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Alt 21.11.14, 09:20   #61
hans.maulwurf
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Soll nicht heißen das ich irgendwas gegen ein aufregendes Gebäude an dieser Stelle hätte, und natürlich eröffnet ein Konzertsaal möglicherweise mehr Optionen als ein schnöder Büroklotz.
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Alt 21.11.14, 09:24   #62
Wagahai
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Alt 21.11.14, 10:46   #63
hfrik
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Wagahai - also Mittnachtsrasse ist ganz weit weg vom reinen Wohngebiet, wenn Du mal genauer hinsiehst. Dortmund und Essen werden als Beispiele für falschen Städtebau gehandelt. Freiburg Hbf hat weniger Fahrgäste als die Mittnachtstrasse, da bist Du in der Falschen Grössenordnung gelandet. Wenn es in der ganzen Stadt nichts gibt was mehr Verkehr produziert, kann auch mal ein Konzerthaus an so einen Platz, vielleicht ists aber auch nur ne Fehlplanung, weil der gemeinderat dort nur bei der ausverkauften Gala dort vorbeikommt.
Ich kenne genügend solche Hallen, und weis daher auch, dass z.B. von eine 2000 er Kapazität bei Reihenbestuhlung bei Tischbestuhlung für Kongresse nur noch 300 Plätze übrigbleiben. Das Veranstaltungsprogramm der Liederhalle besagt, dass dort nur an 5 von 7 Tagen veranstaltet wird, und auch das nicht immer in allen Räumen. Etsprechend kommen eben die 0,1 - 0,2 heraus. Mit nem Ärzekongress in den Haupträumen und ner spärlich besuchten Kleinkunstdarstellung in nem kleinen Saal kommt deine 5000 Plätze Konzerthalle halt nicht über die 500 Personen-Schwelle hinaus an diesem Tag. und wenn der Herr Pianist vor dem grossen Konzert darauf besteht ein oder zweit Tage im grossen Saal alleine Üben zu können (das ist ja wohl das Problem in der Liederhalle, dass das nicht mehr immer geht), dann geht deine Frequenz unter 0,05 der Maximalplätze an diesem Tag herunter, an solchen Tagen bist Du aber nie in solchen Hallen. Ergo gehört so eine Halle nicht an den Haupbahnhof, und wenn dann nur so dass sie wichtigeren Nutzungen nicht den Platz wegnimmt.
Und wenn Du meinst ÖV braucht es nicht mag das deine private Meinung sein, meine ist es nicht. Und warum man Konzerthallen automatisch interessanter gestalten kann als Büronutzungen oder ähnliches bitte mal erläutern. Die Hallen die ich kenne sicnd durchweg mehr oder minder häsliche Schachteln was sich aus der Kubatur der Sääle ergibt.

Stell Dir das ganze z.B. auf dem Karee Rosensteinstrasse Mittnachtstrasse Rümelinstrasse vor, da sitzt aktuell eine Firma mit viel LKW-Verkehr, und hat zukünftig einen der 5 grussen S-Ban-Stationen direkt vor der Haustüre- vom Industriegebiet am Rande zum erweiterten Innenstadtgebiet. Dorthin passt so eine Halle im Zuge einer generellen Überarbeitung des Gebiets, bei dem fast kein Gebäude von Heute zu seiner zukünftigen Lage inder Stadt passt.
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Alt 21.11.14, 11:05   #64
hans.maulwurf
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zum Thema Konzertsäle: die können durchaus spektakulär ausfallen, sofern Geld keine Rolle spielt, siehe z.B. hier, und ich schätze, Wagahai schwebt ähnliches vor: http://www.handelsblatt.com/panorama...842.html#image

Die Esplanade Concert Hall würde sogar perfekt in denn Schlossgarten passen, da sowohl die Thematik Glubschaugen als auch Juchtenkäferpopulationen optisch zitiert werden.
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Alt 21.11.14, 15:38   #65
hfrik
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Tja, aber als solches bräuchte das Gebäude vie Platz um sich, was dann an der Mittnachtstrasse auf der anderen STeite zum Park hin möglich wäre, statt Wohnbebauung. Auf der anderen Seite wären andere, kompaktere Entwürfe möglich. Der angesprochene Bau aus Singapore würde zu heutigen Preisen etwa 500 Mio€ kosten, das reicht für mehr als Nordkreuz und Panoramabahn. Daher weiterhin mein Statement: erst mal die wichtigen, oft seit jahrzehnten drängenden Probleme angehen, dann kann man irgendwann auch mal wieder "nice to have" sachen angehen. Aktuell ist nicht die Zeit dafür.
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Alt 21.11.14, 18:37   #66
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Stimmt, erst ab 2021.
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Alt 23.11.14, 09:48   #67
hfrik
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Ich sehe auch nicht dass wir bis 2021 die wirklich wichtigen Investitionen auch nur annähernd abgearbeitet haben. So ab 2051 kann sowas interessant werden.
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Alt 23.11.14, 16:23   #68
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hfrik, wir werden sehen.

Ich glaube aber, Du siehst das wirtschaftlich-soziale Gefüge etwas zu einseitig durch die Verkehrsbrille. Die Menschen sind einfach nicht so - das Bahnfahren ist auch nicht Selbstzweck. Von einer Großstadt mit regionaler, gar überregionaler Bedeutung erwarte ich zumindest auch ein kulturell vielfältiges und hochkarätiges Angebot, da kann Stuggi durchaus noch und immer wieder an sich arbeiten. Beim ÖPNV und Regionalschienenverkehr hingegen ist man hier durchaus gut aufgestellt. Meine Prioritäten liegen daher anders. Ab 2071 werden vielleicht Nordkreuz oder Panoramabahn als "Nice to have" interessant, vorausgesetzt, es gibt tatsächlich nach S21 noch Bedarf dafür. Aber ich fürchte, ich werde das nicht mehr erleben
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Alt 23.11.14, 18:54   #69
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Zitat:
Zitat von Wagahai Beitrag anzeigen
Von einer Großstadt mit regionaler, gar überregionaler Bedeutung erwarte ich zumindest auch ein kulturell vielfältiges und hochkarätiges Angebot, da kann Stuggi durchaus noch und immer wieder an sich arbeiten.
Ein solches Angebot muss aber nicht zwangsläufig mit großen Bauprojekten zu tun haben. Bei der Elbphilharmonie zum Beispiel ist deren eigentliche Aufgabe, nämlich als Veranstaltungsort für Konzerte zu dienen, nur noch unwichtige Nebensache geworden. Das Gebäude dient praktisch ausschließlich der Selbstverwirklichung der Architekten und den Beutelschneidern.

Eine Frauenkirche für einen Bruchteil des Preises der Elbphilharmonie hätte beispielsweise auch dicke gereicht, um schön musizieren zu können.

Kirchen hat es in Stuttgart durchaus. Also könnte man sogar das kulturelle Angebot in dieser Hinsicht steigern, ohne auch nur einen Pfennig für neue Gebäude auszugeben.

Ich würde sagen, dass jetzt erstmal das reichen muss, was da ist, und man sich nicht schon wieder in neue Prestigeprojekte stürzen muss.

Ich fände es nämlich wesentlich besser, wenn ich z.B. über niedrigere Steuern selber entscheiden könnte, für welches Freizeitvergnügen ich mein Geld ausgeben möchte und nicht Dinge finanzieren muss, die ich gar nicht unbedingt nutzen will, denn daran mangelt es in Deutschland nun wirklich überhaupt nicht.

Lasst die Bürger selber entscheiden, was sie machen wollen, als sie hier erneut staatlich zu bevormunden.

Geändert von Schwabenpfeil (23.11.14 um 19:55 Uhr)
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Alt 23.11.14, 19:12   #70
Wagahai
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Bei der Elbphilharmonie zum Beispiel ist deren eigentliche Aufgabe, nämlich als Veranstaltungsort für Konzerte zu dienen, nur noch unwichtige Nebensache geworden. Das Gebäude dient praktisch ausschließlich der Selbstverwirklichung der Architekten und den Beutelschneidern.


Ist die Elbphilharmonie denn schon in Betrieb? Wie sieht denn das die Bürger bevormundend-totalitäre Programm genau aus, für das sie gerade aus freien Stücken immerhin 68 Mio. EUR gespendet haben?

EDIT:

Hier die bekannte Sobek-Vision einer Schlossgartenphilharmonie mit Nebengebäuden (?) am S21-Hbf noch einmal in Groß.
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Alt 23.11.14, 20:20   #71
Schwabenpfeil
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Zitat:
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Ist die Elbphilharmonie denn schon in Betrieb?
Nein, wieso? Die Baukosten kann das Gebäude eh niemals an kulturellem Nutzen reinspielen. Gute Musik braucht keine hunderte Millionen schwere Bauten. Genauso wie gute Bildung auch keine Unsummen an Geld benötigt. Wird aber immer sehr gerne von der Politik so dargestellt.

Zitat:
Zitat von Wagahai Beitrag anzeigen
Wie sieht denn das die Bürger bevormundend-totalitäre Programm genau aus, für das sie gerade aus freien Stücken immerhin 68 Mio. EUR gespendet haben?
Ist doch Armutszeugnis, dass das nicht reichen soll. An Ottos Stelle würde ich mich grün und blau ärgern, was mit meiner Spende gemacht worden wäre. Der Staat hätte bei der Summe gar nichts tun brauchen. Zumal aus architektonischer Hinsicht das Gebäude auch noch hässlich wie die Nacht geworden ist. Kein Vergleich z.B. mit der Oper in Sydney. Trotz exorbitanter Kosten.

Deswegen meine ich, dass es mit Experimenten in dieser Hinsicht in Deutschland vorerst mal reicht. Ich gebe mein Geld jedenfalls lieber für andere Dinge aus. Und die Mehrzahl der Bürger tut das auch, wenn man sich so die Anzahl der Bürger ansieht, die in die Oper, ins Konzert oder ins Theater gehen.

Wenn Du trotzdem meinst, dass Stuttgart sowas braucht, dann mach es doch privat finanziert! So wie das Goya in Berlin. Ca. 11 Mio. €, architektonisch super, leider aber trotzdem dauernd Pleite.

http://www.kollhoff.de/de/PROJEKTE/B...-Metropol.html

P.S.: Genau so etwas, wie das Sobekteil, möchte ich nicht haben, denn das hat nichts mit Musik zu tun, aber sehr viel mit dem Vergnügen des Architekten seine Berufung auf anderer Leute Kosten ausleben zu können.

P.S.2: Ich habe gerade mal überschlagen, wieviele Flügel man für die Elbphilharmonie hätte kaufen können: Locker 20.000 Stück. So ein Desaster braucht es in Stuttgart nicht!

Geändert von Schwabenpfeil (23.11.14 um 21:16 Uhr)
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Alt 23.11.14, 21:13   #72
Wagahai
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Nein, wieso?
Weil Du geschrieben hast, dass die Konzerte nur noch nebenbei betrieben würden, sonst der Bau der Selbstbefriedigung des Architekten diene. Dazu muss man logischerweise das Programm bewerten. Das kann man aber noch gar nicht.

Die Baukosten kann das Gebäude eh niemals an kulturellem Nutzen reinspielen.
Wie willst Du den Nutzen von Kultur in Geld ausdrücken?

Ist doch Armutszeugnis, dass das nicht reichen soll. An Ottos Stelle würde ich mich grün und blau ärgern, was mit meiner Spende gemacht worden wäre. Der Staat hätte bei der Summe gar nichts tun brauchen. Zumal aus architektonischer Hinsicht das Gebäude auch noch hässlich wie die Nacht geworden ist. Kein Vergleich z.B. mit der Oper in Sydney. Trotz exorbitanter Kosten.

Du hast den Kontext meiner Frage nicht erfasst. Immerhin haben die Bürger hier freiwillig gespendet, das heißt gerade nicht durch staatliche Einbahnstraße.

Ich gebe mein Geld jedenfalls lieber für andere Dinge aus. Und die Mehrzahl der Bürger tut das auch, wenn man sich so die Anzahl der Bürger ansieht, die in die Oper, ins Konzert oder ins Theater gehen.
Klar, bei Lidl, IKEA und Hooters ist sicher mehr los. Aber es darf sicher auch ein anderes Dland geben.

Wenn Du trotzdem meinst, dass Stuttgart sowas braucht, dann mach es doch privat finanziert! So wie das Goya in Berlin. Ca. 11 Mio. €, architektonisch super, leider aber trotzdem dauernd Pleite.
Eher eine Frage des Managements. Bedarf soll es ja geben, wie bereits mehrfach geschrieben. Aber warum sollten große Unternehmen in der Region nicht auch hier einen Beitrag leisten - halte ich für denkbar und sogar wünschenswert, wenn auch die Kulturförderung laut Verfassung natürlich erst einmal Staatsaufgabe ist.

P.S.: Genau so etwas, wie das Sobekteil, möchte ich nicht haben, denn das hat nichts mit Musik zu tun, aber sehr viel mit dem Vergnügen des Architekten seine Berufung auf anderer Leute Kosten ausleben zu können.
Ich kann mich sowohl an guter Architektur als auch an guter Musik etwa in ihr erfreuen. Wenn der Architekt selbst auch noch Vergnügen dabei hat, seine Arbeit zu tun, tut das meiner Freude zumindest keinen Abbruch.
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Alt 24.11.14, 00:42   #73
Schwabenpfeil
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Zu 1) Muß man nicht am Programm bewerten. Siehe zu 2).
Zu 2) Kann man sehr gut in Geld ausdrücken. Speziell in der Musikbranche.
Zu 3) Doch. Stimmt, dass sie freiwillig gespendet haben. Allerdings größtenteils sicher nicht in Erwartung, dass Sie damit ein solches Finanzdesaster auslösen.
Zu 4) Das hat doch nichts mit Lebensmitteleinzelhandel, einem Möbeldiscounter oder einer Schnellrestaurantkette zu tun, wenn jedem selbst überlassen bleibt, wofür er sein Geld ausgeben möchte. Es soll Leute geben, die lieber in ein Popkonzert gehen, als dass sie ins klassische Konzert oder ins Theater gehen.
Zu 5) Das ist in der Tat ein Problem. In Heilbronn kannst Du ein tolles Beispiel dafür an der Friedrich-Ebert-Brücke sehen, wohin das führt. Hat in den 80ern 400.000 DM gekostet. Für praktisch nichts. Leider kann ich es nicht per Google zeigen. In der Moltkestraße gibt es ein weiteres Beispiel und vor dem Amtsgericht noch eines. Profitiert hat eine Person, die ich hier aber nicht namentlich nennen möchte.
Zu 6) Schön dass Du Dich daran erfreuen kannst, dann zahl aber bitte auch dafür und lass nicht andere zahlen.

Man muss auch mal akzeptieren, dass es Grenzen gibt die Allgemeinheit finanziell zu belasten. Es wird jetzt in Stuttgart ein mehrere Milliarden schwerer Bahnhof gebaut, aber es scheint trotzdem immer noch nicht genug zu sein. Das ist für mich kaum noch nachzuvollziehen. Insbesondere dann, wenn es um Dinge geht, die nur einem sehr, sehr kleinen Teil der Bevölkerung Nutzen stiftet und man ja bereits eine nicht unerhebliche Infrastruktur hat.
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Alt 25.11.14, 13:31   #74
hfrik
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@ Schwabenpfeil - der Bahnhof kostet ca. 350 Millionen, der Rest kosten ca. 35 km Neubaustrecke durch einen Ballungsraum zwei weitere Bahnhöfe und der Rest eines grosstädtischen Bahnhnotens. Der Knoten Magdeburg hat unbemerkt von vielen in etlichen Ausbauschritten auch über eine Milliarde evrschlungen, und ist um WElten kleiner als Stuttgart.
Zurück zu Wagahai - der ÖV wächst aktuell mit 4% je Jahr. Und es ist - glücklicherweise - beim Wachstum kein Ende in Sicht. d.h in 10 jahren sinds dann absehbar 48% mehr, die der ÖV in Stuttgart schaufeln muss. wirkliche Probleme, die Leute zu ihrer Arbeit und wieder heim zu befördern, ihnen das Einkaufen und soziale Kontakte zu ermöglichen. Für 48% mehr reicht das aktuelle Netz hinten und vorne nicht mehr aus, die Probleme kann man in den wachsenden Verspätungen ablesen. S21 wird das im Regionalverkehr in Griff bekommen, nicht aber im S-Bahnnetz und im Stadtbahnnetz. Das aktuelle Wachstum ist gross genug, ein komplettes zweites gleichgrosses S-Bahn-Netz in 18 Jahren bis an den Rand mit Fahrgästen zu füllen.
Die S-BahnStammstrecke läuft heute schon mit viel mehr Zügen und Fahrgästen als wofür sie in den 70'ern als maximal denkbare Leistungsfähigkeit ausgelegt wurde. Das ist so als ob sich dein PKW mit über 1t Zugeladenem Gepäck dahinschleppt und jeden Tag packt jemand noch einen Zementsack obendrauf - und wenn Du dann sagst dass Investitionen in ein für mehr last ausgelegtes Fahrzeug notwendig seien, bekommst Du gesagt dass das völlig unnötig sei, das Auto fährt ja schliesslich noch, und der nächst eKonzertbesuch sei schlisslich viel wichtiger als Fahren zu können....
Ich finds recht lächerlich wie weit Du dich da von der REalität entfernt hast. und Sobeks Taknstelle will ich nun wirklich nirgens realisiert sehen, ist schlicht zu hässlich.
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Alt 26.11.14, 22:37   #75
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@Schwabenpfeil
Zu 1) Muß man nicht am Programm bewerten.
Doch, nur anhand der Güte des Programms ließe sich diese (ansonsten absurde) Schlussfolgerung ziehen.

Zu 2) Kann man sehr gut in Geld ausdrücken. Speziell in der Musikbranche.
Es tut mir leid, dass Du das so materialistisch siehst. Für mich sind Kunst und Kultur mehr als nur reines Konsumgut wie offenbar für Dich. Es gibt auch immaterielle Werte, die man nicht in einem 50 EUR-Konzertticket ausdrücken kann.

Allerdings größtenteils sicher nicht in Erwartung, dass Sie damit ein solches Finanzdesaster auslösen.
Spielt das eine Rolle?

Zu 4) Das hat doch nichts mit Lebensmitteleinzelhandel, einem Möbeldiscounter oder einer Schnellrestaurantkette zu tun, wenn jedem selbst überlassen bleibt, wofür er sein Geld ausgeben möchte. Es soll Leute geben, die lieber in ein Popkonzert gehen, als dass sie ins klassische Konzert oder ins Theater gehen.


Wie kommst Du eigentlich darauf, dass hier nach dem Willen der Initiatoren ein ausschließlich für klassische Musik oder Theater reserviertes Haus entstehen soll? Es werden alle möglichen Nutzungen und Stile angedacht, darunter sicherlich auch Pop.

Quelle: StZ-Online

Zu 6) Schön dass Du Dich daran erfreuen kannst, dann zahl aber bitte auch dafür und lass nicht andere zahlen.
Ich muss schon für allen möglichen anderen Unsinn mitzahlen (z.B. Radlwege, die keiner nutzt, shared space, an das sich Keiner hält, Polizeieinsätze bei S21-Demos, millionenschwere Volksabstimmungen, Sternfahrten, Radcouture und und und), warum sollen nicht auch mal die anderen im Gegenzug mitzahlen

Es wird jetzt in Stuttgart ein mehrere Milliarden schwerer Bahnhof gebaut, aber es scheint trotzdem immer noch nicht genug zu sein.
Es ist nie genug, und es ist gibt immer was zu verbessern. Ich glaube, Du wirst alt

Insbesondere dann, wenn es um Dinge geht, die nur einem sehr, sehr kleinen Teil der Bevölkerung Nutzen stiftet und man ja bereits eine nicht unerhebliche Infrastruktur hat.
Das wird jetzt natürlich ein wenig philosophisch. Vielleicht muss man einfach die Bandbreite der Kulturinteressierten in Dland erweitern, um der Totalverblödung der dt. Bevölkerung Einhalt zu gebieten (Dschungelcamp u.a.). Außerdem muss doch europäische bzw. deutsche Hochkultur gegenüber der allgegenwärtigen Dominanz der amerikanischen Hollywood- und Haudrauf-Kultur vehement verteidigt werden

@hfrik
Ich finds recht lächerlich wie weit Du dich da von der REalität entfernt hast. und Sobeks Taknstelle will ich nun wirklich nirgens realisiert sehen, ist schlicht zu hässlich.
So hat jeder seine Realitäten, Du schwelgst im ÖPNV-Universum, ich hingegen sehe die Verkehrsfrage eher funktional-nüchtern, wenn auch mit großem Interesse, wie so vieles andere. Sobeks Tankstelle ist ja nur eine völlig unverbindliche Ideenskizze, mal so aus dem Hut gezaubert. Ich bin für jeden guten Entwurf offen, und ein bisschen Offenheit kann glaube ich jeder ganz gut, insbesondere auch in Klein-Stuggi, noch vertragen. Cheers.

Aber versteht mich bitte nicht falsch, so sehr ein zentrales Konzerthaus oder eine andere größere Kultureinrichtung für mich dort vor allem städtebaulich sinnvoll erscheint, alles kann, nicht muss. Ein reiner Büro- oder Wohnkomplex wäre dort m. E. aber einfach schade, vor allem dann, wenn es eigentlich den Bedarf für eine kulturelle Nutzung gäbe.
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