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Alt 13.01.18, 12:52   #1351
Sapperlott
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Zitat:
Zitat von Max BGF Beitrag anzeigen
Und 10 Gleise sind eben (zunächst) teurer als 8. Die Gegner hätten eine solche "Schwäche" gnadenlos ausgenutzt. Vielleicht nicht jeder, aber mindestens die Relevanten, also Wortführer und parteipolitische Opposition.
Nö!

Darüber hätte kein einziger Gegner irgendetwas ausnutzen können, weil es dann für die Gegner gar kein Betätigungsfeld mehr gegeben hätte! Der Wirtschaftlichkeitsfaktor wäre damit nämlich selbst nach der Bahn-Rechnung unter 1,0 gerutscht und das Projekt automatisch tot gewesen.

Kann aber ja wohl nicht wahr sein, dass man totalen Murks zu irrsinnigen schöngerechneten Kosten durchprügelt, weil es sich in funktionierender Version garnichtmehr rechnen liese!
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Alt 13.01.18, 12:52   #1352
Wagahai
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Darf ich höflich fragen, wer eigentlich zweifelsfrei (außer den Bahnexperten Max BGF und Sapperlott) festgestellt hat, dass 8 Gleise künftig definitiv nicht ausreichen (bezogen auf welches Betriebsprogramm?)? Hierzu habe ich trotz einiger Lektüre bisher nichts gefunden. Wäre nett. Unzweifelhaft sind zwar mehr Gleise als Reserve immer besser. Frage ist, ob das technisch, wirtschaftlich und politisch immer machbar ist. Für diese Erkenntnis muss man nun aber sicher kein Experte sein. Dass auf dieser Grundlage alle S21-Planung Mist sein soll, ist für mich aber doch ein gewisser Gedankensprung.

Danke schon einmal für Hinweise.

Einer der wichtigsten deutschen und europäischen Knoten, der Kölner Hbf hat 9 Fern-/Regionalbahngleise (+ 2 S-Bahn-Gleise oberirdisch, Stuttgart Hbf 2 unterirdisch) und ist mit 280.000 Reisenden deutlich höher frequentiert als der heutige Stuttgarter Hbf. Dort wird häufig mit Doppelbelegung gearbeitet (das war ja von Sapperlott als hirnrissig für S21 dargestellt worden). Ideal ist das in Kölle wohl zwar in der Summe auch nicht, aber nach meiner Erfahrung (muss mehrfach in der Woche dort vorbei) funktioniert das halbwegs, sogar trotz verstärkten Kopfmachens. Warum das alles auf unserem schönen Planeten ausgerechnet und allein nur in Klein-Stuggi nicht funktionieren soll, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Köln Hbf
https://de.m.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6ln_Hauptbahnhof

Auch hier bedanke ich mich schon einmal für erste überzeugende Antworten.
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Alt 13.01.18, 13:10   #1353
Sapperlott
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Zitat:
Zitat von Max BGF Beitrag anzeigen
Der Bahn nehme ich sogar ab, dass sie glaubte und bis heute glaubt, die 8 Gleise seien ausreichend. Waren immerhin ihre Planungen, erstellt von ihren Fachleuten. Dazu die Simulationen sowie Prüfung durch EBA. Die Assoziation zu "Hypnose, Sekte und Kanzel" ist angesichts solcher Wissenschaftlichkeit vielleicht doch etwas hart.
Nö!

Weil die Bahn bei sämtlichen Rechnungen von Haltezeiten über Fahrpläne bis Verspätungen immer mit dem Idealfall gerechnet hat und nicht mit dem derzeitigen Durchschnitt in der Realität, das hat die Schlichtung ja aufgedeckt! Mit diesem Idealfall kam sie dann auf 20% Kapazitätsreserve im Vergleich zum heutigen Bedarf.
Das Wissen, dass das so nie hinhauen wird, darf man der Bahn schon unterstellen, nur ging es darum eben nie, sondern nur darum, das Projekt auf dem Papier durch die Gesetze zu boxen.

Zitat:
Zitat von Wagahai Beitrag anzeigen
Darf ich höflich fragen, wer eigentlich zweifelsfrei (außer den Bahnexperten Max BGF und Sapperlott) festgestellt hat, dass 8 Gleise künftig definitiv nicht ausreichen (bezogen auf welches Betriebsprogramm?)?
Wie bereits erwähnt was das auch der Schlichterspruch, aber klar, vollkommen zweifelsfrei bewiesen ist es damit nicht! Und genau diese kranke Fanboy-Denke der "Beweislastumkehr" führte zu diesem Debakel!
Kann nun jeder mit Fug und Recht auf Steuerzahlerkosten jeglichen Mist bauen, solange dem Steuerzahler keine lückenlose und absolut wasserdichte Beweisführung gelingt, dass die hypothetischen Annahmen durchweg falsch sind? Bei BER hat auch jeder gesagt: weniger Gepäckbänder als der Regionalflughafen Paderborn, das wird nie und nimmer funktionieren! Hieb und stichfest beweisen dass es nicht funktioniert konnte das den Initiatoren aber natürlich keiner, bis zum ersten Probelauf kurz vor der geplanten Eröffnung und *upps*, die Gepäckbänder reichen nicht, ja wer hätte das auch ahnen können dass der Großflughafen Berlin mehr davon braucht als der Regionalflughafen Paderborn.

Merkst was? (vermutlich nicht )
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Alt 13.01.18, 13:14   #1354
ma-frey
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Es hängt nicht allein an den nur 8 Bahnsteiggleisen, sondern auch an etlichen anderen Konfliktpunkten an den Zulaufstrecken.

- Nur zwei Gleise aus Richtung Feuerbach. Heute können die S-Bahngleise mitbenutzt werden. Die mögliche Erweiterung durch die P-Option ist wahrscheinlich aus finanziellen Gründen in absehbarer Zeit nicht machbar, da weitere Tunnelröhren.

- Die betrieblich problematische Anbindung der Gäubahn. Heute gibt es nur den Mischbetrieb zur S1 zwischen Rohr und Herrenberg und das kurze eingleisige Stück im Hauptbahnhofvorfeld. Nach Inbetriebnahme von Stuttgart 21 wie geplant besteht weiterhin der Mischbetrieb zur S1 von der Roher Kurve bis zum Flughafen muss dann auf kurvenreicher Strecke im Mischbetrieb zu zwei S-Bahnlinien gefahren werden. Dann wird die Strecke nicht kreuzungsfrei verlassen mit einem Halt am Flughafen für beide Richtungen an einem Gleis um sich dann in den Verkehr des Fildertunnels einzufädeln. Eigentlich sollten verschiedene Verkehr voneinander getrennt werden, gerade was langsamen und schnelle Züge angeht. Immerhin bauen sie den Anschluss der Rohrer Kurve an die Flughafenstrecke inzwischen kreuzungsfrei, was ich vorher schon immer angemahnt hatte.

- Für die Durchbindung von Zügen aus Rems- und Murrtal in Richtung Feuerbach (z. B. IC Nürnberg - Karlsruhe) muss an der Nürnberg Straße in beide Richtungen das stadtauswärtige Gleis der S-Bahn gekreuzt werden um auf die eingleisige Verbindungskurve in Richtung Untertürkheimer Zuführung zu kommen.

- Auch am Gleisvorfeld am Hauptbahnhof selber überkreuzen sich Fahrstraßen, ist also in gleicher Fahrtrichtung nicht kreuzungsfrei.

- Bei der Zählung von heute 5 und zukünftig 8 Zufahrtsgleisen wird außer acht gelassen, dass heute auch noch S-Bahngleise als Zufahrt verwendet werden (schlecht für die S-Bahn) und dass zukünftig zum Abstellbahnhof auf Streckengleisen gefahren werden muss, während heute dafür eigene Gleise vorhanden sind.

Verbesserungen gibt es dafür an anderer Stelle, wie für die S-Bahn von Cannstatt zum Hbf, die dann von keinen anderen Zügen belegt werden.

Die vielen gegenseitigen betrieblichen Abhängigkeiten lassen meines Erachtens keinen reibungslosen Betrieb erwarten, Verbesserungen an der einen Stelle, stehen Zwangspunkte an anderen Stellen gegenüber.

Geändert von ma-frey (13.01.18 um 13:37 Uhr)
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Alt 13.01.18, 13:22   #1355
Wagahai
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@Sapperlott
Entschuldige die kranke Fanboy-Denke, aber von Beweislast ist hier überhaupt nicht die Rede (wie willst Du hier etwas nachweisen, was sich in der Zukunft abspielt? Es können allenfalls überzeugende Prognosen sein), sondern nur davon, ob außer Dir jemand die Auffassung teilt, dass 8 Gleise nie und nimmer ausreichen, und vor allem mit welcher Begründung.

Und Ablenkungsmanöver nach BER oder Paderborn helfen hier glaube ich auch nicht.

Schade. Vielleicht kann mir hier ja jemand anders weiterhelfen, der etwas mehr Ahnung hat.

Wie sieht es mit Köln Hbf im Vergleich zu S21 aus?

Danke.
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Alt 13.01.18, 13:32   #1356
Sapperlott
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Zitat von Wagahai Beitrag anzeigen
Einer der wichtigsten deutschen und europäischen Knoten, der Kölner Hbf hat 9 Fern-/Regionalbahngleise (+ 2 S-Bahn-Gleise oberirdisch, Stuttgart Hbf 2 unterirdisch) und ist mit 280.000 Reisenden deutlich höher frequentiert als der heutige Stuttgarter Hbf. Dort wird häufig mit Doppelbelegung gearbeitet (das war ja von Sapperlott als hirnrissig für S21 dargestellt worden).
Arbeitest Du bei der Bahn wie Du hier die Dinge verdrehst?

Mal abgesehen davon, dass Sapperlot Doppelbelegung nicht als hirnrissig bezeichnet hat, sondern als eines der Risiken des Gleisgefälles und ansonsten nur Aussagen widersprochen, dass dies die Kapazität verdoppeln würde, drehst Du auch in Köln alles durcheinander!

Du unterschlägst nämlich Köln/Deutz (Messe) der den zweiten Teil des Kölner HBF bildet und ebenfalls ICE- und Fernzug-Halt ist, nur wenige hundert Meter vom HBF entfernt! Auch die S-Bahnen haben in Köln eine komplett andere Struktur und ersetzen Großteils die RE und RB! Zusätzlich geht mit der U-Bahn noch viel mehr als bei uns weil ganz andere Besiedelungsstruktur und last but not least unterschlägst Du dann auch, dass Köln bei all diesen Gegebenheiten das Ding mit seinen 9 Gleisen bis Oberkante Unterkiefer ausgelastet ist und mit die meisten Verspätungen aller Bahnhöfe produziert!

Im Übrigen glaube ich persönlich sogar, dass der aktuelle Verkehr mit 8 Gleisen zu wuppen ist, wenn man weitgehend auf den "3-Löwen-Takt" verzichtet, nicht allzuviele RE Kopf machen lässt sondern dann lieber leer weiterschickt und den Gesamtfahrplan zumindest ein klein wenig auf S21 zurechtstrickt. Was ich nicht glaube ist, dass der Schienen-Verkehr bis zur Eröffnung in 10 Jahren kaum zunimmt!
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Alt 13.01.18, 13:45   #1357
hans.maulwurf
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@Köln, Zitat wiki:
Zitat:
Der Kölner Hauptbahnhof gilt zusammen mit der Hohenzollernbrücke als zentraler Engpass im Schienenverkehr der Region Köln
Das hat natürlich Modell- und Vorbildcharakter.
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alle Bilder sind, soweit nicht anders angegeben, von mir.
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Alt 13.01.18, 13:52   #1358
Sapperlott
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Zitat von Wagahai Beitrag anzeigen
ob außer Dir jemand die Auffassung teilt, dass 8 Gleise nie und nimmer ausreichen,
zugegeben, nur Idioten, da Du die Experten der Gegner (und damit meine ich nicht die selbsternannten, sondern z.B. Professoren der Verkehrswissenschaften, den ehemaligen Leiter des Hbf, führende Schienenverkehrs-Gutachter-Firmen etc.) wohl ebensowenig gelten lässt wie den Schlichterspruch, Fahrgastverbände, etc. und auch die Bahn selbst, als sie ihre Berechnungsgrundlagen aufdeckte (wie z.B. 2 Minuten Haltezeit für ICE), S21 natürlich nur schlechtreden wollte.

Zitat:
Zitat von Wagahai Beitrag anzeigen
Und Ablenkungsmanöver nach BER oder Paderborn helfen hier glaube ich auch nicht.
Stimmt, wenn man aus solchen durchaus vergleichbaren "Prognosen" nichts lernen will, bringen die auch nichts.

Zitat:
Zitat von Wagahai Beitrag anzeigen
Schade. Vielleicht kann mir hier ja jemand anders weiterhelfen, der etwas mehr Ahnung hat.
Bestimmt, frag einfach mal die Bahn oder die "IG-Bürger", nein, ich hab's, soll da doch ne Webseite geben die sich "frag Mutti" nennt!

Solange man nicht wasserdicht widerlegen kann, dass die Bahn bis zur Eröffnung keine Verspätungen mehr haben wird, die Leute viel schneller ein- und aussteigen als heute und der Schienenverkehr auch nicht zunehmen wird, wird das alles ganz sicher so kommen, ganz bestümmt!

Achja, bevor ich es vergesse: die Erde ist eine Scheibe und den Weihnachtsmann gibt's wirklich.
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Alt 13.01.18, 14:40   #1359
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Ach, ist das schön, Agententätigkeit für die Bahn wurde mir ja schon länger nicht mehr vorgeworfen. Gute alte Zeiten.

Dass Deutz einen gewissen Teil des Verkehrs vor dem Hbf abfängt, ist richtig, aber die Frequenz für den Hbf, und eine viel gewichtigere Knotenfunktion als der S21-Bahnhof je haben wird, bleiben ja wie oben bereits geschildert.

Was an der S-Bahn-Führung oder Siedlungsstruktur so anders sein soll als in Stuggi musst Du schon auch bitte erläutern, statt eines apodiktischen „Ist so”. Da sind zu viele Gedankensprünge drin. Damit überzeugen ist schwierig.

Aber es ist glaube ich grundsätzlich richtig, was ma-frey sagt, es hängt nicht nur an der Gleiszahl, sondern auch an zig anderen Bedingungen.

@hans.maulwurf
Das hat natürlich Modell- und Vorbildcharakter.

Hat jemand von Vorbildern gesprochen (auch wenn der Schiefbahnhofscharakter natürlich verbindet)?

Und ja, es ist doch erstaunlich, dass Köln trotz Hohenzollernbrücke und der Zufahrtsproblematik die höchste Zugdichte Deutschlands bewältigen kann. Das alles muss der S21-Bahnhof gar nicht leisten.

@Sapperlott
Sei doch nicht immer gleich beleidigt.

Aber ja, das schneller Ein- und Aussteigen können die Deutschen aber wirklich noch üben. Der Shinkansen hält in der Regel nur 1 Minute, und alles funktioniert. Außerdem kann man getrost die Speisewägen abschaffen und dafür das Take Away-Angebot an den Bahnhöfen verbessern (wie in Japan), statt so einem Murks:

Auf der angrenzenden Hohenzollernbrücke haben Züge durchschnittlich eine Minute Verspätung. Zur Verbesserung der Pünktlichkeit soll die Zahl der Doppelbelegungen von Gleisen von 20 auf 60 pro Tag angehoben und die gastronomischen Vorräte von Fernverkehrszügen nur noch aufgefüllt werden, wenn wenigstens sieben Minuten zur Verfügung stehen.[12]

Quelle: Wiki
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Alt 13.01.18, 15:00   #1360
hans.maulwurf
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höchste Zugdichte in D? So hinter Hamburg, Leipzig und München? Vielleicht verstehen wir ja aber auch was verschiedenes drunter.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/List...er_Kategorie_1

@Gastro: am schlimmsten ist, wenn das Bier alle ist! Aber gut, wenn das der Grund für einen Teil der „Störungen im Betriebsablauf“ sind, kann man gerne drauf verzichten.
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Alt 13.01.18, 15:06   #1361
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Was an der S-Bahn-Führung oder Siedlungsstruktur so anders sein soll als in Stuggi musst Du schon auch bitte erläutern, statt eines apodiktischen „Ist so”. Da sind zu viele Gedankensprünge drin. Damit überzeugen ist schwierig.
Das ist ganz simpel:
Von Spätzlescity fahre ich mit der S-Bahn nach Ludwigsburg, Esslingen und Böblingen um die größten Städte zu nennen, für Göppingen, Reutlingen, Tübingen, Nürtingen, Pforzheim und Heilbronn brauche ich schon RB oder RE!

Von Köln komme ich mit der S-Bahn bis Düsseldorf, Duisburg, Essen und Oberhausen und das entlastet nicht nur die anderen 9 Gleise im Kölner HBF, sondern den ganzen Kölner HBF, weil die meisten anderswo ein- und aussteigen, was bei Stuttgarter RB und RE außer in Cannstatt nirgendwo geht!


Nebenbei habe ich Dir nicht unterstellt, FÜR die Bahn zu arbeiten (also als Lohnschreiber), sondern Dich gefragt, ob Du BEI der Bahn arbeitest so wie Du die Dinge verdrehst, aber im Verdrehen bist Du ja Weltmeister, quod erat demonstrandum!
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Alt 13.01.18, 15:07   #1362
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Zugdichte heißt glaube ich wie viele Züge in einen Bahnhof pro Stunde ein- und ausfahren, was Du meinst ist glaube ich die Zahl der Reisenden und Besucher in einem Bahnhof.
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Alt 13.01.18, 15:14   #1363
hans.maulwurf
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nee, bezog mich auf die Spalte „Bewegungen“. Ist allerdings pro Tag angegeben.
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Alt 13.01.18, 15:19   #1364
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Zitat von Wagahai Beitrag anzeigen
Außerdem kann man getrost die Speisewägen abschaffen und dafür das Take Away-Angebot an den Bahnhöfen verbessern
Da würden die aber viele Leute (inkl. meiner Person) als Fahrgäste ganz verlieren, die selbst mit 1. Klasse-Ticket generell jede Fahrt von Einstieg bis Ausstieg im Speisewagen zubringen. Zugegeben, diese Gruppe ist klein im Vergleich, für die Bahn aber verdammt lukrativ, weil tatsächlich Großteils 1. Klasse-Vollzahler statt Sparticket-Abfahrer plus entsprechenden Umsatz im Speisewagen! (bin ein geselliger Typ und unterhalte mich generell mit meinen Mitfahrern, daher kann ich das verbindlich behaupten!) Auch die direkten Umsatzzahlen der Speisewägem liese sich noch stark erhöhen, wenn die Bahn nicht so ignorant wäre trotz volll besetztem Speisewwagen um 22 oder maximal 23 Uhr den Service einzustellen und ständig über die Hälfte nichtmehr da zu haben. Jede dritte Fahrt ist die Kaffeemaschine kaputt und gibt es nur noch Filterkaffee, Salat ist abends zu 80% aus, etc.p.p.
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Alt 13.01.18, 15:24   #1365
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@Sapperlott
Von Köln komme ich mit der S-Bahn bis Düsseldorf, Duisburg, Essen und Oberhausen und das entlastet nicht nur die anderen 9 Gleise im Kölner HBF, sondern den ganzen Kölner HBF, weil die meisten anderswo einsteigen was bei Stuttgarter RB und RE außer in Cannstatt nirgendwo geht!

Ich weiß nicht, wie oft Du im Rheinland unterwegs bist, aber ich kenne wirklich keinen, der mit der S-Bahn von Düsseldorf, gar Duisburg, Essen oder Oberhausen nach Köln Hbf fährt, weil viel zu langsam. Da machen (soweit man keine BC100 besitzt) nur NRW-Express o.a. Sinn. Aber vielleicht wolltest Du auf etwas anderes hinaus.

Nebenbei habe ich Dir nicht unterstellt, FÜR die Bahn zu arbeiten (also als Lohnschreiber), sondern Dich gefragt, ob Du BEI der Bahn arbeitest so wie Du die Dinge verdrehst, aber im Verdrehen bist Du ja Weltmeister, quod erat demonstrandum!

mea culpa, dass ich diese für Dich doch eher untypische subtile Differenzierung nicht bemerkt habe. Du verstehst es also doch tatsächlich auch mal zu überraschen

@hans.maulwurf
Dichte heißt hier wahrscheinlich nicht in absoluten Zahlen, sondern womöglich die Belegung der tatsächlich vorhandenen Gleise (relativ). Aber lass lieber die Experten hier sprechen.
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