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Alt 21.03.17, 23:10   #166
luchs
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luchs wird schon bald berühmt werdenluchs wird schon bald berühmt werden
Erstaunlich positives Echo der anderen Gemeinden für Specs Angebot sich von Ludwigsburger ÖPNV-Problemen und deren Entscheidungsunwillen abzukoppeln.

STZ: Überraschender Vorstoss der Stadt Ludwigsburg - viel Zustimmung für das Verkehrskonzept
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Alt 21.03.17, 23:35   #167
Max BGF
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Zitat:
Zitat von luchs Beitrag anzeigen
20. März 2032: Ludwigsburger Innenstadt verödet.erger Straße gebauten Betontrasse vorbei am ehemaligen Glanzstück
Warum nicht auch hier ein düsteres Szenarion zeichnen. So weit so gut.

Schönheitsfehler dieser Darstellung ist nur, daß es eben heute und ohne Stadtbahn!! längst nicht so aussieht. Warum eigentlich?
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Alt 22.03.17, 11:48   #168
luchs
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luchs wird schon bald berühmt werdenluchs wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Zitat von Max BGF Beitrag anzeigen
Warum eigentlich?
Für eine nachhaltige ÖPNV-Planung aus politischer Sicht sollte man meines Erachtens drei Dinge berücksichtigen, die sich aus der Vergangenheit kommend in der Zukunft ändern werden:
  1. Demographie. Die heutige Babyboomer Generation, also aktuelle heutige Gruppe, welche heuer den Kern der Mobilitätsnachfrage bilden wird immer älter. Auch wenn einige wenige mit 90 Altersjahren, auch bei allen Gefahren, noch immer weiter Auto fahren werden. Wird der Großteil auch ohne eigenes Auto weiter mobil bleiben wollen.
  2. In Zukunft wird die heute noch jungen Generation (so bis etwa 30) dann im mittleren Alter die größte Mobilitätsnachfrage bilden. Diese Generation sieht das eigene Auto nicht mehr als selbstverständlich an. Ein Statussymbol ist es hier schon länger nicht mehr. Diese Generation möchte intelligent mobil, flexibel sein. Und dank der heutigen Information-Technologie ist das mit ÖPNV, Fernbus, Bahn, Carsharing und übers Smatphone gebuchte Mitfahrgelegenheiten auch gar kein Problem mehr hier von jetzt auf nachher genau das nachzufragen was man gerade braucht.
  3. E-Mobilität und Carsharing. Der Trend weg vom universal einsetzbaren PKW mit Verbrennungsmoter fängt gerade erst an. Wer glaubt die neuen Antriebstechnologien, Batterie-elektrisch, Brennstoffzellen-elektrisch, alternative Kraftstoffe werden die heutige universale Nutzung des PKW, den man sowohl im städtischen Kurzstreckenverkehr genauso wie für den Transport vom Baumarkt, genauso wie für die Urlaubsfahrt einsetzen kann, 1:1 ersetzten würde ich mal als Träumer bezeichnen.
    In Wahrheit werden sich ganz unterschiedliche Fahrzeuge für unterschiedliche Fahrprofile durchsetzen.
    Es wird das günstige Kleinfahrzeug mit kleiner Batterie und Reichweite < 200 km geben. Es wird das schwerere Fahrzeug mit größerer Batterie für Transport und auch mal die Fahrt aufs Umland geben. Es wird das Langstreckenfahrzeug z.B. mit Brennstoffzelle oder anderen alternativen Kraftstoffen (z.B. Methanol) geben aber das wird halt teuer sein.
    Es wird womöglich auch noch klassische Verbrenner-Fahrzeuge für die Landbevölkerung geben. Aber diese Fahrzeuge werden wegen dem massiven Aufwand für die Abgasreinigung eben auch vergleichsweise teuer sein und man läuft damit trotzdem Gefahr in Großstädten und deren Speckgürtel damit eben nicht fahren zu dürfen.
    Am günstigsten kann man dann einfach per Carsharing das eben gerade benötigte Fahrzeug aus der Flotte auswählen. Idealerweise per Handy gebucht und umgehend an dem Parkplatz um die Ecke abgeholt. Die alltäglichen Fahrten zur Arbeit, zum Ausgehen und zum Bummeln in der Stadt erledigt man per ÖPNV.
    Natürlich wird es auch dann noch gut bezahlte Manager oder Oberbürgermeister geben, welche sich einen eigenen Fuhrpark leisten können und daraus wählen. Aber das wird nicht die Mehrheit sein.

Nimmt man diese drei Trends ernst, dann muss man für den ÖPNV der Zukunft mit erheblichen Kapazitätserweiterungen rechnen.

Wenn man die Chance wie Ludwigsburg hat auf die Stadtbahn zu setzen - ist genau das die ideale Lösung.

Denn nur hier kann man zukünftig problemlos die Kapazität durch Zugbildung auf das doppelte bis dreifache ausdehnen.

Aufgrund der definitiv höheren Qualitiät (Leise, kein Rumpeln, kein engen Sitze, ohne Kompromisse barrierefrei) ist die Akzeptanz bei den Fahrgästen viel, viel größer und auch die Anwohner die bereits an einer Stadtbahntrasse leben schätzen diese meist mehr und möchten sich nicht vorstellen wenn dort die gleiche Menge an Bussen bei ihnen vorbeifahren würde.

Nur durch die Stadtbahn, kann man in überschaubarer Zeit (10 Jahre) die Verbrenner-PKW-Flut und den alltäglichen Stau reduzieren.

Grüße
(hk)
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Alt 22.03.17, 16:36   #169
Max BGF
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@luchs, ich teile Deine Prognose bzgl. Technologiewandel in weiten Teilen. Nicht jedoch Deinen Schluss daraus:
Zitat:
Nimmt man diese drei Trends ernst, dann muss man für den ÖPNV der Zukunft mit erheblichen Kapazitätserweiterungen rechnen.
Zitat:
Zitat von luchs Beitrag anzeigen
  1. Demographie. Die heutige Babyboomer Generation, also aktuelle heutige Gruppe, welche heuer den Kern der Mobilitätsnachfrage bilden wird immer älter. Auch wenn einige wenige mit 90 Altersjahren, auch bei allen Gefahren, noch immer weiter Auto fahren werden. Wird der Großteil auch ohne eigenes Auto weiter mobil bleiben wollen.
Tut mir leid, dieser Punkt ist sicherlich ein Gegenargument. Bin selbst schon viel ÖPNV gefahren, aber die Anzahl dort angetroffener > 90 Jahre läßt sich fast an einer Hand abzählen. Du mußt natürlich mit 90 ein Alter nehmen, in welchem die MIV-Tauglichkeit tatsächlich üblicherweise stark abnimmt. Im hohen Alter nimmt jedoch Mobilität samt Bereitschaft grundsätzlich stark ab. Wer den Führerschein abgibt, mutet sich meist auch nicht mehr den ÖPNV zu, welcher eben nicht nur aus Sitzen und Gefahrenwerden besteht. Lieber seltener das Haus verlassen und sich von Bekannten/Verwandten chauffieren lassen oder mal das Taxi nehmen. Jüngere Senioren wiederum sind i.d.R. sowohl ÖPNV- als auch MIV-tauglich.

Das Bild der rüstigen 90-jährigen Seniorin, welche selbstbewußt beswingt shoppen geht und abends mit Opernabo und Stadtbahn in die City fährt, ist leider meist nur ein Werbegag. An anderer Stelle wurde Autofahrern hier wiederholt Bequemlichkeit vorgeworfen. Warum sollten ältere Senioren nicht mindestens so bequem sein (dürfen)? Vor allem kommen dazu aber noch die Beschwerden und inzwischen abnehmendes Sicherheitsgefühl im öffentlichen Bereich. Arthrose, Kondition, künstliche Gelenke, schlechter Hören und/oder Sehen, Rollator. Oder einfach nur Langsamkeit.

Gerade die von Dir genanngte Technologie Autonomes Fahren wird hier dem MIV einen Vorteil verschaffen, vielen Leuten ein paar Jahre Zusatzmobilität schenken, weil einige der körperlichen Schwächen nicht mehr fahrrelevant sein werden.

Zitat:
Zitat von luchs Beitrag anzeigen
  1. In Zukunft wird die heute noch jungen Generation (so bis etwa 30) dann im mittleren Alter die größte Mobilitätsnachfrage bilden. Diese Generation sieht das eigene Auto nicht mehr als selbstverständlich an. Ein Statussymbol ist es hier schon länger nicht mehr. Diese Generation möchte intelligent mobil, flexibel sein. Und dank der heutigen Information-Technologie ist das mit ÖPNV, Fernbus, Bahn, Carsharing und übers Smatphone gebuchte Mitfahrgelegenheiten auch gar kein Problem mehr hier von jetzt auf nachher genau das nachzufragen was man gerade braucht.
  2. E-Mobilität und Carsharing. Der Trend weg vom universal einsetzbaren PKW mit Verbrennungsmoter fängt gerade erst an.
Gar keine schlechte Entwicklung, insbesondere in dichten Stadtteilen. Es ist tatsächlich eine große Verschwendung, daß der private PKW die meiste Zeit ungenutzt irgendwo rumsteht. Sharing kann einiges an Parkraum freigeben und die individuellen KFZ-Kosten deutlich senken, keine Frage. Könnte mir auch vorstellen, daß dann schon die ein oder andere Fahrt eher mit dem ÖPNV zurückgelegt wird, wenn der PKW erst organisiert oder variabel bezahlt werden muß. Wobei umgekehrt mehr PKW-Nutzung auch nicht ausgeschlossen ist, wenn der autonome PKW einfach zu organisieren ist, man sich an die Systeme gewöhnt hat, möglicherweise noch Rabattsysteme locken und v.a. das Teil direkt vor die Haustüre fährt.

Unabhängig davon sind Park- und Verkehrsraum freilich zu trennen. Ob geshart oder privat: Die Strecke muß auf einer Straße zurückgelegt werden. Hierfür ist angemessen Kapazität bereitzustellen.

Und weil optimale Mobilität nicht nur von A nach B, sondern nicht zuletzt auch den Zeitfaktor beinhaltet, sollten die neuen Technologien auch besseres MIV-Vorankommen leisten. Langfristig sind bei ausgereifter erprobter Fahrzeugentwicklung deutlich höhere Geschwindigkeiten vorstellbar, zumal Lärm und Abgase bei E-Mobilität weitestgehend entfallen. Bspw. auf der B10 zw. Cannstatt und Esslingen Tempo 130, nachts sogar 160 bei entsprechender Verkehrslage. Auf der Wildparkstrasse könnte man das Tempo zeitweise sogar ganz freigeben. Selbst im Kessel sind beschleunigende Maßnahmen denkbar.

Und für diesen Strang wichtig: Auch in und um Ludwigsburg liesse sich einiges an Zeit sparen, so daß auch Deine Fahrzeit von Möglingen merklich schrumpft.

Zitat:
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Nur durch die Stadtbahn, kann man in überschaubarer Zeit (10 Jahre) die Verbrenner-PKW-Flut und den alltäglichen Stau reduzieren.
Du schreibst ja selbst, daß die "Verbrennerflut" aus technologischen Gründen von selbst mehr und mehr verschwindet.
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Alt 22.03.17, 18:31   #170
luchs
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@Max BGF
Bei der Ansammlung von alternativen Fakten ist eine Gegenrede natürlich völlig zwecklos. Wenn du das glaubst, was du da schreibst hoffe ich für dich, das dein Leben nicht an einem Baum endet.
Beste Grüße
(hk)
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Alt 22.03.17, 19:44   #171
Max BGF
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Sind ernsthafte Argumente, aber ok, wenn Du meinst, Dein gutes Recht, nicht zu antworten.

Das inflationäre moderne Totschlagsargument "alternativen Fakten" hätte es m.E. nicht gebraucht. In einem Diskussionsforum werden Dinge nun mal von verschiedenen Seiten betrachtet. Ist aber auch Dein Ding. Alles gut
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Alt 25.03.17, 13:59   #172
ippolit
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ippolit ist jedem bekannt und beliebtippolit ist jedem bekannt und beliebtippolit ist jedem bekannt und beliebtippolit ist jedem bekannt und beliebtippolit ist jedem bekannt und beliebtippolit ist jedem bekannt und beliebtippolit ist jedem bekannt und beliebt
^^
Da ihr beide Hypothesen aufstellt und keine Fakten, die eintreffen können oder eben nicht, fällt es schwer auf das Trump`sche "Alternative Fakten" zu kommen.

Keiner kann heute abschätzen wie der Verkehr sich genau entwickelt, mir scheint nur klar, dass sich heutige Autobesitzer in Zukunft ein persönliches Auto nur leisten können, wenn es zur der Zeit in der man es nicht braucht, Geld einspielen kann, dafür wird es Apps geben, die das für einen managen.

In wie weit man dann überhaupt noch unflexible Schienen in den Städten braucht, wüsste ich heute nicht zu beantworten.

Wer also autonomes Fahren als Argument einführt, könnte damit ein Eigentor schießen, wenn er denn auf Schienen setzten würde.

Die Zukunft wird imho personalisierter sein, es werden durch autonomes fahren mehr Verkehrsdichte erreichbar sein, so dass weniger Straßen gebraucht würden, wenn nicht in Zukunft noch mehr Personenkilometer absolviert würden.

Schienen sind für mich nur für Schnellverbindungen von Metropolen Zukunftssicher.

P.S: Ich selber fahre immer mit der Stadtbahn in die Stadt und nie mit dem Auto, selbst kleine Möbel transportiere ich mit der Stadtbahn...
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Alt 26.03.17, 09:52   #173
Max BGF
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Allerdings wird sich logischerweise ständig mit der Zukunft befaßt. Liegt in der Natur der Sache, freilich auch bei langfristigen Investitionen. Vergangenheit läßt sich leider so schwer planen und beeinflussen.

Zukunftserwartungen sind grundsätzlich hypothetisch, für diese Zeit gibt es noch keine Fakten. Also argumentiert man gemäß Wahrscheinlichkeiten, die einem plausibel oder Erfahrungen, die anwendbar scheinen.

Daß nun einzelne Vertreter einer anderen Meinung "Ansammlung von alternativen Fakten" vorwerfen, gehört heutzutage wohl dazu, ist ja quasi eine Modefloskel.
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Alt 26.03.17, 12:00   #174
luchs
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luchs wird schon bald berühmt werdenluchs wird schon bald berühmt werden
Leider wird das hier doch sehr OT aber die Märchen möchte ich dann doch nicht so unwidersprochen stehen lassen.

"Bis 2050 wird sich hier der Bevölkerungsanteil der über 80-Jährigen von heute 4 % auf über 12 % der Bevölkerung verdreifachen" (OECD, 2002; Pötzsch & Sommer, 2003; Ratzenberger, 2006).
"Zwei Facetten des gesellschaftlichen Wandels wirken hier zusammen: die alternde Gesellschaft und die gerade bei den älteren Bevölkerungssegmenten noch weiter zunehmend mobile Gesellschaft" (Prof. Dr.-Ing. Bernd H. Müller - Gesellschaftlicher Kontext und motivationale Veränderungen der Mobilität im Alter 2008)
Beides wird zu mehr Bedarf an Mobilität im Alter führen - auch mehr PKW Verkehr - das streite ich gar nicht ab. Aber man wird heute keine der mehrspurigen Straßen mit noch mehr Spuren versehen um das Problem durch noch mehr Kapazität zu lösen. Also benötigt man anderen Ansätze. Zum Beispiel wurden da in Ludwigsburg vorgebracht: Stadtbahn, Bus (Rapit System), Fahrrad, Seilbahn, selbst eine Hochbahn ala Wuppertal war schon im Gespräch. Von daher sind da selbst viele Stadtbahngegner meines Erachtens gedanklich weiter was den Verkehrsbedarf angehet als manche die Grundsätzlich nur für den PKW Verkehr argumentieren und einfach nur schneller auf noch mehr Asphalt an nochmehr Parkplätzen vorbei fahren wollen.


Max BGF argumentiert:
Zitat:
Zitat von Max BGF Beitrag anzeigen
"Langfristig sind bei ausgereifter erprobter Fahrzeugentwicklung deutlich höhere Geschwindigkeiten vorstellbar, zumal Lärm und Abgase bei E-Mobilität weitestgehend entfallen".
Wahrheit ist: Für den Lärm eines Straßenfahrzeuges oberhalb von 30 km/h ist fast ausschließlich das Abrollgeräusch des Reifens verantwortlich. Die Geräusche des Antrieb sind hierbei heutzutage völlig vernachlässigbar. Das gilt übrigens genauso für Busse und "schienenlose Stadtbahnen".

Was die von Max BGF kritisierten Geschwindigkeitsbegrenzungen auf der B10, der Wildparkstraße, dem Stuttgarter Kessel mit der Ludwigsburger Stadtbahn zu tun haben bleibt mir ein Rätsel, ganz egal, ob diese aufgrund von Lärmschutz, Umweltschutz, Verkehrssicherheit oder zur Steigerung der Kapazität durch besseren Verkehrsfluss eingeführt wurden.

Zitat:
Zitat von Max BGF Beitrag anzeigen
Auch in und um Ludwigsburg liesse sich einiges an Zeit sparen, so daß auch Deine Fahrzeit von Möglingen merklich schrumpft.
Ich fahre ja neuerdings mit dem Pedelec zur Arbeit. Die Zeit Haustür zu Haustür meines Arbeitsweges sind mit dem Auto 20 Minuten, mit dem Pedelec 18 Minuten. Jetzt ist meine Pedelec-Strecke auch noch 600m länger (7,5 km) als die PKW Strecke (6,9 km), da ich lieber durchs Grüne fahre als entlang der Straße. Jetzt darf mein Auto auf dieser Strecke doppelt so schnell (50 km/h) fahren als mein Pedelec fährt (25 km/h). Ich glaube nicht, dass die von Max BGF gewünschten Beschleunigungsmaßnahmen zu einer nennenswerten Einsparung von Zeit führen würden. Ganz offensichtlich ist nicht die Höchstgeschwindigkeit der limitierende Faktor sondern schlicht die Zeit die ich vor Ampeln und hinter anderen Verkehrsteilnehmern verbringe sowie die Zeit die ich dann Fußweg entlang des Parkplatzes zurücklegen muss um an vielen anderen parkenden Fahrzeugen vorbei erst mal zur Haustür meiner Arbeitsstätte zu kommen.

Das Thema autonomes Fahren sehe ich im Zusammenhang mit der Ludwigsburger Stadtbahn Diskussion als nicht relevant an. Denn das ist noch soweit weg. Selbst wenn es heute schon Pilotfahrzeuge gibt. Bis das innerstädtisch erlaub sein wird werden mehr als 15 Jahre vergehen. Dann wird es schweineteuer sein - das wird dann nochmals 15 Jahre brauchen, bis man diese Fahrzeuge so häufig sieht wie heute E-Mobile. Und dann ist die Aussage dass dies Kapazität der Straße erhöhen würde genauso pure Spekulation wie wenn man sagt, dass die ganzen Fahrzeuge die dann wenn sie Ihren Eigner in der Stadt abgesetzt haben, zur günstigen Parkplatzsuche wieder heraus fahren die Straßen verstopfen um dann Stunden später wieder umgekehrt ihren Eigner abzuholen.
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Alt 27.03.17, 08:19   #175
ippolit
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ippolit ist jedem bekannt und beliebtippolit ist jedem bekannt und beliebtippolit ist jedem bekannt und beliebtippolit ist jedem bekannt und beliebtippolit ist jedem bekannt und beliebtippolit ist jedem bekannt und beliebtippolit ist jedem bekannt und beliebt
@Sprache
wer seinem Gesprächspartner unterstellt "Alternative Fakten" und Märchen zu präsentieren, sollte bei sich einiges mal hinterfragen, Demut wäre hier nicht das schlechteste.

@Pedelec
Ist ja dolle, wenn du dein Ding gefunden hast, nur wenn ich die Entscheidung hätte zwischen Pedelec und einem elektrischen Roller mit Spritzschutz, damit das Anzügle nicht dreckig wird, dann käme ich so gar nicht auf ein Pedelec.
Da du ja dann auf Fußwegen unterwegs bist und dabei die Zeit sogar misst, i.a.W. auf jeden Fall schneller sein willst als mit dem PKW, hoffe ich, dass du nicht einer der Radfahrer bist, die uns Fußgänger auch mal vergessen, um ihr Ziel zu erreichen.
Im Klartext sei Vorbild, grüße auch mal die Fußgänger an denen du vorbei willst und vielleicht kommt dann einer auf den Gedanken dir zu folgen.

@autonomes Fahren
Jetzt ruderst du ja gewaltig zurück.
Da eine Infrastrukturmaßnahme wie eine Stadtbahn mindestens genauso lange braucht, wie die von Dir oben genannten Zeiträume, überzeugt das nicht.

Warum auf einer Strasse mehr Autos/pro Stunde fahren können wenn sie von einem Rechner berechnet werden, liegt an einfachster Strömungsmechanik. Ein realistischer Verkehr ist immer turbulent, die meisten Staus entstehen doch durch Fahrer die etwas machen, dass die Umgebung so verwirrt, dass diese über reagieren, ein berechneter kann laminar werden und hat erheblich weniger chaotische Impulse.

Man kann sich auch autonome Kettenverschaltungen vorstellen, so dass sich Autos, auf den Hauptstrecken, über eine gewisse Zeit elektromagnetisch zusammen koppeln, um sich dann am Zielort zu entflechten -> Fahrgemeinschaft 5.0 bzw. die Stadtbahn von morgen.

Das alles mag dir zu spekulativ klingen, für mich ist es innovativ und notwendig, wenn wir in Zukunft unseren Wohlstand behalten wollen.
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Alt 27.03.17, 11:29   #176
luchs
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@Sprache
wer seinem Gesprächspartner unterstellt "Alternative Fakten" und Märchen zu präsentieren, sollte bei sich einiges mal hinterfragen, Demut wäre hier nicht das schlechteste.
Erledigt: Da ich weder an die Allmacht Gottes glaube, noch als Knecht irgendeinem Herren unterstehe, noch andere autoritäre Gesellschaften gut heiße, erachte ich Demut nicht als angebracht.

Zitat:
Zitat von ippolit Beitrag anzeigen
@Pedelec
Da du ja dann auf Fußwegen unterwegs bist und dabei die Zeit sogar misst, i.a.W. auf jeden Fall schneller sein willst als mit dem PKW, hoffe ich, dass du nicht einer der Radfahrer bist, die uns Fußgänger auch mal vergessen, um ihr Ziel zu erreichen.
Im Klartext sei Vorbild, grüße auch mal die Fußgänger an denen du vorbei willst und vielleicht kommt dann einer auf den Gedanken dir zu folgen.
Den Schluss von meiner Aussage, ich fahre "im Grünen", zu, ich sei auf Fußwegen unterwegs, verstehe ich nicht. 90% meiner Strecke verlaufen auf ausgewiesenen Radstrecken außerorts und auch die anderen 10% fahre ich nicht auf Fußwegen.

Zitat:
Zitat von ippolit Beitrag anzeigen
@autonomes Fahren
Jetzt ruderst du ja gewaltig zurück.
Ich rudere nicht zurück. Ich stellte nur klar, dass ich vor meinem letzten Beitrag nicht ein einziges mal diesen Begriff eintippte - und nicht im geringsten damit argumentiere. Offensichtlich unterstellst du mir ich hätte mit dieser Argumentationskette angefangen. Wie ich im letzten Beitrag klar stellte erachte ich jeden Effekt den dies auf Kapazität in der Mobilität hat als pure Spekulation.

Dagegen sind die Effekte anderer ÖPNV Maßnahmen seit langem bekannt und meist werden die positiven Prognosen insbesondere bei Schienen bezogenen Systemen noch übertroffen.

Geändert von luchs (27.03.17 um 13:48 Uhr) Grund: Tippfehler korrigiert.
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Alt 27.03.17, 12:25   #177
ippolit
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@Annahme
Aufgrund deiner Art der Antwort gehe ich davon aus, dass du keine Fußgänger begrüßt, anstatt wird man von Dir wohl Kopfschütteln und anderes erwarten...

Welche Effekte meinst Du, dass Pedelecfahrer auf Stadtbahnen umsteigen, um mal sauber und unverschwitzt am Arbeitsplatz anzukommen, meinst Du wohl nicht oder ... ?
Ich vergaß man fährt Pedelec um nicht zu schwitzen .
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