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Alt 11.01.18, 09:24   #1321
Max BGF
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Eben. und das verstehe ich nicht. Dass zur bautechnisch geeignetsten Zeit noch nicht eine Stimme pro vorausschauender Erweiterung, zumiindest Vorbereitung, zu hören war. Als wäre nicht Kapazität zuvor die verkehrsprojektlich meist hinterfragte Problematik gewesen. Hätte man nach kurzer Diskussion wegen Kosten ja wieder ad acta legen können. Aber wenigstens nochmal andenken.

Stattdessen wurde etwa jeder noch so absurde Punkt wieder hochgeholt, über Betriebskonzeptdetails in 10 Jahren gemunkelt usw. usf.
Wo ist nur der einstige schwäbische Pragmatismus hin?
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Alt 11.01.18, 09:35   #1322
hans.maulwurf
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es gab doch wirklich genug Stimmen, welche die 8 Gleise angemahnt hatten, die Bahn-Planung galt allerdings als gottgleich und jeder, der auch nur die leiseste Kritik wagte, wurde niedergebrüllt.
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Alt 11.01.18, 12:19   #1323
Sapperlott
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Zitat:
Zitat von hans.maulwurf Beitrag anzeigen
es gab doch wirklich genug Stimmen, welche die 8 Gleise angemahnt hatten, ...
So ist es! Neben den Kosten war das doch der Hauptkritikpunkt der Gegner, dass man bei kontinuierlich steigenden Fahrgastzahlen jetzt schon fast ausgelastete 16 Gleise gegen 8 für alle Zukunft tauscht, die zwar als Durchgangsgleis je Gleis eine höhere Kapazität haben, aber bei weitem keine doppelte und integralen Taktverkehr (dass die Züge aufeinander warten und so Umsteigezeiten minimieren) fast unmöglich machen!

Es war einzig und allein die Bahn, unterstützt durch Schlappus und Mutti, die keinen Millimeter davon abrückte, dass die 8 Gleise genügend Kapazität für die nächsten 120 Jahre böten!

Hintergrund war auch ganz einfach: in der Schlichtung musste die Bahn einen Wirtschaftlichkeitsfaktor von maximal 1,1 einräumen (Gegner und Bahn stritten zwischen 0,8 und 1,1), durch 9. und 10. Gleis wäre die Wirtschaftlichkeit gerissen worden und das Projekt damit tot gewesen, egal ob und wie man an der LBBW vorbei oder drunter durch gekommen wäre.

Auch Meister Jodas Schlichterspruch die Kombilösung umzusetzen, hatte doch einzig und allein den Grund, dass auch aus seiner Sicht die Schlichtung ergeben hatte, dass die 8 Gleise nicht reichen werden!

Da kann man doch jetzt nicht so tun, als hätten die Gegner und Kritiker es verschlafen dagegen Front zu machen! Klar stand im Vordergrund immer das Projekt ganz zu verhindern, hat sich aber leider auch als richtig erwiesen, denn die Bahn hat ja zwischenzeitlich selbst eingeräumt dass zu den mittlerweile anstehenden Kosten das Ding noch nichtmal diskutiert worden wäre weil fernab jeglicher Wirtschaftlichkeit und genau diese Kosten hatten die Gegner ja vorhergesagt. Bis auf ein paar ganz euphorische Baumkuschler war alles andere wie "ewige Baustelle", Mineralquellen, Anhydritrisiken, Parkbäume, etc., doch nur zusätzliche Munition, zu 95% ging es immer nur um Kapazität und Kosten zu Nutzen.
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Alt 11.01.18, 13:09   #1324
aleator
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So ich hab mal 15 minuten geopfert und im Planfeststellungsbeschluss für den PFA 1.1 nachgeschaut. Dort steht:
Zitat:
Zitat von http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/mediathek/detail/media/pfa-11-talquerung-mit-hauptbahnhof-planfeststellungsbeschluss-planaenderungen/mediaParameter/show/Medium/
Der geplante Durchgangsbahnhof muss in seiner Kapazität der - um die zusätzliche Fahrmöglichkeit nach Feuerbach/Zuffenhausen erweiterten - Kapazität der Zulaufgleise entsprechen. Erbringt die Vorhabenträgerin für das Planfeststellungsverfahren den Nachweis dafür nicht, ist die Option zur Erweiterung des geplanten Durchgangsbahnhofs auf 10 Bahnsteig-gleise offen zu halten. In diesem Falle ist durch Gutachten nachzuweisen, dass die Erweite-rungsmöglichkeit unter vertretbaren finanziellen und bautechnischen Bedingungen besteht und ohne nennenswerte betriebliche Einschränkungen realisiert werden kann. Gegebenenfalls sind Vorkehrungen für die Erweiterbarkeit des neuen Durchgangsbahnhofs zu treffen.
Weiß jemand ob dieser Nachweis erbracht wurde? Ich kann mir nicht vorstellen dass man 8 Zulauf-gleise mit 8 Bahnsteigen voll auslasten kann...

Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass der aktuelle Flaschenkopf wohl eher der 2 Gleisige Anschluss nach Feuerbach ist. Solange die P Option nicht gebaut wurde wird man mit den 8 Gleisen wohl auch nicht in Bedrängnis kommen.
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Alt 11.01.18, 13:37   #1325
Sapperlott
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Zitat:
Zitat von aleator Beitrag anzeigen
Weiß jemand ob dieser Nachweis erbracht wurde? .
Klar wurde der erbracht, dafür hat die Bahn doch ihren "Stress-Test" zigmal umfrisiert bis die Gegner keinen klaren Beweis mehr fanden dass er Blödsinn ist, sondern lediglich noch das Indiz, dass für diesen Stress-Test die darin enthaltenen Fahrpläne von ganz Deutschland auf S21 umgemodelt wurden und es keinerlei Verspätungen gibt, was in der Praxis wohl kaum funktionieren wird, aber nicht belegbar falsch ist!
Selbiges mit "zu erwartendem Bedarf", trete da doch mal den Gegenbeweis an, dass mit unserer wenig Automobilinteressierten Jugend, den zunehmenden Staus und der Mobilitätsveränderung deutlich mehr Bedarf entstehend wird als aktuell, das kann doch jedes Gutachten kneten wie man will und die Realität holt einen ja erst ein, wenn das Ding in Betrieb geht.
(Bin mir nicht zu 100% sicher, meine mich aber erinnern zu können, dass die Bahn im Jahre 2010 bis zur Inbetriebnahme 2021 von einem maximalen Fahrgastzuwachs von unter 10% ausging und langfristig von unter 25%, was der zurechtgemogelte Stress-Test in seiner finalen Version gerade eben so hergab unter der Annahme, dass sich durch zukünftige Arbeitszeitregelungen auch der Bedarf in der Spitzenzeit mehr verteilen wird und selbstredend ohne Kopf-machende Regionalzüge aber mit Doppelbelegungen)
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Alt 11.01.18, 13:42   #1326
aleator
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Zitat:
Zitat von Sapperlott Beitrag anzeigen
Klar wurde der erbracht, dafür hat die Bahn doch ihren "Stress-Test" zigmal umfrisiert bis die Gegner keinen klaren Beweis mehr fanden dass er Blödsinn ist, sondern lediglich noch das Indiz, dass für diesen Stress-Test die darin enthaltenen Fahrpläne von ganz Deutschland auf S21 umgemodelt wurden und es keinerlei Verspätungen gibt, was in der Praxis wohl kaum funktionieren wird, aber nicht belegbar falsch ist!
Darum geht es doch garnicht: Es geht um den Nachweis, dass die Zulaufgleise + P Option auch mit 8 Gleisen voll ausgelasteten wären. Der Stresstest hat damit doch nichts zu tun?

Geändert von aleator (11.01.18 um 14:07 Uhr)
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Alt 11.01.18, 14:15   #1327
Sapperlott
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Zitat:
Zitat von aleator Beitrag anzeigen
Darum geht es doch garnicht: Es geht um den Beweis, dass die Zulaufgleise + P Option auch mit 8 Gleisen voll ausgelasteten wären. Der Stresstest hat damit doch nichts zu tun?
Doch, geht es schon!
Wenn Du Dir maximale Auslastung von 8 Bahnsteigen in Doppelbelegung mit minimalen Haltezeiten ohne Kopfmachen zurechtmogelst, sind damit ganz automatisch auch die 8 Zulaufgleise ausgelastet, zumal man damals die Auslastung ja noch nicht auf ETCS sondern auf herkömmliche Signaltechnik bezog, die weniger als die Hälfte der Streckenkapazität von ETCS bietet.
ETCS wurde damals zwar schon eingesetzt (und war auch klar, dass das flächendeckend kommen wird), aber nicht in den Vorgaben des EBA!

In solchen Dingen darfst Du Dich auf die Experten der Gegner schon verlassen, die fanden alles wo man hätte angreifen können, zumal die Pflicht zu 9. und 10. Gleis wie beschrieben definitiv das Aus für S21 gewesen wäre!

Nur zählt da eben nicht der gesunde Menschenverstand, sondern die wörtliche Formulierung der Gesetzestexte! Da die Bahn ein zu 100% bundeseigenes Unternehmen ist, ist das zwar absolut unverständlich, doch um es mit der Maus zu sagen: "klingt komisch, ist aber so". (oder auf deutsch: da gab es vermutlich ganz andere Interessen als einen gut funktionierenden Bahnhof zu wirtschaftlich sinnvollen Kosten)
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Alt 11.01.18, 14:33   #1328
aleator
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Zitat:
Zitat von Sapperlott Beitrag anzeigen
Doch, geht es schon!
Wenn Du Dir maximale Auslastung von 8 Bahnsteigen in Doppelbelegung mit minimalen Haltezeiten ohne Kopfmachen zurechtmogelst, sind damit ganz automatisch auch die 8 Zulaufgleise ausgelastet, zumal man damals die Auslastung ja noch nicht auf ETCS sondern auf herkömmliche Signaltechnik bezog, die weniger als die Hälfte der Streckenkapazität von ETCS bietet.
ETCS wurde damals zwar schon eingesetzt (und war auch klar, dass das flächendeckend kommen wird), aber nicht in den Vorgaben des EBA!
Wenn du sagst, dass die 8 Bahnsteige jetzt schon am Limit laufen dann würde die P-Option das System ja gänzlich überlasten? Wenn ich dann noch ETCS (Was heißt damals? 2005?) betrachte spricht das dann ja endgültig für ein 9. und 10. Gleis. Das hätte dann eine Untersuchung auch zweifelsfrei ergeben müssen. Beim Stresstest ging es ja aber darum zu zeigen ob der 8 Gleisige Bahnhof ohne P-Option die geforderte Leistung erbringen kann.

Zudem kam der Stresstest ja erst 10 Jahre nach der Planfeststellung als schon gebaut wurde. Daher müsste da der Nachweis ja schon vorher erbracht worden sein?

Zitat:
Zitat von Sapperlott Beitrag anzeigen
In solchen Dingen darfst Du Dich auf die Experten der Gegner schon verlassen
Und wenn ich auf die Experten der Befürworter höre sagen die mir das Gegenteil. Offenbar kann ich mich also auf keine Seite blind verlassen.
aleator ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.18, 15:02   #1329
Sapperlott
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Zitat:
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Wenn du sagst, dass die 8 Bahnsteige jetzt schon am Limit laufen dann würde die P-Option das System ja gänzlich überlasten?
So isses! Darum geht es doch in dem Streit seit 8 Jahren, ging es auch in der Schlichtung hauptsächlich und genau das begründete Yodas Schlichterspruch der Kombilösung.

Auch die Bahn hat da immer mit Doppelbelegung, ausschließlich durchgebundenen Zügen und irrwitzig kurzen Haltezeiten gerechnet um zusammen mit extra dafür konstruiertem Fahrplan Kapazitätsreserven von 20-30% hinzubiegen. Mehr hat auch die Bahn in der Schlichtung nichtmehr behauptet, Streitpunkt war seither immer nur, ob das nun realistisch ist oder nicht!

Selbst auf den Montagdemos waren damals sehr(!) viele die sagten: "mir ist schnurz was das kostet, bei dem was das Murksel an unseren Steuergeldern in der ganzen Welt verdooft, aber ich will keinen schlechteren Bahnhof als der jetzige!" (den man durch die alten Gepäckbahnsteige hätte für kleines Geld problemlos auf 24-26 Gleise erweitern und durch das alte Betriebswerk auch problemlos mit neuem Vorfeld ertüchtigen können, durch neues Glasdach auch richtig schick machen. Es gab ja sogar Konzepte, in das nichtmehr benötigte Untergeschoss den ZOB zu integrieren und die Neubaustrecke wäre damit ebenso gegangen.)

Nun kommt ja langsam die Wahrheit ans Licht, leider viel zu spät!
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Alt 11.01.18, 18:04   #1330
Max BGF
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Zitat:
Zitat von Max BGF Beitrag anzeigen
Dass zur bautechnisch geeignetsten Zeit noch nicht eine Stimme pro vorausschauender Erweiterung, zumiindest Vorbereitung, zu hören war.
Zitat:
Zitat von hans.maulwurf Beitrag anzeigen
es gab doch wirklich genug Stimmen, welche die 8 Gleise angemahnt hatten, die Bahn-Planung galt allerdings als gottgleich und jeder, der auch nur die leiseste Kritik wagte, wurde niedergebrüllt.
Zitat:
Zitat von Sapperlott Beitrag anzeigen
So ist es! Neben den Kosten war das doch der Hauptkritikpunkt der Gegner, dass man bei kontinuierlich steigenden Fahrgastzahlen jetzt schon fast ausgelastete 16 Gleise gegen 8 für alle Zukunft tauscht
Leute, ich hab nicht geschrieben, dass es keine Kritik an den Bahnplänen oder 8 Gleisen gab, sondern nichts, zumindest nichts ernsthaftes, PRO S21-10-gleisig zu vernehmen war, insbesondere zuletzt als sich im Bauablauf nochmals die Chance bot.

Man steckt eben weiter in der alten Denke, eigentlich dem S21-Krieg, Pro oder Contra. Und S21 mit 10 Gleisen bleibt halt S21, wäre weder K21 noch Kombibahnhof.
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Alt 11.01.18, 19:15   #1331
jack000
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^ Man hat es wie schon erwähnt aus Kostengründen nicht getan und andererseits wäre es der Offenbarungseid gewesen, dass die ursprüngliche Planung falsch war und 8 Gleise nun doch nicht ausreichen.

=> Wenn man das also zugegeben hätte, wäre auch alles andere in Frage gestellt worden.
=> Da aber das Immobilienprojekt 21 auf keinen Fall in Frage gestellt werden durfte da die "Richtigen" ihr Geld dafür erhalten haben, wird halt irgendwas gebaut, Hauptsache ist das die Flächen frei werden!
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Alt 11.01.18, 19:57   #1332
hans.maulwurf
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@Max_BGF: jetzt hab ichs kapiert worauf du hinaus wolltest. In der Tat bedauerlich dass das Ding nicht großzügiger geplant wurde. Mit den vor Arroganz triefenden Gönners, Razavis, Mappusen, Bopps, Bitzers und wie sie alle hießen war das halt leider nicht zu machen. Schönen Dank auch.

Kääs gessa.
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Alt 11.01.18, 20:32   #1333
Wagahai
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Schon erstaunlich, was so ein Nebensatz von Max bei K21/Kombi-Fans an Rausch und Taumel auslöst. Vielleicht kann man sich aber nach dem dann doch irgendwie menschlich verständlichen Ausbruch von offenbar lange unterdrückten Emotionen wieder den Fakten und Realitäten zuwenden: Probleme von S21 werden nach wie vor im Rahmen von S21 gelöst (auch wenn das ggf. nicht immer überzeugen muss, wie im Fall des Filderbahnhofs bisher). Alles andere wäre unehrlich gegenüber den K21/Kombi-Fans. Daher: Was hans.maulwurf sagt zum Käse.
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Alt 11.01.18, 21:23   #1334
jack000
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^ An S21 wird sich in der Tat nichts wesentliches ändern. Aber schön anzusehen wie diesem Projekt alle Schlechtigkeiten, die diesem angedeutet wurden, in die Realität sich nun entfalten.

Es ist auch davon auszugehen, dass selbst wenn der Betrieb unterirdisch im Dauerbetrieb nicht fehlerfrei läuft, die Gleise oben abgerissen werden (Um vollendete Tatsachen zu schaffen) da die Baulobby nun ihr investiertes Geld umsetzen möchte.
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Alt 11.01.18, 21:28   #1335
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Meinst Du mit „Baulobby” vielleicht die Stadt Stuttgart, Eigentümerin der 60ha Gleisgrundstücke? Interessanter Gedanke.

Quelle: Projektwebsite
http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm...er-rosenstein/
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