S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

    schön, dass so langsam selbst bei Wagahai die Erkenntnis reift, dass die "Gegnerchen" einfach das bessere Würfelglück bezüglich des Gesamtwertumfangs des Projektes haben ;-).

    Zitat von hans.maulwurf

    schön, dass so langsam selbst bei Wagahai die Erkenntnis reift, dass die "Gegnerchen" einfach das bessere Würfelglück bezüglich des Gesamtwertumfangs des Projektes haben ;-).


    Würfelglück?:nono: Was für ein Unsinn! Die Hardcore-S21-Verweigerer haben einfach immer wieder willkührlich Phantasiezahlen in die Diskussion geworfen für die is keinerlei Sachliche Grundlage gab - siehe ja auch Viereck und Rössler bei denen ja Wagahai kürzlich erst aufgezeigt hatte wie peinlich daneben die gelegen sind.
    Das es jetzt aus diversen Gründen die nicht zuletzt mit fortlaufenden Protesten, überzogenen Brandschutzrichtlinien, aber eben auch unvorhersehbaren Entwicklungen bei den allgemeinen Baupreisen zu tun haben, tatsächlich zu erhöhten Projektkosten kommt basiert ja auf völlig anderen Ursachen die nullkommagarnchts mit den fortwährenden Schwarzmalereien aus von Parkschäwtzern und Co zu tun haben.

    Zitat von Wagahai

    Wenn hätten die Gegner selbst das alles schon vorhergesehen. Ja, das können die. Auf den Cent. Wirklich.


    Welch ein Glück. Liegt doch die Bahn meist mit Milliarden daneben.

    @Gesamtwertumfang und Ironie
    Jo das Wort an sich ist schon reine Ironie, da ich jedoch aus eigener Erfahrung weiß, das Empörung die Möglichkeit ausschaltet, Ironie zu erkennen, nur soviel.


    Ich kenne keinen Gegner der heute noch aktiv ist und nur annähernd dazu in der Lage ist zu erkennen was Ironie, geschweige denn was der "Gesamtwertumfang" in volkswirtschaftlichen Maßstäben, wie Glücklichsein und Co, ist.


    So wird nicht nur gewürfelt, es werden auch über ganz unterschiedliche Projekte diskutiert, das eine aus dem jeweiligen Kopfe und das andere S21, was in vielen Bereichen eine Vision und eben keine zu berechnende Größe ist... also sind imho alle Zahlen falsch, Würfeln ist also nicht das Schlechteste.


    Ich hoffe das Einige die Größe haben werden, nach weiteren 10 Jahren wieder vom Empörungsbaum herunterzukommen.


    Bis dahin nichts persönlich nehmen, die können nicht anders, die Empörten, ....
    Entgegenkommen/Verständnis wäre jedoch die komplette falsche Strategie, es Bedarf einer Plattform unter die man nicht mehr geht, wer nicht hoch kommt, kann ja dort auf Normal Null, weiter so Tun, als wäre der Horizont den man sieht, der Reale.

    Danke ippolit!:) Deckt sich auch mit meiner Erfahrung das den Gegnern generell eher der Horizont fehlt um die Zukunfstfähigkeit des Projekts zu erkennen. Wenn man so schaut wer sich da immer Montag's zum Blockieren versammelt ist das eben schon so der Typ verbraucht und dauerfrustriert, Menschen die eine Gesellschaft gewiss nicht nach vorne bringen.
    Von den Hindernissen, den Mehrkosten usw. wird in wenigen Jahren niemand mehr reden. Vielmehr wird S21 als positiver Wendepunkt in der Stadtentwicklung und Meilenstein für den modernen Bahnverkehr in die Geschichte Stuggi's eingehen!

    Ich möchte gerne mal von creolius und Wagahai überzeugende Sachargumente hören, die auch mich als sehr kritischen aber auch interessierten Stuttgart 21-Beobachter überzeugen könnten, dass die 8,2 Milliarden richtig ausgeben werden und Stuttgart später mal einen zukunftsfähigen und weit besseren Bahnknoten haben wird als heute. Und das mal ganz ohne die üblichen Diffamierungen der Leute, die darüber anders denken.

    Ach herrje! Das wurde hier duch x-fach durchgekaut und nachgewießen. Bitte jetzt nicht wieder bei Adam und Eva anfangen. Falls es die letzten verbliebenen Gegner noch nicht mitbekommen haben: Das Ding wird jetzt gebaut und gut ist!


    Es gibt so viele gute Argumente die dafür sprechen: Der Stresstest hat gezeigt um wieviel leistungsfähiger der moderne Durchgangsbahnhof gegenüber dem maroden Sackbahnhof ist. K20 ist am Limit und begrenzt die Möglichkeiten für modernen duchgebundenen ICE-Verkehr zwischen den Metropolen. Wer einmal mit dem ICE in Zeitlupe in den Sackbahnhof eingefahren ist und dann nach einer geefühlten Ewigkeit wegen Umdrehen und langsamem Fahrgastwechsel (Aus- und Einsteiegende behindern sich gegenseitig massiv weil Zu- undAbgang im Sackbahnhof ja nur in eine Richtung erfolgen kann) wieder rausfuhr wird wissen was ich meine.


    Die Fahrzeit nach Ulm/München halbiert sich. Der Flughafen wird endlich sinnvoll in's Bahnnetz eingebunden.


    Der Talkessel der bisher von einer gigantischen Gleiswüste und von Bahnlärm beeinträchtigt wurde gewinnt Raum und Entfaltungsmöglichkeiten für moderne Architektur und Städtebau. Schienen haben in einer Stadt nicht's an der Oberfläche verloren - das gilt übrigens auch für den ÖPNV!


    Und es gebe noch 100 Argumente mehr. Noch Fragen?

    Zitat von ma-frey

    Ich möchte gerne mal von creolius und Wagahai überzeugende Sachargumente hören, die auch mich als sehr kritischen aber auch interessierten Stuttgart 21-Beobachter überzeugen könnten, dass die 8,2 Milliarden richtig ausgeben werden und Stuttgart später mal einen zukunftsfähigen und weit besseren Bahnknoten haben wird als heute. Und das mal ganz ohne die üblichen Diffamierungen der Leute, die darüber anders denken.


    Durchgangsbahnhöfe sind effizienter als Kopfbahnhöfe, vielleicht können wir uns darauf Einigen, sonst wird die Diskussion sehr schwierig.


    Wir bekommen zusätzlich noch einen, der einen Innerstädtischen Schienenring bekommt, so muss hier kein Zug ohne Not Kopf machen, wie z.B. in Köln.


    Er ist Mitten in der Stadt und verbraucht keinerlei oberirdische Verkehrsfläche emittiert keinen Lärm/Abgase (Denn Diesel dürfen nicht mehr rein)


    Man kann ihn sehr gut von beiden Enden und in der Mitte betreten, so wird die Haltestelle Staatsgalerie zur einer weiteren Möglichkeit den Bahnhof zu betreten und somit für viele (insbesondere derer vom Marienplatz kommenden) per ÖPNV schneller/bequemer erreichbar.


    Das heutige Zwangsumsteigen entfällt für alle die die durchgebundenen Züge nutzen können, so wird auch die S-Bahn entlastet, das hängt zwar davon ab wie intelligent die Metropollinien gelegt werden. Pendlerdaten sind ja durch die Angaben bei der Steuer ausreichend vorhanden, nur muss man sie auch auswerten können...
    Das Menschen freiwillig alle in einem Knoten umsteigen wollen, mag den Schweizern gefallen, in Stuttgart rempelt es doch arg, wenn man nicht direkt am Gleis gegenüber umsteigen kann und selbst das führt zu Konfusionen, da sehr viele reservierte Plätze haben und diese nach Murphys Law immer diametral liegen. Die Schweizer lassen hier mehr Zeit mit dem Ergebnis das man für unter 100km gerne 1,5 h braucht kann man wollen nur ich persönlich halte davon Nichts, insbesondere da unser Land ein vielfaches Größer ist.


    Generell kann durch die Metropollinien (Express S-Bahn) das erreicht werden, die eben nur an jeder n-ten Haltestelle halten, was es in Tokyo und anderen Metropolen gibt.


    Die Gäubahn kann als zweite S-Bahnstammstrecke ausgebaut werden.

    usf.

    Probleme bei der Durchbindung des Tiefbahnhofs

    Zitat von ippolit

    Durchgangsbahnhöfe sind effizienter als Kopfbahnhöfe, vielleicht können wir uns darauf Einigen, sonst wird die Diskussion sehr schwierig.


    Wir bekommen zusätzlich noch einen, der einen Innerstädtischen Schienenring bekommt, so muss hier kein Zug ohne Not Kopf machen, wie z.B. in Köln.


    Da ist wohl doch nicht so eitel Sonnenschein.


    https://www.stuttgarter-zeitun…d2-b51b-e59d5eadbc0d.html

    Alf
    Ma-frey wollte keine Diffamierung, nur dann...


    Ich persönlich sehe in dem Artikel nur den Beweis, das unserer heutiger Verkehrsminister nicht all zu viel kann... :D


    Die erste Träne ist ja schon da, er hat ja die DB rausgeboxt und die Firma die er in den Ring geschoben hat, hat sichtbar Probleme Lokführer zu bekommen...
    Wie da eine Verbesserung kommen soll...
    stuttgarter-netze-bahn-konkurrenten-fehlt-das-personal


    Ich hoffe doch schwer, dass wir bis zur Eröffnung einen fähigeren VM bekommen.

    Danke ippolit!:daumen:


    Die Durchbindungen sind eines der ganz zentralen Punkte beim Prinzip S21. Während man beim Sackbahnhof ja bisher zum komplizierten Umsteigen gezwungen wird weil die Reise eben am Prellblock endet kann man in Zukunft sitzen bleiben und erreicht sein Ziel in der Region Wesentlich schneller. Auch die Einbindung in's Hochgeschwindigkeitsnetz Richtung Mannheim und Ulm ist ein zenraler Punkt. Mangels Kapazität und wegen der vielen Beschränkungen führen ja viele Linien bisher gar nicht über Stuggi was einer Metropole so einer wirtschaftstarken Region unwürdig ist.


    Der S21-Frontalopposition ging's eigentlich immer nur drum jegliche Neuerung zu verhindern weil man einfach keine Lust auf Veränderung hat. Daher sind die Gegner ja auch fast ausschließlich in der Ü50-Fraktion oder gar Ü70 zu finden. Das ist prinzipiell ja sogar nachvollziehbar. Wenn man dann aber aus diesem Grund mit Lügen und Scheinargumenten ein richtiges und sinnvolles Projekt schlecht machen will hört für mich das Verständnis auf.

    [QUOTE=ippolit;591733
    Ich persönlich sehe in dem Artikel nur den Beweis, das unserer heutiger Verkehrsminister nicht all zu viel kann... :D


    Ich hoffe doch schwer, dass wir bis zur Eröffnung einen fähigeren VM bekommen.[/QUOTE]


    Richtig!:) Absolut peinlich was Winne hier wieder in Puncto Durchbindungen aber auch beim Flughafen-Hickhack an Inkompetenz offenbahrt. Ich habe schon nach der Bildung der CDU/Grünen-Koalition nicht verstanden warum die CDU nach all den Winne-Pannen sich nochmals dieses Ei in's Nest gelegt hat und nicht auf eine Expertin aus ihren Reihen wie Nicole Razavi bestanden hat. S21 aber auch Straßenbau, Abwehr der lächerlichen Feinstaub- und Dieseldiskussion könnte wesentlich weiter sein. Disaster!:nono:

    Zitat von ippolit

    Durchgangsbahnhöfe sind effizienter als Kopfbahnhöfe, vielleicht können wir uns darauf Einigen, sonst wird die Diskussion sehr schwierig.


    Erstmal sollte man sich darauf einigen was mit effizienz gemeint ist. zudem hängt das bestimmt auch vom subjektiven Standpunkt ab. Für ältere Herrschaften ist es z.B. bestimmt "effizienter" also "angenehmer" in einen bereitstehenden zug einzusteigen ohne hektik als am Bahnsteig stehend warten zu müssen und sich dann mit allen anderen in den zug zu drängeln da für den fahrgastwechsel nur 2-3Min vorgesehen sind. Und dann die kostenfrage (ab welcher summe ist das ganze nicht mehr effizient bzw. effizienter?)

    @Effizienz
    es soll also mal wieder anstrengend werden....


    Nein wir brauchen uns nicht zu Einigen was mit Effizienz gemeint ist, denn deine Beispiele zeigen, dass du das wohl selbst verstanden hast.


    Ob man immer maximieren muss, ist eine andere Frage und dein ruhiges einsteigen ist imho eine Mär, wenn man denn vom Gleis 7 die Unterführung meidet wegen dem schweren Gepäcke und so schnell im 800m Lauf (manchmal auch nur 400m) mit Gepäck in der Gruppe, zum Gleis 16 rennen muss, so glaube ich das gerade ältere Herrschaften das honorieren werden, dass man eben keine Sprints zwischen den Anschlüssen hinlegen muss... und ja bei deiner Effizienz geht der Anschlusszug erst in nn min Minuten, so dass man sicher noch gemütlich eine Schmauchen kann.


    Wahrscheinlich erlebe ich nur dieses hektische umsteigen in Kopfbahnhöfen im Vergleich zum unaufgeregten umsteigen von einem ICE in den anderen z.B. in Mannheim...


    Subjektive und Selektive Beweggründe lassen sich für jeden Fall konstruieren und sind zwar zeitfüllend, jedoch in keinster Weise zielfüllend.


    Was bei einem Kopfbahnhof besser ist, ist das abholen der Liebsten, man wartet seelenruhig mit der Rose am Kopfe, denn sie kann ja nicht entrinnen...
    Das der Raucher kurz aus dem Zug hechtet eine schmaucht und wieder einsteigt kannst du auch noch als Vorteil für das subjektive Konto setzen. Wer für den Kopfbhf ist hat also ein Herz für Raucher.


    Sonst gibt es kaum Vorteile, auch das man im Zug plötzlich falsch herum sitzt, wird den einen oder anderen älteren/empfindlichen Menschen auf das Gemüt schlagen.


    Also ein Durchgangsbahnhof ist effizienter, falls du da nicht mitgehst, kannst du alleine weiter gehen...

    Zitat von ippolit

    Durchgangsbahnhöfe sind effizienter als Kopfbahnhöfe,


    Ein Zug kommt, hält an, Zug fährt weiter => Die Konzepte sind sich ähnlich


    (Denn Diesel dürfen nicht mehr rein)


    Diesel können nicht mehr rein.


    Man kann ihn sehr gut von beiden Enden und in der Mitte betreten, so wird die Haltestelle Staatsgalerie zur einer weiteren Möglichkeit den Bahnhof zu betreten


    Was hinderte mich zuvor daran von der Haltestelle Staatsgalerie den Bahnhof zu betreten?


    Das heutige Zwangsumsteigen entfällt für alle die die durchgebundenen Züge nutzen können, so wird auch die S-Bahn entlastet,


    Um welche Züge handelt es sich da, die es dann nicht mehr gibt weil Durchgangszüge?