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Alt 23.06.08, 20:58   #1
porteño
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Stadtplanung | Stadtentwicklung

Mod: Ein Thread für das Große und Ganze der Frankfurter Stadtplanung und -entwicklung. Besonderer Augenmerk liegt auf dem erwarteten Bevölkerungswachstum mit all seinen Auswirkungen auf die Aufgaben der Stadtplanung.
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Mir ist neulich bei Google Earth etwas aufgefallen... und zwar die unglaubliche Fläche an Schrebergärten in Frankfurt. Wahrscheinlich ist das in jeder deutschen Stadt das gleiche und mir ist klar, dass ich ein Urgestein deutschen Kleinbürgertums in Frage stelle, aber wieso werden völlig ungenutzte Freiflächen auf dem Riedberg zugebaut, wenn es doch ein riesiges Potential an innenstadt-nahen Flächen gibt, die m.E. nach unter ihrem Möglichkeiten genutzt werden. Ich gebe ja zu, dass meine Meinung etwas voreingenommen ist, da ich Schrebergärten hasse, aber folgende Überlegungen sprechen nicht gerade für die Gärten:
- Statt mit viel Geld den ÖPNV auf den Riedberg zu bringen, sind die Flächen viel näher gelegen und wahrscheinlich schon von ÖPNV umgeben.
- Es werden keine Freiflächen verbraucht, sondern bereits genutzte Fläche aufgewertet
- Die Beseitigung der Schrebergärten wertet das Stadtbild auf und beseitigen diese hässlichen Baracken

Also bin ich einmal kurz mit Google Earth über Frankfurt geflogen und habe die Schrebergarten-Flächen zwischen A5, A661 und dem Main orange gekennzeichnet. Das sind bei weitem nicht alle, sondern nur diejenigen, die mir aufgefallen sind...




Mal zum Größenvergleich der Riedberg:



Auf die (hoffentlich) folgende Diskussion bis ich schon gespannt...
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Alt 23.06.08, 21:52   #2
Chewbacca
 
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Mir persönlich könntest du nicht mehr aus der Seele sprechen, zumal viele dieser "Naherholungsflächen" als Parks viel besser genutzt wären, und damit wirklich allen Bürgern zugute kämen. (Zumal viele ja tatsächlich auch an Parks angrenzen, deren Flächen massiv erweitert werden könnten) Aber dir ist schon klar, dass du dich damit ins Reich der Heiligen Kühe begeben hast?
Wer sowas durchsetzen wollte, sollte sich warm anziehen!
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Alt 23.06.08, 22:08   #3
porteño
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Das mit den heiligen Kühen ist mir schon klar, aber das ist vor allem ein politisches Problem und kein planerisches. Ich vermute, ähnlich wie bei den Schrebergärten an der neu geplanten EZB Mainbrücke werden meistens einjährige Pachtverträge vergeben. Man muss also nicht abkaufen, enteignen oder sonstiges, sondern nur die Pachtverträge auslaufen lassen.
Politisch ist die Sache natürlich sehr kritisch, aber wenn man statt dessen Wohnraum für junge Familien schafft...
Ich finde, man sollte auch mal in diese Richtung Überlegungen anstellen, bevor das nächste große Wohngebiet auf der grünen Wiese (Riedberg, Frankfurter Bogen) geplant wird.

Vielleicht würden die Menschen auch etwas mehr Liebe in ihre eigenen vergammelten Häuser stecken, wenn sie sich nicht jedes Wochenende in den Kleingarten flüchten könnten...
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Alt 23.06.08, 22:16   #4
mik
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mik ist ein Lichtblickmik ist ein Lichtblickmik ist ein Lichtblickmik ist ein Lichtblickmik ist ein Lichtblickmik ist ein Lichtblickmik ist ein Lichtblick
Naja, meistens sind's ja Abstandsflächen zu Bahnlinien oder Autobahnen/Schnellstraßen. Richtig störend im Stadtbild ist dieses Barackendorf beim Fernsehturm, das beißt sich nämlich echt. 300m Beton und dann die Gartenzwerge davor und Außerdem am Bornheimer Hang, aber da ist die ganze Stadtplanung, von der A661, der radialen Zick-Zack-Hauptverkehrsführung über die antiurbame Einbindung von Eisporthalle und Festplatz bis zum versifften Ostbahnhof sehr fragwürdig.

Wenn ich mir den Blick vom Riedberg vorstelle und an den Markt für Einfamilienhäuser denke, so sind die meisten Schrebergärten doch weniger attraktiv gelegen. Der Uni-Campus hätte trotzdem nach Ginnheim gemusst
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Alt 24.06.08, 00:07   #5
Miguel
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Miguel ist essentiellMiguel ist essentiellMiguel ist essentiellMiguel ist essentiellMiguel ist essentiellMiguel ist essentiellMiguel ist essentiellMiguel ist essentiellMiguel ist essentiellMiguel ist essentiell
Genau das ist mir auch schon negativ aufgefallen! Als ich zum ersten mal überhaupt nach Frankfurt gekommen bin, war das erste, was mir von der Autobahn aus aufgefallen ist, der Messeturm. Und das zweite die hässlichen Schrebergärten...
Ich hab' mich damals schon gefragt, ob das normal ist für eine Großstadt, aber mir ist das noch nirgends sonst in Deutschland aufgefallen. Mal ganz abgesehen vom Ausland - Schrebergärten sind schon was sehr 50er-Jahre-Deutsches. Politisch wird man sowas nie wirklich abschaffen können, aber ich glaube das Problem regelt sich mit der Zeit durch sinkende Nachfrage (hoffe ich).
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Alt 24.06.08, 09:39   #6
mahlzeit
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mahlzeit braucht man einfachmahlzeit braucht man einfachmahlzeit braucht man einfachmahlzeit braucht man einfachmahlzeit braucht man einfachmahlzeit braucht man einfach
Soso, das Bildungsbürgertum bläst zum Sturm auf das vermeintliche Kleinbürgertum!

Ich samt Gemahlin bin seit etwas über einem Jahr Kleingartenbesitzer, daher liefere ich gerne ein paar Fakten:

- Die meisten Kleingartenanlagen sind wegen Erbpacht unantastbar
- Die Anlagen, die hässlich und Barackenähnlich sind, liegen zumeist dort, wo auch nur minderwertige Wohnfläche entstehen kann: Bahntrassen, Autobahn, Hochspannung…
- Die Anlagen, die für vernünftige Wohnbebauung taugen, sind in aller Regel echte Naherholungsgebiete und fallen auch unter die Grüngürtelsatzung.
- 16.000 Kleingärtner gibt es in Frankfurt, nimmt man Freunde und Familienangehörige dazu, kommt man auf gut und gerne 10% der Gesamtbevölkerung, die diese Anlagen tatsächlich regelmäßig nutzen – werden öffentliche Parks ähnlich stark genutzt?
- Zum Thema Versiegelung und CO2-Bilanz brauche ich in diesem Forum wohl nichts zu sagen.

Ich bin auch der Meinung, dass es einige Kleingartenanlagen gibt, über deren Existenzberechtigung man diskutieren kann, zumal sich die Stadt stark verändert hat - besonders seit es ein organisiertes Kleingartenwesen gibt (seit rund 100 Jahren). Hier aber munter ein paar Flächen einzufärben und damit vieles Wertvolles in Frage zu stellen, ist mir zu pauschal. Auch ein Innenstadtbewohner – eine sicher wünschenswerte Spezies – hat das Recht auf ein paar Quadratmeter privaten Grüns: Kleingartenanlage "Am Bügel", Frankfurt

Geändert von mahlzeit (24.06.08 um 09:40 Uhr) Grund: Typo
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Alt 24.06.08, 12:02   #7
Miguel
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^^ Eine Anlage wie Deine, die so unglaublich weit draußen liegt und von freien Feldern umgeben ist, stellt glaube ich niemand in Frage. Anders sieht's aus bei innenstadtnahen Gebieten, von denen es ja wirklich einige gibt (siehe eingefärbte Flächen oben).

Ich habe keine Zahlen, wieviel Prozent der Gesamtbevölkerung Frankfurts einen Park auf dem Gebiet eines heutigen Schrebergartens nutzen würden, aber der entscheidende Unterschied Park-Kleingartenanlage ist: man kann den Park nutzen! Ich habe die Freiheit, in den Park zu laufen wann immer mir danach ist. Schrebergärten kann ich grundsätzlich nicht betreten.

Wieso sollte ein Innenstadtbewohner das Recht auf einen privaten Garten haben? Wenn ich einen Garten will, ziehe ich eben an den Stadtrand oder in die Vorstadt. Und wenn ich das nicht will, kann ich immer noch - so wie mahlzeit - einen Schrebergarten weiter draußen nutzen.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass innenstadtnahe Grünflächen allen Bürgern zugute kommen sollten, und nicht nur denen, die Zeit und Geld haben, sich um einen eigenen kleinen Garten zu kümmern.

Das Thema Versiegelung ist auch interessant - würden innenstadtnahe Schrebergärten bebaut, würde die Zersiedelung ins Umland verringert, was wiederum weniger Pendelverkehr und weniger CO2-Ausstoß bedeutet. Also für mich auch kein einleuchtendes Element, abgesehen davon plädiere ich ja gerade nicht dafür, alle Innenstadt-Schrebergärten zuzubauen.
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Alt 24.06.08, 12:24   #8
mahlzeit
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^^ Nun, da kann ich Dir gleich Wind aus den Segeln nehmen:

Du hast sehr wohl das Recht, Kleingartenanlagen zu betreten: Diese sind als Naherholungsgebiete ausgewiesen und stehen der Allgemeinheit zur Verfügung. Zwar nicht rund um die Uhr - dies gilt aber auch für einige Parks.

Das Recht lässt sich aus dem Bundeskleingartengesetz ableiten, Stichwort Gemeinnützigkeit, sowie aus dem politischen Willen, einer Zersiedelung stadtnaher Gebiete entgegenzuwirken und das Wohnen in der Innenstadtlage zu fördern. Das Opfer, das wir persönlich für einen idyllischen Garten "weiter draußen" bringen müssen, ist es ein Auto zu besitzen - worauf wir ohne den Garten bestens verzichten könnten. Daher sind auch innenstadtnahe Gartenanlagen durchaus sinnvoll.

Zur Versiegelung scheinen wir grundsätzlich einen anderen Ansatz zu haben: Als Teil des Grüngürtels geht es bei vielen Gärten darum, das Innenstadtklima zu beeinflussen und eine großflächige Versiegelung aufzubrechen. Die Gärten z.B. rund um das Rebstockgelände mögen nicht wirklich entzückend aussehen, doch gerade diese liegen perfekt, um das Mikroklima in der westlichen Innenstadt positiv zu beeinflussen.

Off Topic: Flaggenmasten in Kleingartenanlagen gehören verboten. Gartenzwerge verbannt!
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Alt 24.06.08, 16:47   #9
porteño
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Also meine Einfärbung sollte zeigen wie groß die Fläche an Schrebergärten ist, nicht dass alle gleich entfernt werden müssen.

Und mein Ansatz war auch nicht Schrebergärten mit Bebauung zu vergleichen (da zieht natürlich die Bebauung aus den in den Posts genannten Gründen den Kürzeren ), sondern meine Ansatz war eine Umnutzung der Schrebergärten, damit nicht neue Baugebiete weit außerhalb auf der grünen Wiese entstehen müssen. Also müsste man Wohngebiet Innenstadt mit Wohngebiet außerhalb vergleichen.

Und das mit der Erbpacht ist natürlich ein Jammer...
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Alt 04.02.11, 11:56   #10
mysterio
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mysterio ist im DAF berühmtmysterio ist im DAF berühmt
Zitat:
Zitat von igoonPX Beitrag anzeigen
Frankfurt wächst und im Stadtgebiet ist nur noch Platz für 18.000 neue Wohnungen.
18.000 neue Wohnungen wären 25.000-30.000 neue Bewohner; Frankfurt hätte dann 700.000 Einwohner. Eine solche Einwohnerzahl wird für Frankfurt jedoch nirgends prognostiziert (es sei denn, dass noch mehr Singlehaushalte entstehen, obwohl die Wirtschaftskrise eher gegenteiliges bewirken sollte).

Außerdem habe ich noch nie was von familienfreundlichen Wohn-Wolkenkratzern gehört, zudem Wohnhochhäuser angesichts der Überbleibsel des sozialen Wohnungsbaus der 70er Jahre heutzutage einen eher schlechten Ruf haben.

Auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob es zum Thema passt...aber:

Warum sollte in Frankfurt Flächenknappheit herrschen? Tatsächlich betrachtet hat Frankfurt noch reichlich Fläche, sogar innerhalb der Autobahnumrandung.
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Alt 04.02.11, 17:20   #11
johnsmith
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@ mysterio

Doch. In den letzten Wochen konnte man hier im Forum nachlesen, dass offiziell die Einwohnerprognosen für Frankfurt bis 2020 auf 725,000 Einwohner angehoben wurde (INFO hier)

Ich glaube auch nicht, dass hier irgendjemand "familienfreundliche Wohn-Wolkenkratzer" fordert. Diese Türme haben doch eine ganz andere Zielgruppe.

Und nicht jede freie Fläche in Frankfurt kann bebaut werden. Es ist in der Tat so, dass die Reserven an Bauland knapp werden, obwohl es noch Felder innerhalb der Gemarkung von Frankfurt gibt.

Geändert von johnsmith (04.02.11 um 17:23 Uhr) Grund: link eingefügt
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Alt 04.02.11, 18:24   #12
jo.ker
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@johnsmith: Zunächst vielen Dank für das Bereitstellen des Links zu meinem Beitrag von damals, dann brauche ich dies nicht mehr und kann für mysterio noch andere Beiträge zusammenfassen.

Zunächst die Gewerbeflächen, um das Thema rasch abzuhandeln: Der letzte Artikel, der mir auffiel, war in der FNP vom 16.12.2010, hier der Link zu dem Beitrag im DAF inklusive der Zusammenfassung. Noch ca. 480 Hektar sind lt. Flächennutzungsplan übrig.

Wohnbebauung: Der letzte, der über Wachstumspotentiale referierte, war Leiter des Stadtplanungsamtes, Dieter von Lüpke, hier der DAF-Post. Neben den weiteren neuen Städtebauprojekten, zu denen er sich leider nicht konkret äußert, wird die Einhausung der A661 genannt. Aus dem zugehörigen Strang ergibt sich aktuell, dass selbst bei einem Bauland von 23 Hektar, welches Frankfurt am Main ja unverhofft in den Schoß fiele, letztendlich vielleicht 2400 WE für 5000 Bewohner übrigblieben. Das ist der jetzige Stand, Entwicklungen der Bebauungsdichte nach unten (wie oft schon geschehen) nicht ausgeschlossen.

Gar so viele Flächen, auf denen die Stadt noch wachsen könnte, zeichnen sich momentan also leider nicht ab.

Geändert von jo.ker (04.02.11 um 23:05 Uhr)
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Alt 04.02.11, 21:37   #13
mysterio
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mysterio ist im DAF berühmtmysterio ist im DAF berühmt
Danke an euch beide für die Links. Ich glaube es liegt hier eine kleine Wortkonfusion vor.

Dass das Bauland knapp werde interpretiere ich so, dass das als solches auch ausgewiesene Land knapp wird; nicht die potenziellen Flächen. Als Beispiele möchte ich nennen:

Das Ackerland zwischen Main und Oberrad
Die Lücke zwischen Oberrad, A 66 und Hausen
Die riesigen Kleingartenflächen entlang der A 5
Der Niedwald zwischen Zeilsheim und Unterliederbach
Zwischen Zeilsheim und Farbwerke
Zwischen Preungesheim und Bad Vilbel
Die Freifläche zwischen den U-Bahnstationen Niddapark und Weisser Stein

Natürlich sind die meisten dieser Flächen nicht für eine Bebauung vorgesehen - doch handelt es sich dabei mehr um eine politische Entscheidung. Die Fläche ist da, es mangelt nur am politischen Willen diese Flächen anzutasten. Stattdessen wird die ohnehin sehr dichte Bebauung in Frankfurt noch weiter verdichtet - bis sich die Leute ihre weniger dichte Bebauung im Taunus suchen.

Zusatz (22:10 Uhr): Nebenbei bemerkt sind 480 Hektar fast 5 km² - das ist fast die Gesamtfläche des Industrieparks Höchst (beide Mainseiten zusammen!).

Geändert von mysterio (04.02.11 um 22:12 Uhr)
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Alt 04.02.11, 23:00   #14
Schmittchen
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Schmittchen genießt höchstes AnsehenSchmittchen genießt höchstes AnsehenSchmittchen genießt höchstes AnsehenSchmittchen genießt höchstes AnsehenSchmittchen genießt höchstes AnsehenSchmittchen genießt höchstes AnsehenSchmittchen genießt höchstes AnsehenSchmittchen genießt höchstes AnsehenSchmittchen genießt höchstes AnsehenSchmittchen genießt höchstes AnsehenSchmittchen genießt höchstes Ansehen
Besonders in der Einhausung von Autobahnen liegt noch viel Potential zur Gewinnung von Neubauflächen. Dies betrifft nicht nur die A5, sondern auch die A66 (im Westen) und besonders die A661. Der Grüngürtel soll und braucht nicht angetastet zu werden. Allerdings würde ich mir in dieser Hinsicht in so manchen Fällen eine wenige fundamentalistische Sichtweise als derzeit wünschen. Außerdem kann man stellenweise schon gar nicht mehr von einem Gürtel sprechen, eher schon von einer Burka. Wer schon einmal vom Heiligenstock nach Berkersheim gegangen ist, der wird wissen was ich meine.
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Alt 05.02.11, 16:17   #15
Miguel
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Miguel ist essentiellMiguel ist essentiellMiguel ist essentiellMiguel ist essentiellMiguel ist essentiellMiguel ist essentiellMiguel ist essentiellMiguel ist essentiellMiguel ist essentiellMiguel ist essentiell
mysterio, von solchen Meinungsbewertungen darf man sich nicht mundtot machen lassen. Die Bewertungsfunktion sollte meiner Meinung nach der Qualitätsbewertung eines Beitrags oder als Dankeschön z. B. für das Einstellen von Bildern oder dem Auffinden und Zusammenfassen von nützlichen Informationen dienen. Im Fall von anderslautender Meinung bevorzuge ich die öffentliche Auseinandersetzung, dann aber bitte auch mit guten Argumenten (beiderseits). Meinungsvielfalt gehört zur Attraktivität eines Diskussionsforums. Also bitte aktiv bleiben!

Um ein Beispiel aus den angesprochenen möglichen neuen Siedlungsgebieten herauszugreifen, ist das Gebiet Nr. 1 (Ackerland zwischen Main und Oberrad) für mich das vielversprechendste Gebiet in Frankfurt für die weitere Zukunft.

Das Ganze hat jetzt leider nichts mehr mit dem Thema Wohnhochhäuser zu tun (wenngleich die natürlich auch in diesem Gebiet errichtet werden könnten?), daher bitte evtl. verschieben. Vielleicht sollten wir ein neues Thema erstellen?

Das Thema ist schon oft im Forum angesprochen worden, u.a. hier, hier und hier.

Ich fasse einmal Pro und Kontra zusammen.

Pro:
  • Sehr zentrale Lage, sehr nah zur Innenstadt
  • Sehr gute Verkehrsanbindung: die neue Mainbrücke Ost wird gebaut, und es besteht bereits eine S-Bahn-Linie. Diese müsste man nur zwischen Frankfurt und Offenbach unter die Erde verlegen und eine neue Haltestelle zwischen Mühlberg und Kaiserlei einfügen, fertig ist die hervorragende ÖPNV-Anbindung
  • Riesengroße Fläche, sieht für mich auf dem Satellitenbild von Google sogar größer aus als das Europaviertel!
  • Das Gelände ist Ackerland, also kein Wald und auch kein öffentlicher Park und schon gar kein Naherholungsgebiet

Kontra, hatte Schmittchen schon einmal zusammengefasst:
  • Das Gebiet gehört zum Grüngürtel
  • Laut regionalem Flächennutzungsplan ist es "Vorbehaltsgebiet für besondere Klimafunktionen"
  • Es fällt unter den Siedlungsbeschränkungsbereich wegen Fluglärm
  • Hier werden die Kräuter für die Grüne Soße angebaut

Und jetzt meine Meinung zu den Gegenargumenten der Kontra-Liste:

Ob das Gebiet zum Grüngürtel gehört oder nicht, es ändert nichts daran, dass es nicht für die Öffentlichkeit zur Verfügung steht, da es - im Gegensatz zum überwiegenden Rest des Grüngürtels - eben landwirtschaftlich genutzt wird. Eine zukünftige Bebauung des Areals muss ja die "besonderen Klimafunktionen" und die Lage im Grüngürtel nicht verneinen, sprich: man könnte doch hier genauso wie im Europaviertel einen großen zentralen Park anlegen! Damit wäre die Durchgängigkeit des Grüngürtels gewahrt, ebenso bliebe die Klimafunktion erhalten, und die Grünflächen wären tatsächlich als Erholungsgebiet für die Bevölkerung nutzbar!
Dass dann die Kräuter für die Grüne Soße woanders angebaut werden müssten, kann kein ernsthaftes Gegenargument sein. Schließlich gibt es auf Frankfurter Stadtgebiet noch genügend Ackerland, welches deutlich weiter entfernt vom Stadtzentrum liegt und insofern für landwirtschaftliche Nutzung viel besser geeignet ist als dieses lediglich 500 Meter Luftlinie von der EZB entfernt liegende Gemüsefeld. Und was den Punkt Siedlungsbeschränkung angeht: der erledigt sich womöglich mit den neuen Flugrouten nach Eröffnung der vierten Landebahn im Herbst 2011 von selbst.

Insofern sehe ich keine Gegenargumente mehr, die man nicht entkräften könnte - wohl aber die Chance, dass dieses Gebiet aufgrund der Größe und zentralen Lage in vielleicht 10-20 Jahren zum neuen Stadtentwicklungsgebiet von der Bedeutung eines Europaviertels oder einer HafenCity werden könnte.

Geändert von Miguel (05.02.11 um 16:46 Uhr)
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