Dann muss die Architektur auch was zum differenzieren her geben. Das ist doch langweiliger Mist. Da sah ja die Plane anspruchsvoller aus.
Leipziger-Platz-Thread
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^^ sorry, mal kurz off topic!
komparativ:
https://www.duden.de/rechtschreibung/komparativhttp://wortwuchs.net/grammatik/komparativ/
Und ich bleibe bei meiner (und Saxonias) Meinung: dieser graue Kasten wird das eh nicht so tolle Ensemble weiter runterziehen und spielt nicht einmal annähernd in einer Liga mit den gegenüberliegenden Bauten von Müller/Reimann.
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Vor Schäbbichkeit schön?;)
Ich halte der Bau für eher langweilig. Dabei ist man dem Bauherrn doch noch so entgegengekommen und hat ihm eine Ausnahmegenehmigung gewährt so dass er keine Wohnungen mitbauen muss. Zum Dank hätte er ja wenigstens eine etwas gefälligere Fassade spendieren können, die Mehrkosten dürften nicht der Rede wert sein.
Aber es stimmt schon, wenn man den Großteil der anderen Bauten am Leipziger Platz sieht, dann fällt dieser Bau zumindestens nicht negativ aus der Reihe...
Immerhin ist damit der letzte Platz dort bebaut wenn das Mosse-Palais seinen 20. Geburtstag feiert. Vielleicht wird also in den nächsten Jahren die ein oder andere Fassade bereits wieder erneuert.
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Viel hängt von der Materialität und Detaillierung in der Bauausführung ab.
Lieber Tomov, es kommt nicht oft vor, aber dieses Mal sind wir tatsächlich einer Meinung.
Back to the ugly 70's!
Hässlichkeit oder Schäbigkeit sind hier nicht das Problem.
Sollte die Fassade tatsächlich in der Waschbetonoptik ausgeführt werden, wie es auf den Visualisierungen den Anschein hat, wird es dem ohnehin vermurksten Platz endgültig den Todesstoß geben.
Im Gegenteil. Die größte Gefahr für den Leipziger Platz sehe ich darin, daß am Platz zu wenig Abwechslung vorherrscht. Insbesondere zu wenig Abwechslung bei den Farben und der Materialität der verschiedenen Fassaden.
Das Fassadenmaterial sollte sich deutlich von der benachbarten Kanadischen Botschaft abheben. Dies ist notwendig, damit die einzelnen Gebäude des Platzes auch als eigenständige Häuser wahrgenommen werden können. Daher bin ich hier der Meinung, daß bei der Fassade ruhig auch mal ein gröberes Material eingesetzt werden sollte.
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"Gröberes Material"?
Also: ich wäre für roten polierten Granit - oder vielleicht grünen?
...und Goldbronze bei den Fensterbeschlägen wäre auch nicht schlecht.
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roten polierten Granit
Warum nicht?
...und Goldbronze bei den Fensterbeschlägen wäre auch nicht schlecht.
In der Tat, das wäre nicht schlecht.
Worum es mir geht:
Es wäre ziemlich suboptimal, wenn am Ende zweimal die Kanadische Botschaft nebeneinander steht, weil mit dem letzten Projekt am Platz ein Gebäude errichtet wird, daß die gleiche Fassadengliederung, die gleiche Farbe und den gleichen Sandstein aufweist wie das Nachbargebäude.Grundsätzlich gefällt mir die Kanadische Botschaft. Aber es bringt doch nix, wenn alle Gebäude am Platz gleich aussehen.
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Im Gegenteil. Die größte Gefahr für den Leipziger Platz sehe ich darin, daß am Platz zu wenig Abwechslung vorherrscht. Insbesondere zu wenig Abwechslung bei den Farben und der Materialität der verschiedenen Fassaden.
Warum immer diesen Ruf nach Abwechslung. Der Ursprung des Platzes liegt im 18. Jahrhundert und er war damals mehr oder weniger aus einem Guß. Das macht die Qualität vieler historischen Stadträume aus. Durch die Tatsache, dass der moderne Architekt in der Regel nur noch Solitäre kann, und sich auch gerne durch den Bruch zum Nachbar darstellen möchte, entstehen solche Bauten wie von Axel Schultes. Die Tendenz kramphaft zeitgemäß sein zu wollen, klingt beim Bau von Hilde Leon auch ein wenig an. Aktuelle Tendenz: Neo Brutalismus.
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Warum immer diesen Ruf nach Abwechslung. Der Ursprung des Platzes liegt im 18. Jahrhundert und er war damals mehr oder weniger aus einem Guß. Das macht die Qualität vieler historischen Stadträume aus.
Richtig, nur waren es damals die einzelnen Fassaden, die durch ihre aufwendigen Details und Verzierungen für die notwendige Abwechslung sorgten. Als aufwendig kann man diese Fassade leider nicht bezeichnen.
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^ Im 18. Jahrhundert waren die Fassaden weniger dekoriert von Gesimsen und einzelnen Schmuckelementen über Fenstern und Türen abgesehen.
Erst gegen Ende des 19ten wurde es heftig wie die Fotos aus dem „anderen“ Forum, das neuerdings ja immer wieder hier bemüht wird, zeigen. Wir allerdings leben heute und jetzt und nicht im Historismus und Jugendstil. Von daher finde ich gerade die auf die Schlichtheit der Entstehungszeit des Leipziger Platzes bezugnehmenden Fassaden sehr angenehm und für die Gesamtwirkung wohltuend.
In den Details der Fassaden gibt es übrigens sehr schöne Details und eine breitgefächerte Varietät.
Wie zum Beispiel die Fassaden der von Christoph Langhof entworfenen Südost-Ecke zeigen:
http://images.cdn.baunetz.de/i…/8/0/0fe28e9ee0bc3ef1.jpg
Man muss sich nur mal die Mühe machen die Dinge in Natur anzusehen um sich ein Bild zu machen.
Und auch was die Platzgestaltung selbst betrifft, also die beiden Grünflächen. Hier im Forum kann man immer wieder Kritik daran hören und es ensteht der Eindruck, das die beiden Grünflächen nahezu willkürlich entstanden seien, quasi als Nebenprodukt der Umbauung. Dem ist wie wir ja schon vor einiger Zeit diskutiert haben keinesfalls so. Sie sind Resultat eines
ordentlich durchgeführten Wettbewerbs aus dem diese Gestaltung als Sieger hervorgegangen ist. Von daher daher dürfte der Wunsch nach Veränderung hier eher ein frommer bleiben. -
Die Seite zur Ebertstraße wirkt doch ganz gut, aufgrund derunterschiedlichen Höhen und es Knicks in der Fassade. Dieser Effekt fehlt leider auf der Seite zum Leipziger Platz. Vielleicht könnte dies durch eine Aufstockung des schmalen Gebäudeteils zur Lepiziger Straße um zwei Stockwerke verbessert werden. Dann hätte man dort einen kleinen Turm, der die Tor-Optik an dieser Stelle verstärkt.
Natürlich wäre eine abwechslungreichere oder farbenfrohere Gestaltung für die Betrachter wünschenswert, aber es scheint bei den Nutzern solcher Bürogebäude keine Nachfrage danach zu geben und bei den Invstoren auch keinen Bedarf nach Akzentuierung oder Alleinstellung um evtl. die Vermarktung zu verbessern.
Für den Leipziger Platz sehe ich keine Probleme. Das ganze Areal (PP u. LP) wurde ja schon immer todgesagt, hat sich aber nicht zuletzt wegen der Mall of Berlin gut entwickelt.
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Und auch was die Platzgestaltung selbst betrifft, also die beiden Grünflächen. Hier im Forum kann man immer wieder Kritik daran hören und es ensteht der Eindruck, das die beiden Grünflächen nahezu willkürlich entstanden seien, quasi als Nebenprodukt der Umbauung. Dem ist wie wir ja schon vor einiger Zeit diskutiert haben keinesfalls so. Sie sind Resultat eines
ordentlich durchgeführten Wettbewerbs aus dem diese Gestaltung als Sieger hervorgegangen ist. Von daher daher dürfte der Wunsch nach Veränderung hier eher ein frommer bleiben.Die Rekonstruktion des Leipziger Platzes einschließlich seiner neuen Randbebauung, mit den üblichen Ausschlägen nach oben und unten, kann doch als gelungen betrachtet werden. The Mall of Berlin hat die Rolle des Publikumsmagneten vom verschwundenen Wertheim-Kaufhaus übernommen.
Schwachpunkt bleibt die Aufenthaltsqualität des Platzes. Und dafür kann die Gestaltung der Grünflächen am Platz nicht freigesprochen werden, Wettbewerb hin oder her.
Am schlimmsten ist natürlich der exzessive Raum der dem Verkehr (MIV) gelassen wurde. Satte sechs Spuren dürfen sich auf der Platzfläche breitmachen. Im Bereich zwischen dem Leipziger Platz und der Charlottenstraße ist das Straßenprofil eindeutig schmaler und das funktioniert auch. Gerade am Leipziger Platz hätte eine stadtverträgliche Verkehrsplanung sich beschränken müssen. Aber wahrscheinlich ist Berlin eine der Städte die als letzte einsehen wird, dass es im inneren Bereich der Stadt keinen Platz für Autobahn-ähnliche Zustände hat, wenn man die Aufenthaltsqualität für die Menschen ernst nimmt.Die Grünflächengestaltung nimmt sich sehr vornehm zurück. Drei Gestaltungselementen müssen reichen: Granitborden, Rasen und Bäume. Im Gegensatz zu den Häusern werden die Bäume in der Regel im Laufe der Jahre größer und schöner. Das gilt auch für die gewählten Schnurbäume (Sophora japonica), die sich zu wunderschöne Bäume entwickeln können. Hier als Beispiel die Gruppe am Gendarmenmarkt, Alter ca. 130 Jahr. Also müssen wir Geduld haben. Es hätten auch schnellwüchsigere und raumgreifendere Bäume gewählt werden können: Ahorne, Eichen, Linden, Platane, dann würde es schneller wieder einen Grünraum geben, wie er vor der Zerstörung Existierte.
Dem Platz fehlt ein zentrierendes Element, besser gesagt zwei Elemente, die den Aufenthalt im inneren Platzraum verbessern. Im 19. Jahrhundert, das Zeitalter das unsere Großstädte bis heute strukturell prägt, gab es die Embellishment-Bestrebungen, in der Regel vom reichen Bürgertum getragen. Der Neptun-/Schlossbrunnen ist ein Berliner Beispiel. Zwei großen Springbrunnen könnten am Leipziger Platz wunderwirken, da damit auch den Verkehrslärm übertönt werden würde. Beispiele gefällig? Den Petersplatz in Rom (17. Jahrhundert) Mutter aller Brunnenplätze, Place de la Concorde in Paris und den Albertplatz in Dresden –Neustadt. Natürlich müssen es keine historisierenden Brunnen sein. Thematisch gibt es ausreichend Stoff um hier Brunnen mit Inhalt von Künstlern gestalten zu lassen. Fehlt nur noch das (neu-)reiche Bürgertum, das die Initiative ergreift. -
^ Ich bin zwar auch ein großer Freund von Wasser und Brünnlein aller Art, aber hier möchte ich dann dochmal den historischen Bezug bemühen und wage mal zu bezweifeln, dass 2 Brunnenanlagen die Platzflächen ungemein beleben würden. Man muss auch fragen wozu. Er ist keine Schönheit und erst recht kein Platz zum verweilen, war er auch nicht. Abgesehen davon muss man auch nicht jede Grünfläche zu einer Wohlfühlzone erheben. Was die Breite der Strasse betrifft, so orientiert sich wohl auch diese an der historischen Breite, schätze ich mal Pi mal Daumen. Man kann nur hoffen dass hier nicht auch noch wie ursprünglich geplant die Tram durchbrettert. Die Anlagen (erhöhtes Gleisbett, völlig üderdimensionierte Oberleitung...etc) hierfür würden wohl ähnlich fies aussehen wie vor dem Hbf.
Wie schonmal geschrieben, ich hätte einfach die Info-Box stehen gelassen. anstatt sie Plattenweise bei ebay zu versemmeln.
Hier hätte man einen tollen Pavillion zur Geschichte des Ortes installieren können mitsamt Café. Aber so gewagt denkt man in Berlin ja auch nie.Anbei 2 Ansichten, man hat sich sogar bemüht die Baumanordnung nachzuempfinden.
Neulich, ich tippe mal so gegen Ende der 20er Jahre
https://i.pinimg.com/originals/60/f3/fe/60f3fe9d0e0b2827cb9ae3dc7bd4638a.jpgund heute:
http://www.tagesspiegel.de/ima…a/10751038/3-format43.jpghier die geliebte Box:
http://www.dieter-kloessing.de…erlinfoto/Infobox-7.1.jpg -
^ Das erste Bild ist klein - fuhr vor dem Krieg nicht die Strab quer durch den Platz? Ich wüsste nicht, wieso man gerade dies nicht wieder ähnlich machen sollte - solange das Ergebnis ordentlich aussieht. Ein Negativbeispiel irgendwo sonstwo bedeutet nicht, dass es überall genauso gemacht werden muss. (Etwa in Sevilla wurde eine Strab-Linie gar gleich neben dem Weltkulturerbe errichtet - und alles ist gut.)
Strab-Gleise, u.U. mit Begrünung dazwischen - und dafür zwei Autospuren weniger. -
... solange das Ergebnis ordentlich aussieht. Ein Negativbeispiel irgendwo sonstwo bedeutet nicht, dass es überall genauso gemacht werden muss.
Strab-Gleise, u.U. mit Begrünung dazwischen - und dafür zwei Autospuren weniger.Strassenbahnen werden in Berlin nunmal so gebaut, brutal, scheusslich und völlig landschaftverschandelnd, wir sind hier ja nicht in Bordeaux wo die Tram ohne Oberleitung daherkommt zumindest in den touristisch relevanten Bereichen.
Bordeaux:
http://www.alstom.com/Global/O…APSBordeaux---800x320.jpgBerlin:
http://www.bahnbilder.de/1200/…enschoenhausen-838611.jpg -
Leiber "camondo"
du vergleichst hier reichlich tendenziös.
Einmal ein Alstom-Pressebild im Sonnenschein vor historischem Gebäude zur Tram in Bordeaux,
zum anderen ein unscharfes Foto von einer Tram am provisorischen Bahnsteig Hauptbahnhof im Baustellenumfeld bei nassgrauem Wetter.Abgesehen von der optischen Ungleichheit haben wir es mit zwei völlig unterschiedlichen Tram-Systemen zu tun.
Bordeaux wurde 2003 völlig neu errichtet und hat heute ein Netz (Streckenlänge) von 60 Kilometern.
Berlin verfügt über ein historisch gewachsenes Netz (Streckenlänge) von ca. 190 Kilometern. Die Nutzungszahlen sind trotz zusätzlicher U- und S-Bahn im städtischen Raum mehr als doppelt so groß als in der französischen Klein-Großstadt.Allerdings fände auch ich es gut, wenn die BVG bei Neubauten auch neue Konzepte wie oberleitungslose Abschnitte nicht völlig außer acht ließe...
d.
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^ Danke für die Info, aber das ändert nichts daran dass die Berliner Tram-ich nenne es mal Infrastruktur einfach hässlich und nicht vorteilhaft ist. Auch ein Sonnenscheinbild hätte das Oberleitungsgewirr und die Hochbeetführung nicht weggezaubert, und ich habe ja gesagt, dass die Berliner Tram nunmal so bauen und nicht anders, und sowas wäre in der Mitte des Leipziger Platzes eine zusätzliche Verschlechterung optisch als auch Verkehrstechnisch. Und warum soll in einer Groß-Großstadt wie Berlin nicht ein bisschen mehr auf den technischmachbaren Look gelegt werden als in einer Klein-Großstadt???
Aber es soll garnicht so sehr um die Tram sondern um die Gestaltung des Platzes sowohl Innen als auch Aussen herum gehen.
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[..] Es hätten auch schnellwüchsigere und raumgreifendere Bäume gewählt werden können: Ahorne, Eichen, Linden, Platane, dann würde es schneller wieder einen Grünraum geben, wie er vor der Zerstörung Existierte.
Dem Platz fehlt ein zentrierendes Element, besser gesagt zwei Elemente, die den Aufenthalt im inneren Platzraum verbessern. Im 19. Jahrhundert, das Zeitalter das unsere Großstädte bis heute strukturell prägt, gab es die Embellishment-Bestrebungen, in der Regel vom reichen Bürgertum getragen. Der Neptun-/Schlossbrunnen ist ein Berliner Beispiel. Zwei großen Springbrunnen könnten am Leipziger Platz wunderwirken, da damit auch den Verkehrslärm übertönt werden würde. [..]
Der oben verlinkte "Grünraum"-Potsdamer Platz ist wohl nur eine idealisierte Postkarte (perspektivisch etc. falsch), historische Fotos zeigen jedenfalls Oberleitungen der Straßenbahn (in Berlin Tram, nicht Strab genannt):Warum immer diesen Ruf nach Abwechslung. Der Ursprung des Platzes liegt im 18. Jahrhundert [..]
(Dort auf dem untersten/letzten Foto)
(Auf letzterem unter "Geschichte")
Z.B. auch in der Innenstadt von Nice/Nizza fährt die Straßenbahn ABSCHNITTSWEISE ohne Oberleitung, ich kenne das nicht nur von Fotos:
Die Technik dahinter ist recht aufwändig und teuer, die Straßenbahnen müssen dafür mit Akkus ausgestattet sein und erlauben damit nur eine Fahrt von deutlich unter 1 Stunde, dann müssen sie wieder (in aller Regel mit Strom von einer Oberleitung) aufgeladen werden.
Und von wegen Tram am Berliner Hauptbahnhof:
Die fährt dort mittig und vom Autoverkehr abgegrenzt auf einem mit Rasen begrünten Gleisbett; eine solche Gestaltung sehe ich aber für den Potsdamer Platz/Leipziger Platz nicht kommen...Wer sich über Verkehrslärm echauffiert, darf natürlich auch nie in Paris oder New York im Stadtzentrum vor die Haustüre treten - aber darauf hoffen, noch erleben zu dürfen, dass nicht nur Straßenbahnen elektrisch (wer hat's erfunden? Siemens, nicht Alstom..) betrieben werden.
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Heute weiß man, dass es ein großen Fehler war, die Straßenbahn aus der Innenstadt zu verdammen. Sie fährt vor Ort umweltschonend (wenn auch in der Gesamtbilanz meistens leider noch nicht klimaneutral), ziemlich leise und parkt nicht auf Rad- oder Gehwegen.
Die oft aufgeführten Argumente dagegen ("Oberleitungen würden die Straßen verschandeln" oder das "Gleisbett behindert Fußgänger beim überqueren der Straßen") sind Quatsch und zeugen nur davon, das den Gegnern der Tram nicht besseres einfällt.
Für mich gehört zu Großstadt (egal ob Groß-Groß oder Klein-Groß
) neben Blockrandbebauung, Hochhäusern u.a. gerade auch die Straßenbahn.
Stinkende, qualmende Fahrzeugkollonnen, die entweder nicht fahren oder zu schnell fahren stören am Leipziger-Platz und -Straße viel mehr. -
Wir allerdings leben heute und jetzt und nicht im Historismus und Jugendstil.
Wir allerdings leben heute und jetzt und nicht in der Entstehungszeit des Leipziger Platzes.
Von daher finde ich gerade die auf die Schlichtheit der Entstehungszeit des Leipziger Platzes bezugnehmenden Fassaden sehr angenehm und für die Gesamtwirkung wohltuend.
Interessante Argumentation. Weil wir uns im Jahre 2017 befinden, sollte man sich nicht auf den Historismus beziehen. Allerdings bleibt völlig unklar, warum wir uns stattdessen ausgerechnet auf die Entstehungszeit des Platzes beziehen sollten.