Potsdam: Garnisonkirche - Der Diskussionsthread

Danke Architektenkind! leider machen mir solche Äusserungen wie von Zeitgenossen wie Luftpost und Reinhard R. es immer wieder sehr schwer mich in irgendeiner Weise für den Wiederaufbau zu engagieren. Natürlich kann die Kirche nichts dafür, aber ich mache mich auch nicht gemein mit denen, die hier ständig so ein dumpfes Süppchen kochen.

Das der VVN mitmacht ist auch dem SVV Begleitbeschluß zum Beschluß der Stiftung Garnisonkirche als Mitgründer beizutreten vom 09. 2008 geschuldet.
Inhalt dieses Begleitbeschlusses ist zum einen das es zunächst nur um den Turm geht und der Bau des Kirchenschiffes späteren Generationen überlassen werden soll. Weiter wurde festgelegt das es eine substanzielle Versöhnungsarbeit geben muss und zwar in Zusammenarbeit mit der Nagelkreuzgemeinschaft. Im weiteren wurde festgelegt das nicht nur dem Wiederstand des 20.06 44 gedacht werden soll sondern dem gesamten antifaschistischen Wiederstand. Und hier kommt dann eben der VVN ins Spiel.
http://www.pnn.de/potsdam/17743/

Na da haben wir sie doch alle gleich wieder beisammen.

Wie soll man nur auf solche Diskuskutanten reagieren? Auch mit einem "gehts noch"? Oder die angedichtete braune Scheisse entschwärzen und in gleicher diffarmierender Art rot retournieren? Oder darauf hinweisen, dass man selbst mit seinem Beitrag eben nicht diesen besagten Verein als die Schmierfinken bezeichnet hat, so wie es nun ein Mitforist falsch lesend, unterstellt? Sondern die Schmierfinken als willkommenen Anlass nimmt, besagten Verein mit zu bestellen.

Wie soll man nun angemessen darauf reagieren? Gar nicht! Denn wieder zeigen sie mit der promten und dumpfen Reaktion, wie abwegig doch die an den Haaren herbei gezogene Beteiligung dieses und auch einiger anderer "Gemeinschaften" an diesem "Dialog" ist.

Grüße
Luftpost

Ich entschuldige mich für mein komische Deutsch -- ich bin ein Ami in Deutschland.

Es sieht von meinem Sicht aus, dass eine paare laute & lächerliche Leute gibt, die für alle Zeiten eine große Sache über nichts machen werden. Diese scheiß Leute sind die gleiche scheiß Leute, die keine Berliner Stadtschloss wiederaufbauen möchten, kein Wideraufbau der Marx-Engels Forum möchten, keine schöne Neubau bauen möchten. Die scheiße Leute sind immer gegen Kapitalismus, gegen Leute die die in schöne städte wohnen möchten. Die sind die Leute, die als deutsche sind -- hassen nicht nur Deutschland aber also die Leute und Kultur innerhalb der Deutsche Grenzen. Die sind die Leute -- die Berlin sehr arm und schmutzig für ewig bleiben möchten.

Bis viel mehr Preußische architektur Fans sich eintreten und "genug -- halt deine Klappe, hau ab & verpiss dich" zu diese Leute sagen -- jeder einzelne Baustelle, wird einen großen Kampf -- und für was? Nichts! Es ist total egal was wir für diese Leute machen -- es wird nie genug.

Bis wir Stalin umgraben und der DDR kommt wieder -- sie (die Leute die immer gegen "Wiederaufbau" kampfen) werden nie froh sein. Wir müssen diese Tatsache akzeptieren, und weiter ohne diese Leute trotzdem gehen.

Wir haben auch die gleiche Problem in den USA. Schöne Altbau "Brown Stones" in Massachusetts, New York, New Jersey verrotten sich -- und wenn man die Gebäude sanierung möchte -- die Amerikanische "Linke" protestiert ohne Ende. (z.B., "No to gentrification, no to capitalism, no to greed. Free housing for everyone" usw., usf.,) Im endeffekt -- die Gebaude muss abgerissen werden und "Amerikanische Hartz IV Platt" wird erbaut. Diese "Linke" Leute in den USA, genauso wie die "Linke" in Deutschland sind ökonomisch Analphabetismus. Warum passen wir auf ihrer Besorgnis auf?

Ich bin total für der wieder Aufbau der Garnisonkirche, die Potsdamer Innenstadt, der Karl-Marx Forum, usw., usf., Ich habe gespendet an der Berliner Stadtschloss und sobald die Wiederaufbau der Garisonkirche sich anfangen, werde ich auch gerne an die Wiederaufbau der Garnisonkirche spenden.

"rechtsextremismus" hat nichts mit schöne Gebäude zu tun.

Rechtsextremisten sind voll Idioten, aber die Linke und 70% von der Bündes 90/die Grünen sind auch so.

/rant over

^Du liebe Zeit, was ist das denn für ein Schwachsinn? Es gibt Grüne und Linke, die für Rekonstruktionen eintreten und Konservative, die gern mehr Moderne sehen würden. Und was schön ist definiert der Gatriel oder was?

Zitat von DerBe

^Du liebe Zeit, was ist das denn für ein Schwachsinn? Es gibt Grüne und Linke, die für Rekonstruktionen eintreten und Konservative, die gern mehr Moderne sehen würden. Und was schön ist definiert der Gatriel oder was?

Gatriel war ein Tippfehler ca., 10 Jahre vorher.

Mein Problem ist mit Leute die denken "Ahja, Hitler war einmal in das Gebäude, dass bedeutet wir wollen keine Wiederaufbau."

oder die Leute die denken

"Ahja, es gibt arme Leute -- warum senken wir uns Geld in ein Gebäude? Keine neues Gebäuden bis es keine armut mehr in Europa gibt."

oder Leute die denken:

"Wegen unsere Geschichte zwischen 33-45 -- wir haben eine besondere Verantwortung -- dass wir niemand beleidigen sollen."

Das ist auch alles Schwachsinn. Aber die Garnisonskirche (z.B.) hat wiederaufbau Probleme ohne ende wegen Leute, die genauso denken. Ich habe noch nicht irgendjemand kennengelernt, die gegen verschiedene Aufbaus sind -- und war kein Wähler or Teilnehmer von der Grünen oder die Linke.

Ganz ehrlich -- wer "besitzt" Gebäuden, und warum?

Was ist jetzt der Problem mit der Wiederaufbau der Garnisonkirche?

Rotbewerter

Zitat von Architektenkind

@ Rotbewerter...

übrigens Architektenkind, ich verkneife es mir, hier irgendwen rot oder grün zu bepunkten. Da jegliche Bewertung natürlich immer vom eigenen Standpunkt geprägt ist. Insbesondere bei unseren beiden konträren Standpunkten. Daher halte ich hier jegliche Bewertung nur als Fingerzeig, dass man einen Punkt ziemlich genau getroffen hat. Und dabei ist es unerheblich, ob da nun ein roter oder ein grüner Punkt erscheint. Das ist leider immer sehr individuell geprägt. Daher schenke ich es mir hier, irgendwie Punkte zu verteilen...

Daher seien Sie bitte etwas vorsichtiger in Ihrer Bezichtigung von Mitforisten als "Rotbewerter". Denn: "was ich selber denk und tuh, das traue ich auch anderen zu..."

Grüße
Luftpost

Mensch, dann sind wir uns ja hier prinzipiell einig...

Grüße
Luftpost

Potsdamer Verkehrsbetrieb ViP entfernt Werbung für Garnisonkirche

Hallo zusammen,

Heute in der MAZ: "ViP entfernt Werbung für Garnisonkirche. Politische Werbung ist im Fahrgast TV ausgeschlossen."

Zitat aus dem Inhalt "Die Fraktion die Andre hatte kritisiert, dass der ViP damit in eine politische Auseinandersetzung eingreife, obwohl für die Werbepraxis des Verkehrsbetriebes der Verfassungsgrundsatz der politischen Neutralität gelte. Zudem sei "suggeriert" worden, die Potsdamer hätten die Möglichkeit, "wählend abzustimmen, wie du Breite Strasse gestaltet" werde, obwohl diese Möglichkeit von der SVV ausgeschlossen worden sei." Und weiter heisst es" Laut Stadt sind ... "Ausschlusskriterien" für Werbeinhalte " vereinbart" worden. Darunter fallen parteipolitische Inhalte."

Kann mal ein hier mitlesender Jurist prüfen inwieweit
- Werbung für den Bau einer Kirche eine politische Agitation darstellt, die den Verfassungsgrundsatz der politischen Neutralität aushebelt,
- die Glaubensfreiheit noch gewahrt bleibt, wenn man nicht mal mehr für den Bau einer Kirche werben darf,
- eine Bürgerinitiative einfach mal zu einer politischen Partei erhoben werden darf, um damit deren Werbung zu unterbinden.

Im übrigen liefert die Andere daselbst die Begründung, dass wir diese Scharade des "Bürgerdialogverfahrens" uns sparen können, da der Bebauungsplan von der SVV beschlossen und die Baugenehmigung erteilt wurde.

Grüße Luftpost

Die Ziele der Errichtungstiftung der Garnisonkirche sind richterlich geprüft und als gemeinnützig anerkannt. Deshalb müssten die Stadtwerke den Spot eigentlich ohne Honorar laufen lassen.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der Rechtsweg von Erfolg gekrönt gewesen wäre.
Die Stiftung selber ist nicht politisch sondern lediglich Gegenstand politischer Diskussion. Da kann die Stiftung erstmal nichts für, somit darf ihr dadurch auch kein Nachteil erwachsen.
Folgte man der Logik, dürften z.B. Energiekonzerne keine Werbung in öffentlichen Verkehrsmitteln und ähnlichem schalten weil die Grünen gegen Atom und Kohle sind. Und so weiter...
Wäre ja noch schöner wenn Politiker so leicht entscheiden könnten wer werben darf und wer nicht.

Aber in diesem Fall reichte ja eh schon die Angst vor einer neuen Schmutzkampagne in den Medien vollkommen aus für den vorauseilenden Gehorsam.

Ich wüsste ja auch nicht, dass die Ziele der "Potsdam ohne Garnisonkirche" gemeinnützig seien.

Zitat von Klarenbach

Die Initiative "Potsdam ohne Garnisonkirche" hatte im vorigen Jahr bei der ViP einen Werbespot für das Bürgerbegehren gegen die Garnisonkirche senden wollen.

Sorry, aber ein Bürgerbegehren bewerben ist ja wohl eindeutig politisch.
Der Vergleich hinkt gewaltig.

Ich muss doch noch mal auf die Meinung vom Architektenkind eingehen.

Zitat von Architektenkind

...Die ViP ist eine Tochter der Stadtwerke Potsdam, die ihrerseits der Stadt gehört. Es handelt sich also um ein Unternehmen in öffentlicher Hand, ...

soweit richtig.

Zitat von Architektenkind

...das sich aus offenen, politischen Streitfragen heraushalten sollte. Und ein politischer Streit ist der Bau der Kirche sehr wohl, denn sowohl in der SVV als auch in der Potsdamer Bürgerschaft ist er umstritten. Wenn die ViP von der Stadt verpflichtet ist, keine politische Werbung zu schalten, fällt die Garnisonkirche m.E. in diese Kategorie.

Und hier fängt schon die persönlich gefärbte Meinung an. Hier haben wir einerseits die Stiftung und Fördergesellschaft zum Wiederaufbau der Potsdamer Garnisonkirche, die beide als eingetragener Verein als gemeinnützig anerkannt sind. Als weiteren Protagonisten haben wir da Mitteschön, welche aus interessierten Potsdamer Bürgern bestehen und kein Verein, sondern alleinig eine Bürgerinitiative sind. Auf der anderen Seite haben wir politisch aktive Gegner, die als die Fraktion „die Andere“ in der SVV sitzen und aktiv gegen das Wiederaufbauprojekt agitieren. Weil also die Gegner politisch aktiv sind, wird den Befürwortern automatisch ebenfalls die politische Aktivität unterstellt? Die Befürworter haben jedoch keine direkt gewählten Vertreter in der SVV und sind höchstens individuell, durch eigenen Willen, nicht aber durch die genannten Vereine und Initiativen, politisch aktiv. Ungeachtet dessen werden aber den Befürworter-Vereinen diese politischen Aktivitäten unterstellt, da deren Gegner dieses sind. Das ist für mich eine recht seltsame Rechtsauffassung.

Noch seltsamer wird‘s, wenn man betrachtet, dass es für die Befürworter einen gültigen Baubescheid gibt, diese mit diesem Filmchen über den aktuellen und zukünftigen Zustand der Breiten Straße Informieren und sonst nichts anderes als Spenden für diese Kirche sammeln, während die Gegner mit allen politisch legitimen und auch mal illegitimen Mitteln dagegen agitieren. Aber da die Einen rechtlich-verbindliche Beschlüsse nicht anerkennen und dagegen poltisch-propagandistisch vorgehen, sind die Diejenigen, die sich darauf berufen, also implizit ebenso politisch aktiv und dürfen nicht mehr für ihre Spendensammlung werben...

Auf diese Art und Weise wird jedes Projekt zum Politikum. Irgendjemand ist ja immer dagegen...

Zitat von Architektenkind

1. Diese Aussage arbeitet mit einer Unterstellung: Niemandem wird allgemein verboten, für den Bau von Kirchen zu werben, und auch für den Bau der Garnisonkirche darf selbstverständlich (fast) überall geworben werden. Nur eben nicht in den Fahrzeugen dieses einen öffentlichen Unternehmens.

Ach so, also für andere Kirchen darf durch Mitteschön bei der ViP geworben werden? Das liest sich leider nicht so. Erstens wird hier Mitteschön unterstellt, eine politische Partei zu sein und zweitens wird im Artikel der PNN deutlich gemacht, dass sich der ViP die Regel gegeben hätte, Zitat: "Werbeaussagen mit parteipolitischen oder religiösen Inhalten sind im Fahrgast-TV der Potsdamer Straßenbahnen und Busse verboten." Das hört sich doch nach einem ganz generellen Verbot an. Ganz gleich, ob es sich um die Spendensammlung der Garnisonkirche oder sagen wir mal, Nikolaikirche handeln sollte. Und das hat dann doch ein sehr deutliches Geschmäckle, dass sich hier der ViP nicht Glaubensfreiheitsmäßig verhält. Warum soll eine Kirchengemeinde nicht für Ihr Rekonstruktions- oder Wiederaufbauprojekt werben dürfen (schließlich zahlt sie dann ja auch dafür) während es jedes X-beliebige Unternehmen oder noch besser noch ein "Humanistischer Verband" dieses doch darf? Ist der Gleichbehandlungsgrundsatz da noch erfüllt?
Warum wird am Ortseingang der Stadt Potsdam, durch das städtische Verkehrsamt, ein Straßenschild aufgestellt, welches auf evangelische Gottesdienste und katholische Messen hinweist, während dies der ViP als stadteigener Betrieb also nicht zeigen darf? Langsam frage ich mich, wie oder durch wen diese Regel in diesen städtischen Betrieb gelangt ist…

Zitat von Architektenkind

... Glaubensfreiheit heißt nicht zuletzt, dass Religion Privatsache ist und die öffentliche Hand sich aus religiösen und weltanschaulichen Fragen herauszuhalten hat. Deshalb gehören Kruzifixe nicht ins in Klassenzimmern, Kopftücher nicht auf Lehrerinnenköpfe und religiöse Reklame nicht in die Busse und Bahnen öffentlicher Verkehrsbetriebe.
Ich weiß, dass diese säkularen Grundregeln in Deutschland oft nicht beachtet werden und die großen Kirchen Privilegien genießen. Diese Vorrechte sind aber ein Problem für die Religionsfreiheit, nicht deren Grundlage.

Langsam wird‘s gelinde gesagt seltsam. Werden durch die Stadt, in den Straßenbahnen und Bussen, Kreuze aufgehangen? Fordert Mitteschön die kostenlose und dauerhafte und bevorzugte Darstellung des Filmchens in den Straßenbahnen? Nein - hier geht es um eine ausgehandelte und bezahlte Dienstleistung! Da ist kein Privilegium auch nur irgendeiner Kirche, Gesellschaft, Initiative oder eines Vereins! Wenn nun behauptet wird, dies wäre eine bevorzugte Behandlung, dann ist das eine Verkehrung der Tatsachen. Die Ablehnung unter obiger Begründung ist vielmehr eine Diskriminierung! Einerseits der Geschäftsfreiheit der betroffenen Vereine und andererseits der Glaubensfreiheit!

Grüße
Luftpost_auf_MAZ-Online

PS

Zitat von Klarenbach

..Die Initiative "Potsdam ohne Garnisonkirche" hatte im vorigen Jahr bei der ViP einen Werbespot für das Bürgerbegehren gegen die Garnisonkirche senden wollen. Die ViP hatte die Anfrage abgelehnt, mit der Begründung, dass sie sich in einer solch brisanten Streitfrage neutral verhalten müsste...

Danke Herr Klarenbach, für diese Information, die ein Interna der Anderen bzw. "Potsdam ohne Garnisonkirche" darstellt. Hiermit wird klar, dass Ihre Beiträge subjektiv gefärbt und politisch zuzuordnen sind.

Architektenkind: Hier muss ich Luftpost & Co zustimmen. Nach "Deiner" Logik (bzw. der der Stadt Potsdam, wenn man sie konsequent weiter denkt) dürfte im öffentlichen Raum ja kaum noch etwas beworben werden, weil letztlich jedes Projekt oder Thema irgendwo politische Relevanz besitzt und somit zumindest ein latentes Streitthema darstellt. Wo genau will man denn da die Grenze zwischen einem "offenen Streitthema" und einem politisch irrelevanten Thema ziehen? Das erscheint mit dann doch etwas lebensfremd. Ich finde davon abgesehen aber schon, dass beide Seiten werben können sollten, so lange gewisse Grundregeln (keine offenkundig unwahren oder verfassungsfeindlichen Aussagen, keine Diffamierungen) eingehalten werden. Das wäre natürlich im Einzelfall zu prüfen - und zwar vor Vertragsunterzeichnung.

Ob es ein "Recht auf einen Werbevertrag" gibt, weiß ich nicht. Aber prinzipiell sollte diese Möglichkeit jedem gleichermaßen offen stehen, sodass ggf. eine fragwürdige Ablehnungsbegründung durchaus Gegenstand einer juristischen Auseinandersetzung sein könnte. Gerade im öffentlichen Raum muss mE klar begründbar sein, warum Unternehmen X werben darf, Initiative Y aber nicht. Zudem bestand hier ja bereits ein Vertragsverhältnis, was nun einseitig beendet wurde. Auch hier könnte man die Berechtigung und Begründung dieses Vorgehens juristisch prüfen, wenn man es denn darauf anlegen möchte.

Übrigens: Vor Wahlen dürfen die Parteien (i.e. sämtliche zugelassene Parteien, inkl. NPD & Co) in den öffentlich-rechtlichen Sendern werben und ihre Standpunkte zu mehr oder weniger offenen Streitthemen verbreiten. Die Sender müssen sogar den Raum dafür schaffen. Inwiefern betrifft das weniger den öffentlichen Raum bzw. sind dies weniger öffentliche Unternehmen als ein Transportunternehmen? In den Berliner Fenstern (auch die die BVG ist mW weiterhin ein öffentliches Unternehmen) wurde zudem auch schon direkt für ein Volksbegehren (ich glaube zum Thema Energie, jedenfalls eindeutig ein "offenes Streitthema") geworben. Auch finden sich in U-Bahnhöfen Werbeplakate für den Berliner Dom von der evangelischen Kirche. In Zügen finden sich kleinere Anzeigen von Bibelkreisen, Gottesdiensten etc. Bisher gab es mW noch keinen sekulären Aufschrei dagegen im zum Vergleich zu Potsdam wohl kaum weniger sekulären bzw. kaum stärker christlich geprägten Berlin, wobei bspw. humanistischen Verbänden sicher auch die gleiche Möglichkeit offen steht oder auch muslimischen Vereinigungen so lange sie verfassungsrechtlich unbedenklich sind. In London haben die Mormonen kürzlich eine große Werbekampagne in zentralen U-Bahnstationen wie Piccadilly und auf Doppeldeckerbussen gestartet. Ob es dort Proteste dagegen gab, ist mir nicht bekannt. Ob es der Stadt oder deren Bevölkerung in irgendeiner Form geschadet hat, auch nicht.

Fazit: Ich finde Deine Sorge etwas übertrieben, da wir sonst irgendwann in einem politisch sterilen Raum leben müssten, wo nur noch Produkte beworben werden dürfen, keine Ideen und Standpunkte mehr (Kapitalismus als einzige öffentlichkeitsverträgliche "Ideologie"). Da ertrage ich lieber die ein oder andere subjektiv nervige Botschaft (kann man immer noch alles selber filtern oder ignorieren bzw. zum Finden oder Festigen des eigenen Standpunktes in Betracht ziehen) bevor man sich nur noch über das Wetter unterhalten darf. Und dann wieder beklagt wird, wie politisch desinteressiert die Menschen sind, wie wenig Leute überhaupt zu Wahlen/ Abstimmungen gehen etc.

P.S.: Mir ist durchaus bewusst, dass Du bei Deiner Argumentation zunächst nur die Vorgabe der Stadt Potsdam zu Grunde legst, dass die Verkehrsbetriebe dort keine politisch gefärbte Werbung zulassen darf. Anschließend machst Du Dir diesen Standpunkt mE aber auch zu eigen. Jedenfalls finde ich es gut und richtig, dass sich die Menschen in ihrem Alltag überhaupt mit gesellschaftlichen Themen auseinandersetzen bzw. sie entsprechende Anregungen erhalten können. Wenn die Stadt Potsdam dies kategorisch unterbinden möchte, liegt da mE schon einiges im Argen bzw. zeigt wie aufgeheizt die Stimmung dort inzwischen sein muss...

P.P.S.: Übrigens wurde mW erst kürzlich ein kategorischer Kopftuchverbot aufgehoben, ebenso wie die Kreuze mW in Bayern weiter in den Schulen hängen. Mich stört ersteres tendenziell weniger als letzteres, da ein persönliches Bekenntnis mE keinem institutionellen gleichkommt (wobei es gerade für Kinder vielleicht schwer zu trennen ist, ob das Kreuz nun an der Wand der Schule hängt oder am Hals des Lehrers). Aber das Thema führt hier mE auch etwas zu weit...

Na wie dem auch sei, es gab und gibt nun mal diese Richtlinie, dass politische und regligiöse Projekte nicht beworben werden dürfen. Das kann man beklagen und es ist vollkommen legitim zu versuchen diese Richtlinie auf demokratischen Wege zu verändern.

Ich finde es nur logisch und konsequent von der VIP nachdem sie der BI Potsdam ohne Garnisonkirche einen Korb gegeben haben (ich möchte mir gar nicht ausmalen, welchen Protest es hier im Forum gegeben hätte, wenn Werbung zum Bürgerbegehren von der VIP ausgestrahlt worden wäre [im übrigen bediente sich man wahrscheinlich den gleichen Argumenten - Einhaltung der Richtlinien - wie im jetzigen umgekehrten Fall]).
Natürlich ist es auch möglich gegen die Vertragsauflösung rechtlich vorzugehen. Aber jeder Anwalt wird ihnen da schon die Erfolgsaussichten aufzeichen. Außerdem werden sich die Befürworter gut überlegen müssen, ob es nicht vielleicht kontraproduktiv ist, dass die Öffentlichkeit in einem Prozess erführe, wieviele Spendenziegel verbraten wurden um ein paar Dutzend 10 Sekunden Spots zu finanzieren.

Und dann möchte ich Ihnen noch den Zahn ziehen, dass privatrechtlich geführte Unternehmen verpflichtet sind jeden dahergelaufenen gemeinnützigen Verein Werbung zu ermöglichen. Womöglich noch kostenlos! Vollkommen weltfremd. Was müssten wir für Werbung von Trachtenvereinen, Deutsche Schäferhund Besitzern, Bund der Apnoe-Taucher etc. ertragen. Und ganz gut auch, dass religöse Werbungen ausgeschlossen sind. Sollten mir auf den Weg zur Arbeit Suren aus den Koran vorgebetet oder Nudelgerichte der Kirche des Spaghettimonster empfohlen werden, würde ich doch öfters zum Autoschlüssel greifen!