Wie weiter wachsen? Stadtplanung & Siedlungsentwicklung Region

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Ja, da ist sicher was dran. Denn ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die Münchner Statistiker bewusst um 70.000EW ungenauer arbeiten, eventuelle Karteileichen hin oder her. Denn dann könnten sie sich die Arbeit gleich sparen.

Ich alleine kenne etliche Fälle in München in denen 1, 2, 3 oder in einem Fall sogar 4 Menschen mehr in einer Wohnung leben als im Mietvertrag ausgewiesen bzw. der Eigentümer sogar davon weiß!

Mir ist es ebenfalls schon untergekommen, dass in Studentenappartements des Öfteren zwei Personen auf 30qm zusammen wohnen, auch wenn nur eine Person im Mietvertrag angegeben ist. Ich glaube nicht, dass das Einzelfälle sind.

Fortsetzung im Wohnungsmarkt-Thread: http://www.deutsches-architekt…d.php?p=520164&post520164

Es geht ja nicht um die Qm pro Person, sondern um die Anzahl der gemeldeten Personen pro Haushalt.

dann verstehe ich nicht, wieso es da kein großes Stadterweiterungsprojekt gibt.

Das Problem ist nicht, dass es große Stadterweiterungsprojekte nicht gibt, sondern, dass deren Entwicklung viel zu lange dauert. Die Projekte Freiham und München-Nord-Ost werden zusammen einmal ungefähr 25.000 Wohneinheiten hervorbringen, vielleicht auch mehr. Die Frage ist halt wann...zumindest mit Freiham geht es demnächst richtig los aber bei MNO steht man noch ganz am Anfang der Planungen. Personalmangel, der Ud´sche Dornröschenschlaf etc. können als Ursachen herangezogen werden, wenn man will.
Stadterweiterungsprojekte sind aber nur bedingt die Lösung. Wie Isek das immer wieder betont ist die Verdichtung in der bestehenden Kernstadt eine fast noch wichtigere Säule einer erfolgreichen Wachstumsstrategie. Denn dort spart man sich dann große Teile neuer Infrastruktur und Kultur, welche bei neuen Stadtteilen um die Stadt herum zwangsläufig nicht ausreichend mitwachsen. Anders wäre dies natürlich, wenn man die nahen Umlandgemeinden mit einbindet und zwischen Stadt und beispielsweise Germering weitere starke Zentren etablieren könnte. So wie das im Siedlungsentwicklungsstrang schon angesprochen wurde. Aber dafür braucht´s halt einen willigen Freistaat, den wir derzeit nicht haben.

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Genau! Das billigste und effizienteste Wachstum ist das Wachstum "nach innen". Und genau in dem Zusammenhang, dass in München die dichtesten Viertel auch die beliebtesten und teuersten sind, verstehe ich nicht, warum hier so unglaublich gezögert wird. Wenn vor 150 Jahren Münchner Stadtplanung genauso abgelaufen wäre, würde man heute noch Gartenhäuser mit Gemüsegärten in der Maxvorstadt, dem Lehel oder Haidhausen haben. Ist ja auch schön. Aber diese Ensembles findet man überall im großen 70.550 Quadratkilometer Bayern. Dichte Großstadtquartiere machen dagegen maximal 200 Quadratkilometer aus (Nürnberg und Augsburg eingeschlossen...). Hier zu jammern halte ich für etwas unausgewogen.

kann ich mir auch kaum vorstellen, dass da noch so starker Lokalpatriotismus besteht, der die Bewohner der Gemeinden gegen eine Eingemeindung zu München "Sturm laufen" ließe?!

Da wäre mal eine Bürgerbefragung interessant. Um eine Einzelfallentscheidung wird man aber nicht herumkommen. Zum Beispiel hat Unterföhring eine deutlich niedrigere Steuerlast (Hundesteuer kennen die nicht). Es wird also wesentlich davon abhängen, welche konkreten Vorteile und Nachteile sich durch eine Eingemeindung ergeben, den Lokalpatriotismus schätze ich ebenfalls weniger stark ein. Natürlich wird am Anfang vehement damit um sich geworfen aber die objektive Sachlage wird sich schnell durchsetzen. Und die ist meist eben nicht die Beste. Die Gemeinden würden ihre Unabhängigkeit verlieren, die Preise würden vermutlich steigen, ein Heer an neuen Vorschriften müsste akzeptiert werden, das überfüllte KVR müsste besucht werden etc.
Demgegenüber stehen als Vorteil eventuell steigende Grundstückswerte, eine finanzstärkere Verwaltung (wobei das auch nur zum Teil zutrifft) und sonst? Also viel fällt mir da nicht ein. Garching z.B. kann sich auch selbst gestalten.

Ich sehe daher keine große Notwendigkeit mit Eingemeindungen anzufangen, ein Stadt-Umland Bündnis, das durch ein hohes Maß an Zusammenarbeit gekennzeichnet ist und gemeinsam ein zielgerichtetes Wachstum vorantreibt, gelingt meines Erachtens auch ohne. Man muss sich nur an einen Tisch setzen...

^wieso werden sie nicht angegangen?

Wie soll man denn alle Freiflächen gleichzeitig angehen? In München leben zwar 1.5 Millionen Menschen, aber nicht 1.5 Millionen Verwaltungsangestellte. Jetzt ist erstmal Freiham dran und dann MNO. Beides sollte man zügig entwickeln, gleichzeitig aber auf Qualität und Nachhaltigkeit achten. Tausend Baustellen gleichzeitig aufzumachen übersteigt die Kapazitäten und finanziellen Mittel dann doch bei Weitem. Oder werden in Berlin alle Freiflächen auf einmal bebaut?

...und genau diese zögernde Haltung ist nicht passiv sondern aktives Resultat der Münchner Stadtpolitik um Wachstum einzudämmen und den Wohlstand der Besitzenden auszubauen. Als ob München keine 100 zusätzlichen Angestellten in der Stadtplanung einstellen könnte...

...und von einem "alles gleichzeitig zubauen" sind wir schon noch ganz ganz weit entfernt.

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Natürlich ist ein guter Teil des Problems hausgemacht, da die Stadt lange Zeit einfach gar nichts gemacht hat oder völlig falsch geplant hat und jetzt oftmals zu behäbig reagiert bzw. in ganz besonderer Weise einigen wenigen Wachstumskritikern zu schnell nachgibt.

Trotzdem sollte man schon noch beachten, dass viele der oben genannten Flächen in Privatbesitz sind. Wenn man sich München auf Google Maps ansieht, erkennt man einige landwirtschaftliche Flächen in bereits relativ gut erschlossenen Gebieten. Wenn der Eigentümer aber nicht bauen will, bleibt´s halt so wie es ist. Naja bisher zumindest.
Den Streit erlebt man derzeit sehr gut im MNO-Projekt (demnächst ist wieder eine Informationsveranstaltung, da kann sich jeder selbst ein Bild machen): Bei MNO handelt es sich nämlich um eine SEM (städtebauliche Entwicklungsmaßnahme). Sie gleicht praktisch einer Enteignung: Die Bodenpreise werden festgefroren, es gilt eine Verkaufssperre, die Stadt hat ein Vorkaufsrecht. Für 10 Euro pro Quadratmeter.

Also so sehr ich mit den Bauern mitfühle, die Stadt hat natürlich den Druck und trägt die Verantwortung. Leider wird diese SEM etwas unglücklich kommuniziert was die Sache noch schwieriger macht, als sie es ohnehin schon ist, denn die übersättigten Eigentümer, von denen es dort sehr viele gibt, würden am liebsten alles so lassen wie es ist. Ein älteres Beispiel grenzenloser Dummheit:

Zitat Auszug aus "Bürgerinitiative lebenswertes Daglfing" über MNO:

Auch sind wir der Meinung, dass diskutiert werden muss, ob der geplante verstärkte Wohnungsbau geeignet ist, die Preissteigerungen im Immobiliensektor zu bremsen. In anderen Großstädten (z.B. London) hat dies nicht funktioniert.
Und wir werden Herrn Umweltminister Huber, der am 04.11.2013 anlässlich einer Veranstaltung des „Bündnis zum Flächensparen“ erklärt hat, den Flächenverbrauch in Bayern deutlich senken zu wollen, beim Wort nehmen und um Beistand gegen das Planvorhaben der Stadt München bitten (11.000 Wohnungen und 2000 Arbeitsplätze).
http://buergerinitiative-daglf…/aktuelles-mno.html#item0

Tja, was soll man dazu noch sagen? Ich glaube kaum, dass die Leute damit fordern, man sollte bitte mehr in die Höhe bauen. Daran denken die gar nicht, dass man anstatt 10.000WE, auf gleicher Fläche auch 11.000WE bauen kann.

Also wenn wir auf der praktisch vorletzten großen Freifläche am Stadtrand Münchens und innerhalb Münchens Stadtgrenzen nur 11.000 Wohnungen auf 3-4 Quadratkilometer realisieren - dann gute Nacht!

Auch wenn ich mich zum hundertsten Mal wiederhole:

Es werden nicht alle freien Flächen bebaut, geschweige denn entwickelt. Bauland wird es auf dem Gebiet auch weiterhin geben. Die anvisierten 11.000WE (oder mehr) werden nur auf ganz bestimmten Arealen entstehen, was genau überhaupt Bauland werden soll, erfahren wir frühestens Ende 2016. Klar ist nur, dass große Teile so bleiben werden wie sie sind, das heißt entweder zu Landschaftsschutzgebieten umbenannt werden oder komplett außen vor gelassen werden und sich private Investoren um eine eventuelle Entwicklung/Bebauung kümmern müssen. Derzeit wird mit ersten Bebauungen 2021/22 gerechnet.

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Und auch ich muss mich wiederholen: Warum wird hier nicht mehr gemacht? Man könnte auch weniger Flächen den Hundegassigehern und lokalen Anwohnern (wie es eben einem Münchener Durchschnitt entsprechen würde) überlassen und mehr Menschen Wohnraum zur Verfügung stellen. Warum werden hier so einseitig die Bedürfnisse eines Bruchteils der Bevölkerung geschützt wogegen man 100.000 Menschen substanziell helfen könnte. Es ist ja auch an den Haaren herbeigezogen, dass eine Entwicklung dieses Gebietes für 100.000 Menschen das Leben der Anwohner unmöglich machen würde. Dann gehen sie eben nicht mehr mit Maxi über Agrarflächen sondern über eine Parkwiese. Es steht ja nicht in Diskussion irgendwelche Einfamilienhäuser zu enteignen und durch dichte Bebauung zu ersetzen. Man kann diese Empfindlichkeiten der Anwohner verstehen - jedoch kann man nicht verstehen, warum die Stadtpolitik, die sich eben um ALLE Bürger gleichermaßen kümmern sollte, darauf so viel Rücksicht nimmt und dabei einer viel größeren Anzahl an Menschen einfach nur schadet! Da geht es nicht nur um massiven finanziellen Schaden sondern wenn ich daran denke, dass ich etliche Familien kenne, die 3 Kinder in ein Zimmer packen, auch um Dinge wie die Förderung der Entwicklung von Kindern.

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http://www.muenchen.de/rathaus…ner_Nordosten/Karten.html

Hier sieht man es deutlich: Die Flächen jenseits des alten Bahndamms (ehemalige Gütergleistrasse) werden nicht berücksichtigt. Diese werden teilweise zu einem Landschafts- und Vogelschutzgebiet umgewandelt oder sind es bereits.
Die Flächen um die olympischen Reitsportanlagen sollen ebenfalls weitgehend erhalten bleiben und als Naherholungsgebiet gestärkt werden.

Der verbleibende Rest der Fläche ist mehr oder weniger zersiedeltes Ackerland. Um Daglfing, Englschalking, Johanneskirchen und den alten Teil der Gartenstadt Johanneskirchen ist nur eine sehr geringe Bebauungsdichte möglich. Kerngebiet wird wohl ein Streifen entlang der S8-Trasse werden.

Es ist ja auch an den Haaren herbeigezogen, dass eine Entwicklung dieses Gebietes für 100.000 Menschen das Leben der Anwohner unmöglich machen würde.

100.000 Menschen dort ansiedeln? Das wären mehr Einwohner als in ganz Bogenhausen derzeit leben, auf einem viertel der Fläche. Nicht alles was theoretisch möglich ist, wird auch umgesetzt. Diese Größenordnung würde hier auch zu explodierenden Infrastrukturkosten führen, vermutlich würde vor 100 Jahren überhaupt kein Stein bewegt werden. Würde der Freistaat helfen, ok, aber die Stadt allein hat dafür nicht die nötigen Ressourcen. Allein die Klagewelle der Bürger würde Jahrzehnte in Anspruch nehmen. Sorry, aber diese Forderung ist heutzutage utopisch. Mir persönlich ist es völlig wurscht, ob vor meinem Fenster nun 20.000, 100.000 oder unendlich viele Menschen wohnen. Umso mehr umso besser.

Es steht ja nicht in Diskussion irgendwelche Einfamilienhäuser zu enteignen [...] jedoch kann man nicht verstehen, warum die Stadtpolitik, die sich eben um ALLE Bürger gleichermaßen kümmern sollte, darauf so viel Rücksicht nimmt und dabei einer viel größeren Anzahl an Menschen einfach nur schadet!

Was heißt hier viel Rücksicht? Die Stadt enteignet hier in großem Stil.

Da geht es nicht nur um massiven finanziellen Schaden

Den großen finanziellen Schaden haben die Bauern. Würde die Stadt hier nicht mit dieser SEM daherkommen, gäbe es in 50 Jahren noch kein neues Haus.

Ich finde die Kritik an der Stadt München hier für überzogen. Was soll sie denn machen? Die jetzt eingesetzten Mittel sind rechtlich sowieso schon mehr als scharf an der Grenze. Was nutzt es, wenn Pläne für 100.000 Menschen ausgearbeitet werden und dann kommt ein Bürgerentscheid nach dem anderen, sodass Planungen eingefroren oder komplett neu entwickelt werden müssen. Das Machtverhältnis Stadt <> Bürger sollte nicht unterschätzt werden. Ohne, dass Freistaat und eventuell der Bund, der mit irgendwelchen Reformen daherkommt, helfen, sitzt die Stadt am kürzeren Hebel, wenn sie überhaupt irgendwie vorankommen will. Klar kann man neue Megacities planen, die Frage ist, ob diese auch nur einen Hauch an Chance auf Realisierung haben.

Zitat von MiaSanMia

Hier sieht man es deutlich: Die Flächen jenseits des alten Bahndamms (ehemalige Gütergleistrasse) werden nicht berücksichtigt. Diese werden teilweise zu einem Landschafts- und Vogelschutzgebiet umgewandelt oder sind es bereits.

Warum sind diese Schutzgebiete dort notwendig? Wo gibt es Schutzgebiete für besitzlose in München? Ein Vogel pendelt immerhin nicht zur Arbeit und zahlt auch keine Steuern.

Zitat von MiaSanMia

Die Flächen um die olympischen Reitsportanlagen sollen ebenfalls weitgehend erhalten bleiben und als Naherholungsgebiet gestärkt werden.

Warum ist das hier notwendig? Warum braucht dieses Gebiet mit seinen Bewohnern mehr Grün als der Durschnittsmünchner in Perlach oder Laim?

Zitat von MiaSanMia

Der verbleibende Rest der Fläche ist mehr oder weniger zersiedeltes Ackerland. Um Daglfing, Englschalking, Johanneskirchen und den alten Teil der Gartenstadt Johanneskirchen ist nur eine sehr geringe Bebauungsdichte möglich.

Wer bestimmt das? Wer hält eine Verdichtung nicht möglich? Doch nur die, die sich dort 5 km vom Marienplatz entfernt Jahrzehntelang ausbreiten konnten. Würde diese Gartenstadt vor 100 Jahren am Marsfeld, in der Au oder vor 50 Jahren in Neuperlach bzw. am Oberwiesenfeld gelegen haben dann hätte man alles erstmal platt gemacht, um dann von neuem planen zu können. Aber früher war eben alles schlecht - ah, hoppala: Gemäß den Altmüncher Gartenstadtbewohnern es war alles doch so gut früher! Aber eben nur wenn man gerade schon auch früher auf der "richtigen" Seite war bzw. in der zufällig nicht umzuplanenden Gartenstadt sein Eigentum hatte.

Zitat von MiaSanMia

100.000 Menschen dort ansiedeln? Das wären mehr Einwohner als in ganz Bogenhausen derzeit leben, auf einem viertel der Fläche. Nicht alles was theoretisch möglich ist, wird auch umgesetzt. Diese Größenordnung würde hier auch zu explodierenden Infrastrukturkosten führen, vermutlich würde vor 100 Jahren überhaupt kein Stein bewegt werden. Würde der Freistaat helfen, ok, aber die Stadt allein hat dafür nicht die nötigen Ressourcen. Allein die Klagewelle der Bürger würde Jahrzehnte in Anspruch nehmen. Sorry, aber diese Forderung ist heutzutage utopisch.

Warum brauchen dort 100.000 Menschen mehr oder sogar teurere Infrastruktur als 100.000 Menschen, die sonst irgendwo in der Stadt angesiedelt werden? Dass in einem Neubaugebiet erstmal Straßen und Kanäle gebaut werden müssen ist klar. In diesem Fall vielleicht auch 1,5 km neue U-Bahn. Aber Krankenhausbetten, Kindergärten oder Schulen müsste man auch entsprechend woanders erweitern.
Und warum ist die bisherige Einwohnerzahl von Bogenausen ein Maßstab. Die liegt doch eh schon bei 100.000! Warum muss dann der neue 100.000 Einwohner Stadtteil auch zu Bogenhausen gehören? Wir reden ja nicht von Entwicklungen die innerhalb von 10 Jahren ablaufen, wie es in Spanien oder Italien heute aber noch geht (von außereuropäischen Ländern nicht zu reden), sondern von einer Entwicklung für die kommenden 30 oder 50 Jahre.

Zitat von MiaSanMia

Mir persönlich ist es völlig wurscht, ob vor meinem Fenster nun 20.000, 100.000 oder unendlich viele Menschen wohnen. Umso mehr umso besser.

Sehr gut!

Zitat von MiaSanMia

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Was heißt hier viel Rücksicht? Die Stadt enteignet hier in großem Stil.

Aber doch immer noch so, dass die Besitzenden dort immer noch zu den 100.000 Reichsten Bayern gehören. Es geht doch um extensiv genutze Flächen sowie Landwirtschaft. Oder stehen auch Wohnflächen zur Enteignung. Obendrein bekommt man ja für die Enteignung auch Geld. Daher ist es fast aberwitzig von "Enteignung" zu sprechen. Eher "Zwangsumwandlung von Bodenkapital in Geldkapital". Der Besitzende ist dann wieder frei in Bodenkapital - wenn auch an anderer Stelle - gewinnbringend zu investieren.

Zitat von MiaSanMia

Den großen finanziellen Schaden haben die Bauern. Würde die Stadt hier nicht mit dieser SEM daherkommen, gäbe es in 50 Jahren noch kein neues Haus.

Wer spricht denn vom finanziellen Schaden, den in München 800.000 bis 1.000.000 Menschen durch horrende Mieten haben?

Zitat von MiaSanMia

Ich finde die Kritik an der Stadt München hier für überzogen. Was soll sie denn machen?

So planen wie Kopenhagen, Wien, Amsterdam oder Lyon planen würde..

Zitat von MiaSanMia

Die jetzt eingesetzten Mittel sind rechtlich sowieso schon mehr als scharf an der Grenze. Was nutzt es, wenn Pläne für 100.000 Menschen ausgearbeitet werden und dann kommt ein Bürgerentscheid nach dem anderen, sodass Planungen eingefroren oder komplett neu entwickelt werden müssen. Das Machtverhältnis Stadt <> Bürger sollte nicht unterschätzt werden.

Da liegt eben ein Kernproblem unserer Gesellschaft in Deutschland: Kleine Gruppen, die vergleichsweise minimale Änderungen in ihrem Leben in Kauf nehmen müssten, können einen viel zu großen Einfluss auf politische Entscheidungen nehmen.

Zitat von MiaSanMia

Ohne, dass Freistaat und eventuell der Bund, der mit irgendwelchen Reformen daherkommt, helfen, sitzt die Stadt am kürzeren Hebel, wenn sie überhaupt irgendwie vorankommen will. Klar kann man neue Megacities planen, die Frage ist, ob diese auch nur einen Hauch an Chance auf Realisierung haben.

München ist auch mit allen aktuell zur Disposition stehenden Entwicklungen noch gut weg von einer 2-Millionen-Stadt. Ich darf daran erinnern, dass die Definition einer Megacity ab 10 Millionen Einwohner greift. Also selbst wenn man den Ballungsraum nimmt und den in 50 Jahren mit 3,3 Millionen Menschen annimmt, dann müsste sich München immer noch verdreifachen! Das nenne ich utopisch!