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Alt 17.05.15, 22:35   #1
LeipzigSO
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LeipzigSO sitzt schon auf dem ersten Ast
Leipzig: ÖNV-Diskussionsthread

Da das Umland auch mittlerweile stagniert bzw wächst, wird die Stadt ein verschärftes Verkehrsproblem bekommen. Projekte wie den Jahnalleetunnel, der vor der WM 2006 im Gespräch war, oder auch der Ost-West-Tunnel der S-Bahn sollten schon mal aus der Schublade genommen und in die Diskussion geworfen werden. Leipzig wird einen leistungsfähigen Nahverkehr mit einer echten und schnellen schienengebundenen Variante noch brauchen. Die konventionelle, runtergewirtschaftete und extrem langsame Straßenbahn kann man als solches System nicht gelten lassen.
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Alt 17.05.15, 23:00   #2
LE Mon. hist.
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LE Mon. hist. braucht man einfachLE Mon. hist. braucht man einfachLE Mon. hist. braucht man einfachLE Mon. hist. braucht man einfachLE Mon. hist. braucht man einfachLE Mon. hist. braucht man einfach
Für die Stadt Leipzig ist die Straßenbahn das Mittel der Wahl. Eventuell kann man mittelfristig überlegen, in den letzten Jahren und Jahrzehnten aufgegebene Trassen wieder in Betrieb zu nehmen, z.B. Rathenaustraße in Leutzsch, sofern das technisch machbar ist.

Für das Umland sollte das S-Bahn-Netz ausgebaut werden, z.B. durch eine Anbindung von Markranstädt, Bad Dürrenberg und Weißenfels, von Pegau, Zeitz und Gera, von Holzhausen, Liebertwolkwitz, Großpösna und Bad Lausick, von Borsdorf, Naunhof und Grimma usw.

PS: Alles nur Gerüchte und Hirngespinnste? http://www.henning-uhle.eu/allgemein...s-bahn-leipzig

Von riesigen Umleitungsstrecken und Tunneln wie in den 60er und 70er Jahren - autogerechte Stadt - hatte einst LEgende geschwärmt: http://www.deutsches-architektur-for...ead.php?t=8004 Aber er blieb dabei der einzige.

Geändert von LE Mon. hist. (18.05.15 um 03:52 Uhr)
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Alt 18.05.15, 14:12   #3
LeipzigSO
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LeipzigSO sitzt schon auf dem ersten Ast
^^ In wieviele europäische Städte bist du denn schon des Nahverkehrs wegen gereist ? Ich meine, um Vergleiche zu erhalten. Sollte man mal machen, bevor man hier mit "basta" festlegt, was das Mittel der Wahl ist...

Begründe doch bitte mal, weshalb die Straßenbahn das Mittel der Wahl ist! Und bitte auch, warum sie es in der jetzigen Form sein soll! Darauf bin ich sehr gespannt! Wenn ich deinen Post lese, dann kommt dort mehr Ideologie rüber als klare Argumente…

Sicher, eine "Straßenbahn" könnte das Mittel der Wahl sein. Aber nicht so, wie sie es derzeit ist. Und die bereits realisierten und auch weiter geplanten Rückschritte vom Prinzip der separierten Trasse finde ich - und übrigens nicht nur ich (!) - haarsträubend. Erkläre mir doch bitte, welchen Sinn es hat, beispielsweise die Autos stadtauswärts auf der GSS hinterm Chausseehaus auf die Gleise zu zwingen. Bringt nur folgendes: das Mittel der Wahl steht im Rückstau und wird noch unzuverlässiger und langsamer. Über diese Fehlentwicklungen kann man eine schöne Liste aufstellen.

Und im übrigen: alle Orte die du in Bezug auf die MDSB nennst, wären mögliche Halte- bzw Endpunkte eines Ost-West-Tunnels. Nur mal so am Rande…

Nach deiner Logik hat auch der Bau des CTL Leipzig in die 70er zurückgeworfen. Ich merke die enormen Verkehrsströme immer. Man kann vor lauter Autos und LKWs garnicht mehr ohne Lebensgefahr über den Markt laufen, seit dem dort die Untergrundbahnstation in Betrieb ist. Ein echter Rückschritt dieser Tunnel!

By the way: und ob das, was da der Herr Uhle schreibt, so alles stichhaltig ist, wage ich mal ganz böse in Frage zu stellen…
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Alt 18.05.15, 14:35   #4
DrZott
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DrZott ist einfach richtig nettDrZott ist einfach richtig nettDrZott ist einfach richtig nettDrZott ist einfach richtig nettDrZott ist einfach richtig nett
um mal ein wenig für LE Mon. hist. in die Bresche zu springen ....

Grundsätzlich lohnen sich komplette Tunnelsysteme erst ab Städten mit 1 Million Einwohnern. Da wir wissen, dass ein alleiniges Busnetz für Leipzig auch Unsinn wäre ("Schienenbonus", Kapazitäten, Separierungsmöglichkeiten, Umweltaspekte ...), landen wir beim System Straßenbahn. D'Accord?

Jezt sind wir aber genau bei DEINEM Punkt: Tunnelung einzelner Abschnitte. Hier hilft ein Blick nach Westdeutschland, insbesondere Ruhrgebiet: hier bereuen die meisten Schienenbetreiber inzwischen ihre Stadtbahnsysteme mit "Teil-U-Bahnen" in den Innenstadtbereichen. Gründe? Gründe: Kosten für Instandhaltung und Erneuerung, Image (Tram nicht mehr im Stadtbild), Sicherheit, Sauberkeit .... Auch D'Accord?
Klar geht es Dir nur um nur einen Tunnel, doch auch hier stehen die Kosten (insbesondere Investition) dagegen. Zumal kaum Fördermittel zu erwarten sind. Das Geld fehlte dann massiv woanders.

In der Tat fehlt Leipzig eine andere ÖPNV-Strategie - von der (zeitlichen und räumlichen) Separierung der Tram bis hin zu Neubaustrecken, Ausbau, Modernisierung und dichteren Takten bleiben aber noch sehr viele Möglichkeiten AUSSERHALB eines Tunnels ....
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So Sie bei mir Photos sehen, sind diese von mir. Wenn Sie keine sehen, brauchen Sie eine Brille. ;)
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Alt 18.05.15, 15:17   #5
LeipzigSO
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Naja, ich habe nichts von einem Tunnelsystem geschrieben. Das sind nicht meine (!) Worte.

Es geht mir nur grundsätzlich um den , dass die Stadt wächst und man aber derzeit aus ideologischen Gründen dabei ist, die Leistungsfähigkeit der Straßenbahn nicht auszubauen, sondern sogar zurückzufahren. Schaut mal nach Halle oder Magdeburg, um nicht gleich beispielsweise Toulouse zu betrachten (die Stadt habe ich auch schon des Nahverkehrs wegen besucht!). Dort wird die Straßenbahn ausgebaut, Richtung Stadtbahnstandart. Es wurden / werden Neubaustrecken errichtet. Die Umstellung des Fuhrparks läuft in einer ganz anderen Geschwindigkeit. Und beide Städte haben zur Zeit etwas über 230.000 EW und wachsen zwar auch, aber weit langsamer.

Und Leipzig!? Überalterter Fuhrpark, eine schon nicht mehr zählbare Anzahl an Langsamfahrstellen, viel zu viel gewollte und ungewollte Behinderung durch den MIV.

Und dann kommt immer dieses Argument der Hochbahnsteige, wenn man nur mal den Gedanken einer Unterführung äußert. Dass es auch Tunnelabschnitte für Niederflursysteme gibt, beweisen beispielsweise Rostock (200.000 EW) und Krakau. Und beide liegen ja nun nicht so ganz im Ruhrgebiet bzw "im Westen"…

Den Besuch beispielsweise in Toulouse möchte ich dann aber doch nochmal den ganz kritischen Diskussionsteilnehmern ans Herz legen. Die Stadt hat 450.000 Einwohner und trotzdem ein schickes VAL-System bekommen… Und ich habe dort nicht gespürt, dass dieses System das Lebensgefühl der auch sehr studentisch geprägten Stadt einschränkt. Eher das ganze Gegenteil!
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Alt 18.05.15, 15:57   #6
DrZott
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@ LeipzigSO: Insofern sind wir ja prinzipiell der gleichen Meinung: die Straßenbahn IST das Mittel der Wahl!

Räumliche Separierung klappt zwar nicht überall - dafür gibt es aber die Möglichkeit der zeitlichen Separierung der Bahn. Und wenn schon in einen Tunnel verbannen - dann doch wohl besser den MIV! Ich weiß, dass die Idee Jahntunnel nicht explizit von Ihnen verbrochen wurde - aber immer wieder wird genau dieses Beispiel benannt.

Das Problem ist und bleibt: weder von der Stadt Leipzig noch von den LVB kommt irgendetwas in Richtung intensiver oder gar extensiver Ausbau der Bahn. Nicht mal Pläne - trotz der Beschlüsse, den Anteil des Umweltverbundes zu erhöhen. Man beschließt einen STEP und tut (tut tut) dann genau das Gegenteil: man legt Strecken still. Das wirkt arg schizo.

Andererseits haben aber weder Stadt noch LVB das Geld für große Investitionen. Und nun???
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Alt 18.05.15, 16:32   #7
Leo2505
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Leo2505 sitzt schon auf dem ersten Ast
^"Überalterter Fuhrpark"

Bekanntlich wird es jetzt allerdings auch den letzten Tatras an den Kragen gehen. Zwar haben die LVB zunächst nur fünf neue Stadtbahnen in Auftrag gegeben:

http://www.lvb.de/wir_ueber_uns/Im_F...tiOjE7fQ%3D%3D

Es sollen jedoch bis zu 41 neue Fahrzeuge werden, und ein Stagnieren bei lediglich fünf Neufahrzeugen ist trotz der stets prekären Haushalts- bzw. Fördermittelsituation nicht sehr wahrscheinlich.
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Alt 18.05.15, 15:54   #8
DaseBLN
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Alle Jahre wieder... aufgrund der vergleichsweise kompakten räumlichen Ausdehnung Leipzigs ist man gezwungen, diverse RB- und RE-Linien als S-Bahn durch den Tunnel zu jagen, um eine S-Bahn-würdige Frequenz anbieten zu können. Welche zusätzlichen Linien sollen denn bitte dafür sorgen, dass ein Ost-West-Tunnel den Citytunnel nicht kannibalisiert und in beiden dauerhaft ein 5-Minuten-Takt angeboten werden kann? Ein Ost-West-Tunnel wäre viel länger und tiefer (Unterquerung CT und Überschwemmungsgebiet Auenwald) und damit weitaus teurer als der Citytunnel und würde entweder den Hauptbahnhof verfehlen (Kreuzungspunkt Markt) oder das Stadtzentrum nur periphär tangieren (Kreuzungspunkt Hauptbahnhof). Unter diesen Umständen ist nicht zu erwarten, dass ein solcher Tunnel samt nötigen Zufahrtsstrecken auch nur annähernd auf einen KNF > 1 kommt.

Das Ganze ist übrigens kein anti-visionärer Pessimismus, sondern den finanziellen Möglichkeiten von Stadt, Land und Bund geschuldet. Bereits beim Citytunnel wurden sinnvolle infrastrukturelle Ergänzungen aus Kostengründen verschoben oder ganz gestrichen, selbst minimale Verbesserungen wie ein Haltepunkt Radefeld, die Verlängerung der S1 von Grünau nach Markkranstädt oder ein zweispuriger Ausbau Gohlis-Olbrichtstrasse sind nicht mal am Horizont zu erahnen.

So schlecht, wie sie gerne gemacht wird, ist die Leipziger Bimmel übrigens gar nicht. Die Stadtbahnlinien 15 und 16 haben eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 20,8 Km/h respektive 24,5 Km/h, zum Vergleich: das Berliner Kleinprofil-U-Bahn-Netz schafft 25-29 Km/h, das Großprofil 31-35 Km/h, reine Stadtbahnnetze wie Hannover ~ 26 Km/h im Schnitt. Das sind Unterschiede, die erst bei längeren Relationen wirklich relevant werden, zumal bei Stadt- und U-Bahn-Netzen die gegenüber Straßenbahnen weiteren Haltestellenabstände und damit im Durchschnitt verlängerten Zugangszeiten mit in Betrachtung gezogen werden müssen.

A propos Toulouse: dort handelt es sich um einen kompletten 2010 eröffneten Neubau mit gerade einmal 16,7 Km Gesamtstreckenlänge. Dass da nach wenigen Jahren noch alles schick und der Fuhrpark weder überaltert noch marode ist, dürfte da recht logisch sein. Zum Vergleich eignet es sich jedenfalls nicht.
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Alle Bilder, soweit nicht anders angegeben, von mir.

Fotos im DAF: Moskau
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Alt 08.10.16, 04:06   #9
LE Mon. hist.
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Grimmas lange geplanter Anschluss an S-Bahn-Netz

Zitat:
Zitat von LE Mon. hist. Beitrag anzeigen
Für das Umland sollte das S-Bahn-Netz ausgebaut werden, z.B. durch eine Anbindung von Markranstädt, Bad Dürrenberg und Weißenfels, von Pegau, Zeitz und Gera, von Holzhausen, Liebertwolkwitz, Großpösna und Bad Lausick, von Borsdorf, Naunhof und Grimma usw.

PS: Alles nur Gerüchte und Hirngespinnste? http://www.henning-uhle.eu/allgemein...s-bahn-leipzig
Schon ein paar Tage alt, kam mir aber in dem Zusammenhang erst jetzt unter die Augen:

LVZ, 27. September 2016
Bitte um Unterstützung
Grimmas Stadtchef fordert den lange geplanten Anschluss an S-Bahn-Netz
http://www.lvz.de/Region/Grimma/Grim...an-S-Bahn-Netz

Grimmas Oberbürgermeister Matthias Berger (parteilos) wandte sich im September mit einem Schreiben an Landrat Henry Graichen (CDU), in dem er die jahrzehntelangen erfolglosen Bemühungen der Stadt um einen solchen Anschluss darlegte und um Unterstützung bat. Graichen wiederum hatte Mitte August in der LVZ dargelegt, dass die Verkehrsanbindung an das S-Bahn-Netz der Region Leipzig für Mittelzentren und über diese hinausgehend für den ländlichen Raum existenziell sei. Weil OBM Berger die Kommunen Parthenstein, Naunhof und Brandis in der gleichen Situation sieht, bittet er den Landrat Graichen darum, sich in eine noch zu gründende Arbeitsgruppe unterstützend einzubringen.

Berger gab bei einer Stadtratssitzung bekannt, dass für das Grimmaer Bahnhofsgebäude zwei potenzielle Investoren bereitstünden, von denen einer zeitnah den Vorschlag eines Architekturbüros vorlegen werde, den man im Anschluss daran auch der Öffentlichkeit zugänglich machen wolle.
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Alt 11.02.17, 15:37   #10
DAvE LE
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DAvE LE kann im DAF auf vieles stolz seinDAvE LE kann im DAF auf vieles stolz seinDAvE LE kann im DAF auf vieles stolz seinDAvE LE kann im DAF auf vieles stolz seinDAvE LE kann im DAF auf vieles stolz seinDAvE LE kann im DAF auf vieles stolz seinDAvE LE kann im DAF auf vieles stolz seinDAvE LE kann im DAF auf vieles stolz seinDAvE LE kann im DAF auf vieles stolz seinDAvE LE kann im DAF auf vieles stolz seinDAvE LE kann im DAF auf vieles stolz sein
Leipzigs neue Straßenbahn wurde präsentiert

Heute morgen fand die offizielle Präsentation der neuen Leipziger Straßenbahn vor der Neuen Messe statt. Bereits zu den Leipziger Frühjahrs- und Herbstmessen, zuletzt 1993, wurden auch die neusten Schienenfahrzeuge gezeigt. Man hat also an eine alte Tradition angeknüpft. Bis zum 19. Februar 2017 kann die Straßenbahn im Rahmen der Haus-Garten-Freizeit-Messe (10-18 Uhr) begutachtet werden.


Zunächst ein Gruppenfoto.


Bug und Front der 1002.




Die Mitteltüren sind 30 cm breiter als sonst. In der Türmitte leuchten Streifen: grün für Türfreigabe und rot für Türschließung. Damit wissen Fahrgäste, ob es sich noch lohnt einzusteigen.


Ein Teil vom Fahrgastraum mit Blick zum Führerstand.


Der Fahrerarbeitsplatz.


Blick durch den Fahrgastraum. Je nach Jahreszeit wird die Deckenbeleuchtung in kühlweiß (Sommer) oder warmweiß (Winter) strahlen. Rechts gibt es deshalb keine Klappfenster, weil dies die Notausstiege sind, die es auf jeder Seite geben muss.


Präsentation vor der Neuen Messe.
__________________
*~ bye DAvE ~*
www.baustelle-leipzig.de
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Alt 12.02.17, 08:19   #11
Cowboy
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Cowboy genießt höchstes AnsehenCowboy genießt höchstes AnsehenCowboy genießt höchstes AnsehenCowboy genießt höchstes AnsehenCowboy genießt höchstes AnsehenCowboy genießt höchstes AnsehenCowboy genießt höchstes AnsehenCowboy genießt höchstes AnsehenCowboy genießt höchstes AnsehenCowboy genießt höchstes AnsehenCowboy genießt höchstes Ansehen
^ Danke für die Fotos. Ganz nett finde ich das Oberlicht in der neuen Bahn.

Was am Leipziger ÖPNV hier bemängelt wurde, findet jetzt auch in einer von der Zeit in Auftrag gegebenen Studie Erwähnung. Das Hamburger Beratungsunternehmen Civity hat in mehr als 50 Städten den öffentlichen Nahverkehr untersucht (Angebot, Dichte, Abfahrten pro 100 Einwohner und Hektar Siedlungsfläche, Anteil der ÖPNV-Nutzer an allen Wegen, Preise, Leistungen von Monatskarten). Bei diesem Vergleich schneidet die Messestadt eher mittelmäßig ab.

Wo der Nahverkehr sein Geld wert ist

Busse und Bahnen sind in Dresden besser als in Leipzig

Unabhängig von dieser Studie: Ich finde nach wie vor, dass der Leipziger ÖPNV in den letzten Jahren nicht in erster Linie mangels attraktiven Angebots gelitten hat, sondern an der gestiegenen Attraktivität des Fahrrads. Die Stadt ist sehr kompakt und stark monozentrisch auf die Innenstadt ausgerichtet, weist keine nennenswerten Höhenunterschiede auf und nicht zuletzt wurde in den letzten Jahren viel in das Radwege-Netz investiert. Dazu die innerstädtischen Park und Waldgebiete, durch die man die Innenstadt erreicht, ohne groß die Straße benutzen zu müssen. Die Kernstadt und somit der Hauptanteil des ÖNV-Netzes erstreckt sich in einem Radius von etwa 5 km um den Leipziger Markt. Das heißt, in diesem Gebiet ist man in aller Regel genauso schnell (oft schneller) mit dem Rad unterwegs als mit dem Auto oder der Bimmel - ohne dabei ins Schwitzen zu kommen. Warum sollte man dann noch 5,20 Euro für die Bimmel oder 6 Euro für den Tiefgaragenplatz ausgeben? Selbst wenn das Ticket zwei Euro günstiger wird und die Bahn im 5-Minuten-Takt fährt, radeln viele trotzdem lieber durch die Stadt.
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Alt 12.02.17, 23:32   #12
C. S.
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C. S. könnte bald berühmt werden
Die Überlegung ist nicht von der Hand zu weisen. Rad + ÖV in Summe sind jedoch deutlich hinter ihren Möglichkeiten. Das heißt trotz mannigfacher Radnutzung erklärt es nicht vollständig, warum der ÖV mehr stottert als rollt.

Die Studie ist aus meiner Sicht ein brauchbarer Querschnitt, darf jedoch nicht überbewertet werden. Spannend wäre, ob die Fahrgastzahlen und/oder der erreichte Marktanteil ein ähnliches Verteilungsmuster ergeben!
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Alt 14.02.17, 17:23   #13
hedges
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hedges ist im DAF berühmthedges ist im DAF berühmt
Die Kompaktheit in Leipzig und die flache Geografie machen das Fahrrad schon zu einem echten Verkehrsmittel. Und - da gebe ich dir recht 'C.S.' - da sind die Fahrradwege nicht einmal optimal ausgebaut. Hier spielt aber das grüne Band an Auenwald in Nord/West - Süd Richtung aber eine tragende Rolle. Es kann hier sehr leicht auf Nord-Süd wie West-Ost gefahren werden und verbindet nicht nur die Studentenviertel im Westen und Süden, aber auch die Kernstadt mit den Naherholungsgebieten im Süden.

Meines Erachtens ist die Konkurrenz von Auto und Fahrrad zu groß, und die Preise im ÖNV zu hoch, um in der Stadt wirklich einen Durchbruch für den ÖNV zu schaffen. Stellt sich damit die Frage, wie sich der anhaltend starke Einwohnerzuwachs, eine weiter steigende Arbeitsplatzdichte in der Stadt, und die Stadtpolitik selbst zukünftig darauf auswirken.

Ich glaube schon beobachten zu können, dass in den Stoßzeiten wesentlich vollerer Trams unterwegs sind. Ich kann im Vergleich mit anderen Städten auch keine wirklichen Nachteile feststellen. Außer das unsägliche System der Nachtbusse (warum hier nicht ganz normal Hauptlinien bedient werden, hat sich mir nie erschlossen).

Das neue Gerät wird den ÖNV schon attraktiver machen. Auch wenn ein Vergleich zu Angsträumen der Berliner U-Bahn oder zu klaustrophobischen Zuständen in alten nicht klimatisierten Waggons der Londoner "Tube" in Leipzig nie herhalten konnte. Sprich - in einem schlechten Zustand ist das System in der Stadt schon lange nicht mehr. Und die neuen Züge sind ja noch mehr auf die wichtige Masse ausgerüstet.

Also niedrigere Preise, eine Bedienung der Hauptlinien auch zur Nachtzeit, und die neuen Züge mit mehr Stehplätzen, könnten die Situation schon etwas ändern. Hinzu kommen neue Strukturen wie das bargeldlose Zahlen per App.
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Alt 23.02.17, 14:08   #14
C. S.
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C. S. könnte bald berühmt werden
Am Montag, 27. Februar wird im LVZ-Kuppelsaal eine Diskussionsveranstaltung zum Thema MDV-Finanzierungsoptionen durchgeführt. Beginn ist 19 Uhr.

http://www.lvz.de/Leipzig/Lokales/Wi...ld-unbezahlbar
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Alt 25.10.17, 09:50   #15
RowdyAlph
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RowdyAlph hat die ersten Äste schon erklommen...
Zitat:
Zitat von PhilippLE Beitrag anzeigen

Zur Reduzierung des MIV-Anteils soll u.a. die Verknappung von Stellplätzen im öffentl. Straßenraum und ein intensiviertes Parkraummanagement (mehr kostenpflichtige Stellplätze) beitragen (Anlage 1, S. 23). Das trifft zwar schön die Menschen in den MFH ohne eigenen Stellplatz. Der Häuslebauer mit dicker Doppelgarage lacht darüber, fährt wie gehabt mit dem SUV Kreise um den Innenstadtring und stört sich auch nicht an ein paar Euro Parkgebühren.
Anwohnerparken wird es ja trotzdem geben. Andersrum wird ein Schuh daraus: Durch die Intensivierung des Parkraummanagements wird das kostenpflichtige Parken in die Parkhäuser verdrängt, wodurch Anwohner in der Parkplatzsuche entlastet werden. Man gucke sich nur einmal den Bereich östlich des Wintergartenhochhauses an: Seit Jahren ist das der Geheimtipp für innenstadtnahes kostenloses Parken. Im gesamten Bereich vom Friedrich-List-Platz bis zum Wintergartenhochhaus inklusive Nebenstraßen werden keine Parkgebühren erhoben. Und von dort ist es tatsächlich nur noch ein Katzensprung bis zum Hauptbahnhof. Das wird und muss sich ändern, gerade in Anbetracht der hohen Bauaktivität in dem Bereich.
RowdyAlph ist offline   Mit Zitat antworten
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