soliden" Baukosten erst ein paar Jahre her sind.

2010 Kostenschätzung bei 193,5 Mio. Euro.
2015 270 Mio Euro

das ist immerhin ne Steigerung von nahezu 50%, Inflation dürfte so bei 10% liegen, also wo kommen die restlichen 40% her?
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