Straßenbau & -planung

    Wie sähen die Auswirkungen auf den ÖV am Beispiel Heilbronn aus?
    Das Verkerhsaufkommen auf dem Heilbronner Hbf würde sich in etwa verdoppeln ohne das man weiter etwas tut.
    Würden entlang der Strecken in den anderen Orten ähnliche Verdichtungen greifen,müsste man den ÖV-Takt in Etwa verdoppeln was dann aber auch wirtschaftlich wäre.
    Was dann die ÖV-Nachfrage erfahrungsgemäss nochmals um 30% steigern würde, also auf 260% des Ausgangswerts.
    Eine Stündliche IC-Linie Stuttgart - Heilbronn - Würzburg würde das auch nach sich ziehen, mit entsprechendem Mehrverkehr in Stuttgart. und diverse Direktlinien über Heilbronn, die es aktuell nciht gibt im Regionalverkehr - man würde kaum nur die heutigen Linien auf 10 Minuten Takt verdichten, sondern neue Direktverbindungen einrichten.
    Auf den Heilbronner strassen würden etwa 70.000 Fahrten je Tag fehlen.
    Es würden immernoch genügend viele bleiben, aber es würde überall spürbar leerer.

    Alles sehr Hypothetisch in deinen Wolkenschloss, Nichts für Ungut ;)


    Ich glaube du vergisst auch dass der Individualverkehr auf keinen Fall wegzudenken ist. Die Leute fahren ja nicht nur zur Arbeit, die fahren auch mal ins Grüne, wo kein Zug hinfährt oder zu nem Konzert wo spät abends auch keiner mehr wegkäme. Außerdem will niemand mitn Bus zum Baumarkt fahren, oder ins EKZ/Fußgängerzone. Weils einfach total unkomfortabel ist mit Einfaufstüten und Kästen Getränken im ÖPNV. Will sagen: Wir brauchen auf jeden Fall Parkhäuser und Tiefgaragen.
    Und b.t.w. Es gibt auch Berufspendler die mitn Auto zur nächsten S-Bahnstation fahren um von dort aus zur Arbeit zu kutschen, also Park & Ride Prinzip.

    Nun, dann denken wir deine Punkte mit dem oben genannten szenario mal durch:
    -Die fahrt ins Grüne, wo wirklich gar kein Bus hinfährt.
    Stimmt, gibt es. Findet aber nicht 2x Täglich statt, sondern bestenfalls 2x im Monat, meist seltener. Dafür steht in meinem Szenario: Car Sharing Fahrzeuge. D.h. in die klein-Tiefgarage im Keller gehen, Carsharing-Fahrzeug nehmen und losfahren.


    - zum Konzert spätabends: ist das Konzert in Heilbronn ist es vermutlich fussläufig zu erreichen. Ist es in Stuttgart, würde bei einer 260% zunahme des Verkehrs auf der Frankenbahn der lezte Zug nach 1 Uhr fahren, so wie heute nach Tübingen, und um kurz nach 4 gings wieder los, am Wochenende noch ein Lumpensammler dazwischen um halb Drei. Dafür kommt man auch mit 1,5 Promille sicher nach Hause - und auch sicher vom Nachbarn mit 1,5 Promille. Auch das ist eigentlich ein Problem von gestern.

    - Mit dem Bus zum Baumarkt - nun für ne Steckdose geht das auch, für 5 Säcke Zement doch besser das Auto. Also wieder siehe oben zur Klein-Tiefgarage mit dem Car-Sharing Auto. Die Fahrt findet dann etwa 2x im Jahr statt, man hat ja keinen Garten zum beackern.


    - Zum Einkaufszentrum - nun wie stand oben: die unteren 3 Stockwerke und die Untergeschosse für Läden und Büros. Bei 5 Gebäuden (oder auch mehr kleinren) nebeneinander mit 15.000 Einwohnern gibt es dort dann wohl alles was ein Einkaufszentrum zu bieten hat, weil auch ein guter Teil vom darumherumliegenden Heilbronn dort einkauft. Also mit dem Einkaufswagen zum Aufzug. Bequemer gehts auch mit dem Auto im besten Fall nicht, dort muss man die Tüten immer vom Parplatz zum Aufzug schleppen - wer tut sich denn sowas freiwillig an, wenn mans auch bequemer haben kann.


    P+R ist nur begrenzt wirksam, da es ausserhalb sehr ländlicher Bereiche etwa so viele Personenkilometer von den Bussen abzieht, wei es an PErsonenkilometer auf der Schiene bringt. Und für das gerade besprochene Szenario recht ungeeignet. Wer macht P+R, wenn er mit dem Aufzug praktisch auf den Bahnsteig fahren kann.

    Sicher gibt es immer eine Lösung ohne eigenes Auto, aber auch in diesen Szenarien wird es (auch im momentanen Zeitgeist) Leute geben die mit ihren eigenen Auto fahren wollen. Und das eigene Auto kann ja auch mit E-Motor fahren. Meiner ansicht nach ist es von seinen Mietern oder Stadtbewohnern zu viel verlangen kein Auto zu besitzen.
    Soviel zum Thema Carsharing, es hat aber natürlich den Effekt das es einen Teil des Verkehrs erfassen kann.
    ÖPNV spät Nachts, Stichwort Lumpensammler; Ist absolut möglich, aber auch richtig geil zwischen 1 und halb 3 auf den nächsten Anschluss zu warten. Da trink ich lieber nichts und fahr mitn Auto.... Vielleicht auch mitn geliehenen ;)


    Beim Thema kurze Wege beim Einkauf: Glücklich sind die die sie haben. Wenn wir über Heilbronn reden haben wir eine (flächenmäßig) recht große Stadt, nicht jeder kann dort in die City oder zum HBF wackeln, oder den Einkaufswagen durch die Stadt schieben. Außerdem bekommt man in der Stadt garantiert nicht alles. Zumindest nicht soviel wie in Stuttgart ;)

    Bezüglich eigenes Auto - nun verboten wäre es ja nicht - nur nicht (entsprechend Stellplatzverordnung) gefördert. Sprich wer will könnte sicherlcih am Rande des Gebiets in einem Parkhaus einen Stellplatz in einer Quartiersgarage analog zu heute im Stuttgarter Westen erwerben. Kostet dann extra, und wird vermutlich bei passender Ausbildung des Gebäudekomplexes und bei entsprechender Bewerbung der Eigenschaften über die Zeit kaum nachgefragt werden. Die Car-Sharing-Nutzung geht ja auch entsprechend einer Lernkurve bei den meisten Leuten über die Zeit zurück.


    Bezüglich Einkaufen - auch das gilt nicht für alle Heilbronner, sondern nur in dem hypotetischen Komplex am Bahnhof. Für den Restginge es weiter wie bisher (Also 105.000Einwohner: wie bisher, 15.000 Einwohner hypothetischer Komlex um den Bahnhof)


    In dem Komplex wären bei den genannten Abmessungen in den 3 untersten Steockwerken und 2 von z.B. 3 Untergeschossen ca. 200.000 m² Flächen, also z.B. 100.000 m² Büro Praxen etc, mit ca. 4.000 Arbeitsplätzen, und 100.000 qm Einkaufszentrum, entsprechend 2x Milaneo, am besten wie beim Milaneo durch unterirdische Passagen zu einem grossen Komplex verbunden.
    Insgesamt säher der Komplex von seiner Struktur her ja aus wie ein doppeltes Milaneo ohne Parkhaus aber mit Bahnsteigen, und 30 statt 5 Wohngeschossen obendrauf.
    Zum Einkaufen müsste man also sicher nur noch selten woanders hin - und wenn wäre man sicher mit dem Zug schneller in der stuttgarter Innenstadt als es mit dem Auto jemals machbar wäre. (Laut Google Stand jetzt: mit dem Auto 1:01h, mit dem Zug 0:33h (RE)

    @ hfrik


    Wenn Du in Heilbronn und Stuttgart das Auto abschaffen möchtest, dann ist das ähnlich, wie wenn Du im Silicon Valley den Computer abschaffen möchtest. Die Stadt, die Dir vorschwebt, mußt Du auf der grünen Wiese von Null an neu bauen, Dir eine dazu passende Bevölkerung zusammensuchen und u.U. auch noch ein ganz neues Wirtschafts- und Gesellschaftssystem einführen. Kommt außer mir das noch jemandem bekannt vor?


    Und außerdem wundert mich immer wieder, dass das Auto als ganz furchtbar angesehen wird, gleichzeitig jedoch übersehen wird, dass riesige Mengen Energie notwendig sind, um solche massiven Baumaßnahmen durchzuführen. Besser man paßt die schon vorhandene Wohninfrastruktur an die Bevölkerung an, als dass man die Bevölkerung durch Zwangsmaßnahmen an eine neue Wohninfrastruktur anpaßt.

    Es ist richtig: Die "Autogerechte Stadt" ist Geschichte und es wird auch niemals mehr wiederkommen. Das Gegenteil: "Die Verdammung/Ächtung des Autos" wird (zumindest auf absehbare Zeit) auch nicht funktionieren.


    Es muss doch mal der Ist-Zustand betrachtet werden und die Perspektiven, die daraus resultieren.
    Der Ist-Zustand sind erhebliche MIV-Verkehrströme von Menschen die nicht aus Spass an der Freude Spazierfahrten machen. Natürlich kann durch einen guten Ausbau des ÖPNV da einiges abgefangen werden, aber eine neue Gesellschaftsordnung entsteht dadurch nicht.


    Auch was die "Umweltverschmutzung" durch den MIV betrifft so ist in den letzten 20 Jahren gewaltig etwas getan worden um die Abgasbelastung bei den Autos zu senken. Wenn sich jemand selbst umbringen wollte, wurde das in Spielfilmen/Krimiserien in den 60er/70ern durch anlassen des Motors in einer geschlossenen Garage dargestellt. Das glaubt heute niemand mehr, da es passe ist. Eher ist die Polizei schon durch ruhegestörte Nachbarn vor Ort bevor der Selbstmörder sein Ziel erreicht hat, da es Ewigkeiten dauern würde.
    Die Abgasbelastung durch den MIV ist also nur noch marginal und in nicht ferner Zukunft wird es Fahrzeuge geben, die durch Elektromotoren das Thema Abgasbelastung verschwinden lassen, da ein hoher Druck darauf liegt dieses zu entwickeln (Was aber erstmal bei dieser Betrachtung nicht notwendig ist).


    Betrachten wir also mal Stuttgart: Eine Industriestadt/Region mit Arbeitslosigkeit auf geringstem Niveau und dementsprechend Arbeitnehmern, die jeden Morgen unter der Woche zur Arbeit wollen. Es sind zu den Rush-Hour-Zeiten heftigste Staus vorhanden, die mit individueller Mobilität nichts mehr zu tun haben.
    Was kann man also tun? Wie schon erwähnt: Den ÖPNV ausbauen bringt nur marginal etwas und eine neue Gesellschaftsordnung ist in absehbarer Zeit nicht zu erwarten.


    Also muss der Verkehr aus den betroffenen Ortschaften gelenkt werden und das geht i.d.R. nur durch Umgehungsstrassen. Daher sollten Umgehungsstrassen auch "Entlastungsstrassen" genannt werden, da diese betroffene Strassen, wo man den Verkehr heraushaben möchte, entlasten!


    Leider ist es so, dass sich Strassenbaugegner gerne mit dem Titel "Umweltschützer" schmücken. Aber das Gegenteil ist der Fall, denn nur massive Investitionen in den Umgehungsstrassenbau sind die wirkungsvollsten Maßnahmen Gegen Feinstaub, Lärm & CO.


    Richtigerweise stellt sich die Frage nach den Kosten für diese Umweltschutzmaßnahmen (=Strassenbau). Es ist leider so, dass gar nicht zu wenig Geld vorhanden ist, sondern es nur um die Frage geht wohin es investiert wird.
    Warum wurde z.B. die A8 bei Stuttgart über Monate saniert? Der Strassenzustand war zwar nicht perfekt, aber auf keinen Fall so, dass Sanierungsmaßnahmen dringend erforderlich gewesen wären. Ebenso sind so ziemlich alle Umweltschutzmaßnamen (=Umgehungsstrassen) im Großraum Stuttgart auf Eis gelegt worden.


    Auch S21 kostet die Hölle an Geld und es kommt nur bei heraus, dass Gleise von A-nach B verlegt werden, aber kein konkreter Mehrwert vorliegt ausser ein paar neuen Würfelbauten in der Innenstadt (Ich will das hier nicht ausweiten, dazu gibt es einen eigenen Strang).


    Ebenso stellt sich die Frage innerhalb einer der reichsten und wirtschaftlich stärksten Regionen in Deutschland (Großraum Stuttgart) warum kein Geld für sinnvolle Entlastungsstrassen da sein soll.
    Das Problem ist, dass eine jede Institution nur an ihre eigene Kasse denkt (was nicht generell falsch ist) aber wärend die eine Strasse, die eigentlich noch gut in Schuss ist, aufwendig saniert wird, ist die Strasse daneben eine Schlaglochpiste.


    => Gelder müssen intelligenter und weniger nach Zuständigkeiten/Ideologien verwendet werden, dann ist schon viel geholfen. Ebenso muss man sich die Frage stellen, warum im Großraum Stuttgart kein Geld für eine NordOstUmgehung da sein soll, wie auch für eine B27/B14-Verbindung.
    Wenn hier kein Geld dafür da ist, wo soll denn überhaupt noch Geld für Strassenbau in Deutschland da sein?

    Zitat von Schwabenpfeil

    @ hfrik


    Wenn Du in Heilbronn und Stuttgart das Auto abschaffen möchtest, dann ist das ähnlich, wie wenn Du im Silicon Valley den Computer abschaffen möchtest. Die Stadt, die Dir vorschwebt, mußt Du auf der grünen Wiese von Null an neu bauen, Dir eine dazu passende Bevölkerung zusammensuchen und u.U. auch noch ein ganz neues Wirtschafts- und Gesellschaftssystem einführen. Kommt außer mir das noch jemandem bekannt vor?


    Und außerdem wundert mich immer wieder, dass das Auto als ganz furchtbar angesehen wird, gleichzeitig jedoch übersehen wird, dass riesige Mengen Energie notwendig sind, um solche massiven Baumaßnahmen durchzuführen. Besser man paßt die schon vorhandene Wohninfrastruktur an die Bevölkerung an, als dass man die Bevölkerung durch Zwangsmaßnahmen an eine neue Wohninfrastruktur anpaßt.


    Eben - mir geht es darum, die heute nicht mehr zum Thema passende Wohnifrastruktur an wechselnde Bedüftnisse anpassen. Und wo liest Du in meinen texten irgendewas von Zwang? DEr hypothetische Vorschlag würde funktionieren, wenn gut 10% gerne in einem zentralen, dichten Umfeld ohne Auto als zentralem Verkehrsmittel leben wollten.
    Und auf der grünen Wies neu bauen hat man in den 60'ern und 70'ern versucht, hat aber nicht wirklich funktioniert. Daher ab bestehenden ÖV-Knoten neu bauen, und mit viel Infrastruktur, nicht wenig bis garkeiner damals. Baumassnahmen brauchn Energie - aber die braucht das Einfamilienhaus, das Mehrfamilienhaus etc. genauso. Durch verdichtung steigt hier der Energieverbrauch nicht, er sinkt, weil man nicht so viel strassen und Leitungsnetzwerke zum Betrieb braucht, und auch der Energiebedarf für den Betrieb geht massiv nach unten. Nullenergie ist da allein auf Grund der geometrischen Abmessungen recht leicht zu erreichen, wenn man die modernste Technik einsetzt.
    Es ist einfach die Frage, wie eine Struktur aussehen würde in dem nicht Auto ganz einfach und ÖV sehr schwierig funktioniert, sondern eher ÖV ganz einfach und Auto nicht ganz so einfach funktioniert. Wo man Wohnflächenmässig und von der Bauqualität auf nichts verzichten muss, und sehr sehr vieles sehr einfach direkt erreichen kann. Aber eben kein Einfamilienhäuschen zum drumherumlaufen und wenigstens 5m platz zum Nachbarhaus hat, was dem eingebauten Revierverhalten entgegenkommt.
    Deswegen ja auch die frage - was wäre wenn, und die frage wer wie gut damit zurechtkäme. Sprich konstruktive Kritik ist durchaus erwünscht. Deine Kritik ist allerdings nicht sehr konstruktiv, sie scheint eher darauf zu zielen, dass andere nicht anders leben dürfen als Du - kann es sein dass der Entwurf zu gut zu funktionieren scheint, und Du Befürchtungen hast dass dein lebensstiel heute aber nicht dazu passt? Dann sei beruhigt - in dem Beispiel sindd 90 % der Heilbronner immernoch im kleinen Merhfamilienhaus oder im Einfamilienhäuschen,von den kleinen Nachbarorten ganz zu schweigen.


    Nun, man kann also sagen dass nach deinem Wunsch gefälligst alle weiter mit dem Auto fahren müssen, und kein Umfeld bekommen dürfen in dem man acuh ohne oder mit wenig Auto gut zurecht kommt. Und dassman deine wElt gefälligst mirt viel Geld, Flächen und Lärm so gestalten muss, das Du deinen Lebensstil ohne die kleinste Srtörung weiter so hben kannst wie Du es gewähnt bist und noch ganz erheblich besser.
    Nun, ein Rosensteinviertel wie es geplant ist passt da nicht ins Weltbild, und wird ale ein paar Würfel abgetan. Nun, die paar würfel sind aber schon ÖV-zentriert geplant, sie werden jeden tag genenüber der gleichen Wohnfläche, am Ortsrand mit Anliegersträsschen ohne ÖV-Anbindung gebaut, etwa 50.000 Fahrten einsparen. - Das entspricht dem Effekt von 2,5 deiner geliebten Umgehungsstrassen. Das ganze einfach so, ohne einen Meter strasse, ohne zusätzliche S-Bahnlinien, einfach durch die richtige Plazierung der Baumassen.
    Lies einfach nochmal meine Beiträge durch. Da steht nichts von Auto verbieten da steht keine verteufelung des Autos, da steht keine hohe Kostenbelastung des Autos, da stehen keine sündhaftteuren ÖV-Ausbauten.
    Da steht nur ein Modell, wie eie Bebauung aussehen könnte, die nicht mit der Autonutzung als Basis konzipiert wurde, und mit dem ÖV als nice-to have Anbau irgendwo am rande, sondern eine Bebauung, die mit der ÖV-Nutzung als Basis konzipoert wurde, und mit dem Auto als nice to have am Rande. Für die gut 10% deer Bevölkerung, die es sicher gibt, die lieber ÖV haben als Auto, und denen aktuell aber das Auto mit Brachialgewalt aufgezwängt wird.
    S21 bewirkt übrigens kleinräumig sehr viel, ws von vielen übersehen wird. Es verkürzt z.B. die Umsteigewege von weit über 100.000 personen jeden tag um 1-5 Minuten.
    Das spart weit mehr Personenminuten als eine optimla mit Tunneln ausgestattete Filderauffahrt jemals bringen kann.
    Und nochmal die grundsätzliche Frage: warum Miliarden für umgehungsstrassen und ähnliches ausgeben, wenn ein wenig toner auf Papier mit der Überschrift "Bebauungsplan" viel grössere verkehrliche Effekte haben kann? Was ist den gegen weniger Verkehr ohne Zwangsmassnahmen und Kosten einzuwenden, wenn das weniger an verkehr deswegen da ist, weil Fahrnotwendigkeiten komplett entfallen sind, oder die Leute wegen der besseren fahrzeiten und Anbindungen ganz ohne grosse ÖV-Projekte ganz freiwillig auf den ÖV gewechselt haben?
    Mit 15% weniger verkehr auf den Strassen Stuttgarts 8oder den strassen Heilbronnsum beim obigen beisoiel zu bleiben) wäre ein guter teil der heutigen staus einfach weg. Ganz ohne Citymaut, ganz ohne 5€ je Liter Benzin. Ganz ohne Pförtnerampeln. Ganz ohne 30 neue Stadtbahnlinien. einfach dadurch dass man neben dem Bahnhof Klotzt und nicht kleckert,

    Zitat von hfrik

    Sprich konstruktive Kritik ist durchaus erwünscht. Deine Kritik ist allerdings nicht sehr konstruktiv, sie scheint eher darauf zu zielen, dass andere nicht anders leben dürfen als Du - kann es sein dass der Entwurf zu gut zu funktionieren scheint, und Du Befürchtungen hast dass dein lebensstiel heute aber nicht dazu passt?


    Mein Lebensstil ist in Bezug auf Mobilität und Wohnen so ziemlich genau das, was Du Dir hier im Thread erträumst. Uns unterscheidet allerdings, dass ich das nicht auf andere Leute übertrage, weil deren Randbedingungen ganz andere sind. Und speziell auf HN bezogen habe ich wohl die bessere Ortskenntnis.

    Nun, in Heilbronn die bessere Ortskenntnis zu haben als ich ist nicht schwer :)
    Aslo dann beitelige dich mal an der hypothetischen Diskussion - was wäre denn wenn man in Heilbronn um den Bahnhof so baulich klotzen und nicht kleckern würde,das ganze möglichst Architektonisch ansprechend. (Nicht so ein Rechteckklotz wie ich zum ermitteln der Kennzahlen mal angenommen habe).
    Das ganze hätte auf der baulich kaum genutzten Fläche zwischen bahnhofsstrasse und Güterbahnhofsstrasse bequem Platz, um den Bahnhof herum und vielleicht auch in Bügeln obendrüber. ringsrum könnte man sicher auch noch zusätzlich verdichten. Ansonsten dürfte jeder weiter leben und machen wie er will.

    Die Güterbahnhofsstrasse liegt ja hinterm Bahnhof im Gegensatz zur zuvor erwähnten Roßkampffstraße vor dem Bahnhof. Die Ecke Roßkampffstraße, Olgastraße, Frankfurter Straße, Kaiser-Friedrichplatz und rund um die Gustav-von- Schmoller-Schule ist eher Arbeiterviertel. Wobei sich da zugegebenermaßen auch einiges getan hat und tut in baulicher Hinsicht. Das Hotel Armida (das hieß wirklich so, keine Ahnung, ob das ein Stundenhotel war) beispielsweise haben sie platt gemacht oder machen es noch platt.


    Und die Gegend um die Güterbahnhofsstrasse wird ja sowieso vollkomen umgekrempelt. Dort entsteht die Gartenschau und dahinter im ehemaligen Industriegebiet ein ganz neuer Stadtteil, der wiederum gegenüber den dortigen neuen Hochschuleinrichtungen von Herrn Schwarz liegt. Kannst Du alles in den Posts von LuftbahnHN lesen. Soll so um eine Mrd. € investiert werden, wenn ich das aus der Heilbronner Stimme richtig in Erinnerung habe.


    Der Punkt ist aber doch der, dass diejenigen "Anzuträgerpendler", wie Ohlsen sie tituliert hat, die über die A81 nach Süden Richtung Stuttgart pendeln, alle schon ihre Häuser, Doppelhäuser oder Wohnungen in kleineren Mehrfamilienhäusern haben. Und die sind eben nicht am Bahnhof angesiedelt, sondern irgendwo in und speziell auch um HN herum in all den kleinen Ortschaften entlang der A81. Denn von dort kommt man schnell auf die Autobahn. Diese Ortschaften wiederum liegen aber durchaus ein ganzes Stück von der Bahnlinie nach Stuttgart entfernt, weil, aufgrund der besonderen Lage von HN, Autobahn und Bahnlinie nicht direkt nebeneinander sondern in gewissem Abstand voneinander verlaufen.


    Wenn man jetzt am Bahnhof noch stärker verdichten und gar noch in die Höhe gehen würde und die Leute aus besagten Ortschaften, wie auch immer dorthin zum Umzug bewegen würde, was würde man dann mit den ganzen Häusern machen, die in den Ortschaften rund um HN stehen? Wer soll denn dann dort hinziehen, damit diejenigen, die an den Bahnhof ziehen, das dafür notwendige Kapital aus dem Verkauf ihrer Häuser erzielen könnten?


    Dann bekommt man nämlich solche Probleme, wie gerade in einem Artikel im Spiegel geschildert: http://www.spiegel.de/wirtscha…hausviertel-a-863006.html


    Solange es also irgendwie möglich ist, wird die Autopendelei weitergehen. Zur Not mit E-Autos und französischer Kernkraft bzw. dem Heilbronner Kohlekraftwerk. Kann man ja einen weiteren Block danebenstellen.


    Und wenn das dann gar nicht mehr gehen sollte, dann haben wir vermutlich nicht nur ein Pendelproblem. Jedenfalls für einen mehr oder minder langen Übergangszeitraum.

    habe jetzt die interessante Diskussion schon ein Stück verfolgt, auch ich könte mir gut ein schönes Wohntürmchen am Bahnhof in HN vorstellen (kenne die Stadt recht gut), die Lage wäre geradezu perfekt.
    Ein paar Anmerkungen habe ich allerdings doch:


    -Bahnhöfe sind grundsätzlich laut, denn irgendwo müssen halt doch die Züge zusammengestellt werden, seien es jetzt Personen oder Güterzüge. Das macht einen Höllenkrach und ich habe, je nach Windrichtung, teilweise in Sontheim gehört wie am Bahnhof verladen bzw. "verkuppelt" wurde. Das will natürlich keiner vor der Tür haben. Wobei es mir (gefühlt!) so vorkommt, das eigetnlich kaum mehr Güter transportiert werden, was zum einen durch (gefühlt!) immer weniger Güterzüge auf den Schienen auffällt als auch dem Abriss bzw. Zerfall ehemaliger Güterinfrastruktur überall in Deutschland. Aber da sist eine andere Diskussion.


    -Wieso die Menschen nach Heilbronn verlagern? Stuttgart hat den Fasanenhof! Was spricht dort gegen Fasan 4 oder Salute 2? Die Straßensituation dort kann ich nicht beurteilen, aber was ÖPNV angeht sind dort sicherlich noch Kapazitäten vorhanden, und wenn ich richtig informiert wartet der Europaplatz ja aufs Wachküssen...außerdem hätte man die Chance, ein schönes Ensemble an Gebäuden zu errichten, der Bestand ist doch schon nicht schlecht wenn man die Fassaden halbwegs in Schuss hält.


    Ich verstehe die Vorbehalte an dieser Stelle nicht, Frankfurt ersetzt den Henninger Turm durch sowas, in Stuttgart undenkbar! Da kommt man sich wunder was wie urban vor weil man für utopische Summen einen Bahnhof vergräbt und, wenn auch teilweise ansprechend gestaltet, ein paar 4-5 Stöcker hinstellt.

    @ Schwabenpfeil:
    Der Artikel den Du zitierst ist absolut richtig. und es wird sich so abspielen, dass die eine Generation noch in dem Häuschen Wohnt, die nächste es noch billig vermietet oder als grossen Wochenendhäuschen nutzt, und irgendwann wird man Häuser, die hoffnungslos veraltet sind und an der falschen stelle stehen, auch wieder Abreissen, so wie man es seit Jahrhunderten immer gemacht hat.
    Wozu soll man Einfamilienhäuser die Energetische Katastrophen sind, und an stellen stehen wo sie nicht dauerhaft erschlossen werden können, weiter krampfhaft durchfüttern? Das macht keinerlei Sinn. D.h. wer sinnvoll denkt wird planmässig deinvestieren. Die Generation die jetzt in Rente geht, wird wissend ass das Haus vielleicht keiner mehr so wirklich übernimmt, aber in der gewohnten _Umgebung wohnen bleiben. Man wird nicht in die Zukunft investieren sondern nur noch das Nötigste tun. Stirbt die generation in 20-25 Jahren weg, ist die Heizung 30 Jahre alt, das Fenster und das Dach 50, das Haus hat bis zuletzt gerade so zusammengehalten, das im Unterhalt eingesparte Geld über die Jahrzehnte liegt auf dem Konto oder ist an die Enkel verschenkt - das sind dann leicht einige tausend je Jahr, über 25 Jahre dann ein unterer 6-stelliger Betrag deinvestiert, und das Häuschen entsprechend wenig Wert. (nahe 0) immobilien sind ein langsames Geschäft.
    Analoges wenn man in heilbronn so stark verdichten würde (@ Maulwurf - es gehtt nicht darum Stuttgarter anch Heilbronn zu bringen, sondern Heilbronn war einfach der Augfhänger - es würde hier nur Heilbronner und Leute aus dem Heilbronner Umland betreffen)
    In Heilbronn und umland würde das über den Daumen etwas mehr als 5% der Bevölkerung betreffen. Die Verdichtung stünde aber nicht über Nacht da, sondern würde zum Bau auch Phasenweise realisiert, z.B. über 5 Jahre bis alls fertig ist.
    Aktuell weiten die Leute ihren Wohnraum um etwa 1% je Jahr aus, und etwa 0,5% des Bestandes werden jedes Jahr abgerissen.
    D.h. für den an der Autobahn wohnenden Anzugträger mit eigenem Häuschen an der Autobahn würde sich nichts ändern.
    Sein in Rente befindlicher Nachbar würde vielleicht mitbekommen, das sein Enkel nicht mehr in seinem Garten neu bauen möchte, sondern sich in Heilbronn eine schicke Wohnung gekauft hat.
    Oder der Enkel würde nicht mehr Omas Häuschen selbst renovieren und erweitern wollen, sondern wenn es so weit ist mit minimalmaxssnahmen vermietbar machen und ein wenig deinvestieren.
    In das vermietete Objekt würde dann vielleicht eine Familie einziehen, die jetzt jeden Tag 30km bis zur Autobahn fährt weil es weiter auf dem Land so billig war der das heute aber wegen steigender Benzinpreise gerne ändern würde.
    Ansonsten wird auch jemand der jetzt in der 4-Zimemr-Wohnung wohnt, sich wegen 3 Kindern und Selbstständigkeit auf 7 Zimmer erweitern, ein anderer dann von 3 auf 4 Zimemer erweiternund in die 3 Zimemr zieht dann ein Berufsanfänger aus dem Elternhaus ein - die 1%-Erweiterung je Jahr findet aj nicht durch Gummiewände, sondern durch Umzüge Schubweise statt.
    Also wird eine Mege dadurch absorbiert, dass man in Heilbronn und Umgebung keine Neubaugebiete aus dem Boden stampft, und im Bestand auch weniger erweitert, und 50km von Heilbronn weg wird dann im laufe von Jahrzehnten auch das eine oder andere baufällige Haus ersatzlos abgerissen.
    Oder es wird ein 6-Familienhaus aus den 50'ern mit 6 65qm 3-Zimmer Wohnungen das unrenoviert im Dorf ohne ÖV herumsteht, abgerissen und statttdessen ein 200qm nullenergie Einfamilienhaus neu gebaut, was die Zahl der Bewohner auf dem Grundstück von 11 auf 3 reduziert, mit entsprechend weniger fahrten vom Dorf zur Autobahn.
    Übertribt man das ganze nicht, sondern steuert mit weiteren Konzentrationen im laufen von Jahren um, und streicht an anderer Stelle auch aktuell nicht mehr benötigte oder unerwünschte Erweiterungsmöglichkeiten zusammen.


    Bezüglich Stuttgart - im Fasanenhof könnte man erweitern. Noch besser wäre aber z.B. an der Vaihinger Strasse, (doppelt so viele Stadtbahnlinien in 3 Richtungen), an Leinfelden Bahnhof (kreuzung Stadtbahn - S-Bahn), Möhringen Bahnhof (dort hat man sachte schon ein wenig verdichtet), Vaihingen Bahnhof, und natürlich vor allem Hbf.
    Das was manche Grüne dort wollen mit weniger dichter Bebauung (Dicht bebauung ist ja nur wegen der Investoren so dicht, damit die sich eine goldene Nase verdienen..... hört man da so) wäre eine Ökologische Katastrophe.
    Wie ich schon zum City-Gate-Thread und anderswo geschrieben ahbe - am stuttgarter Hbf gibt es keine zu dichte bebauung, höchstens zu viele Stellplätze. Alles was man Architektonisch und von der Frischluft her (wobei sich dieses Problem durch Wärmedämmung und verstärkten ÖV-Einsatz lösen sollte) auf ein Grundstück quetschen kann, sollte man dort draufquetschen.
    Das kurbelt die Wirtschaft an -stichwort Zentralität - oder im Langtext unmerkliche aber vorhandene Kosteneinsparungen durch kurze Wege zwischen verschiedenen Firmen, und erleichterten Stellenwechsel ohne Wohnungswechsel, was zum verbesserten Ressourceneinsatz führt.
    Analog kann man um die Bahnhöfe Zuffenhausen, Feuerbach, Cannstatt, universität, Österfeld, Rohr verdichten und wenn das Nordkreuz kommt insbesondere auch im Bereich Nordbahnhof - dort ist dann ein ganz super erschlossener Bereich, da dort dann ausser der Stammstrecke auch zwei Tangentiallinien vorbeikommen.
    Damit kann man dann sicher mehr Fahrten wahlweise ganz unnötig machen oder aber kostenfrei auf den ÖV-Verlagern, als mit alle von jack000's Umgehungsstrassen abgewickelt werden können.

    Man müßte mal energetisch Gegenrechnen. Neubauturm in Innenstadt gegen schon bestehendes Haus plus Dämmung plus E-Auto Produktion plus Pendeln E-Auto minus Pendeln ÖPNV minus PV auf dem Dach. Alleine das Pendeln macht den Kohl nämlich nicht so sonderlich fett. 2 x 20 km/Tag x 250 Tage x 16 kWh/100 km = 1600 kWh für Dorf-HN bzw. ca. Faktor 3 für selbiges Dorf-S. Nur so als Beispiel. Kann man aber wohl nur für den Einzelfall machen. Pauschal wird man da kaum eine Aussage treffen können.


    Ach, und nochwas: Heilbronn ist ja nicht Stuttgart, d.h. man braucht sowieso mehr Autofahrten, auch wenn man nicht pendelt. Das betrifft dann auch die Turmbewohner. Oder aber man muß sich mehr einschränken.

    Nunja, wie du es bereits andeutest, war sowas ganz klar zu erwarten. Es ist halt für viele Neuland. Manche wissen es nicht besser, manche parken trotzdem im Parkverbot.


    Dem kann man eigentlich nur mit permanenten Kontrollen begegnen, bis es jedem klar ist, dass dort nicht geparkt werden darf. Das wird ein paar Tage dauern, aber irgendwann wird es sich immer mehr durchsetzen.

    Naja rechnen wirs mal so. Einfamilienhaus wiegt wenns schwer ist 400t, eher 250t, Aushub wiegt 400t. (Elektro) auto wiegt 1,5t. Jeder Bewohner macht um die 3 Wege je Tag, je nach Lage des AHuses unterschiedlich lang. Nehmen wir mal an 10km je Weg lassen sich einsparen oder auf sehr viel Energieeffizientere Verkehrsmittel verlagern. sind dann 10.000km je Einwohner und Jahr oder bei 3 Bewohnern und 1,5t Fahrzeug+Insasse 45.000tkm je Jahr.
    Damit kann man sämtlichen Aushub und sämtliches Baumaterial nach einem Jahr schon 70km weit fahren. Viel weiter wird Sand, Kies, Zement, Ziegel, Holz beimBau aber garnicht gefahren.
    Die Energie von Holz, Metallen, etc wird beim Abbruch über Recykling bzw. hlzkraftwerk etc. wiedergewonnen, bleibt noch die in Zement und Ziegel gebundene Energie.
    Nehmen wir der Einfachkeit halber mal an das Haus besünde aus 250t Beton. Das wären dann 110 m³, d.h. 35t Zement. Aktuell werden 3130kJ je kg für die Herstellung benötigt. (Siehe http://www.industrie-kultur.de…=News&file=article&sid=60) Also steckt in dem Zement der Enegiegehalt von 2500l Öl - oder dem Heizenergieverbrauch eines Bestandshauses von einem Jahr.
    Bei 10l/100km kommt ein PKW damit 25000km weit. Oder ein weiteres 2/3 Jahr der streckeneinsparung. d.h. bei Benzinauto und 10km WEgeverkürzung hat sich das Abreissen und Neu bauen nach 1 2/3 Jahren, Aufgerundet 2 Jahren amortisiert. Stehen tut ein Haus im Mittel wenigstens 50 Jahre.
    Also verdichtet Bauen lohnt auch so, insbesondere weil man ja auch Strassen Leitungen etc. spart.
    Und dass sich die Turmbewohner nicht einschränken müssen hat die bisherige Diskussion ja gezeigt - oder an welcher Stelle siehst Du (Schwabenpfeil) Einschränkungen bei den Bewohnern?

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    Ich denke, so wie du das hier darstellst, kann man das nun auch nicht wieder machen. Es gibt ja zwei Haupt-Dinge die betrachtet werden:


    1. Kosten:
    In der Regel ist doch das Auto sowieso schon im Haushalt vorhanden, zumal wenn man nicht in einem Großstadt-Moloch wie z.B. Berlin wohnt. Wer von einem normal arbeitenden Heilbronner-Einwohner hat denn kein Auto? Und als Student ziehste entweder in die Stadt deiner Hochschule oder wohnst weiter günstig bei den Eltern auf dem Land (hast also auch nen eigenes Auto) und pendelst dann zur Uni.
    Das heißt aber auch, die Fixkosten fürs Auto werden eh schon bezahlt (und damit das Auto dann auch genutzt). Hinzu kommen dann noch die Kosten fürs Tanken und in 3 Jahren 1x Reifen (1x Winterreifen). Na gut in die Autowäsche fährste auch aller 2 Monate mal. Geschenkt. Die Kosten, die der ADAC da vorgibt, sind da wirklich nur rein rechnerisch richtig (wegen Abnutzung usw.), zeigen aber nicht die tatsächlich abfließenden Aufwände pro Monat an. Welcher normale Mensch legt denn z.B. Geld für die Abnutzung jeden Monat zurück, um sich nach 5 Jahren ein Ersatz-Auto anzuschaffen. Das wird aus dem allgemeinen Sparstrumpf gezahlt.
    D.h. deine Rechnung mit den ca. 8000 Euro pro Jahr Autokosten ist mal bisschen arg schlecht gerechnet. Rein Sprittechnisch fallen pro Monat ca. 215 € an (20 Arbeitstage mit 110km pro Tag für Hin- und Rückfahrt=2.200km, 6l Verbrauch auf 100km und Dieselpreis € 1,60). Das sind im Jahr ca. 2.500 €. Da bin ich mit der Bahnkarte kaum billiger. Ok, die Steuer und Versicherung kommt noch dazu. Na sei's drum. Dann rechne da nochmal 800€ drauf. Dafür haste dann aber auch das Auto für alle andere Zwecke zur Verfügung und musst dir nicht ne Mietkarre anmieten, wenn mal was einzukaufen ist.


    2. Zeit
    Ich denke mit dem Auto biste ne gute Stunde inklusive Zuffenhausen-Stau unterwegs (lt. Maps 48 min wenn alles frei ist). Klar, da kann auch mal nen Unfall-Stau auf der A81 dabei sein. Allerdings hat die Bahn auch oft genug Verspätung, insbesondere wenns im Winter kalt wird. Nur stehste da dann in der Kälte und es fährt auch nicht so schnell was anderes, wenn dein Anschluss weg ist. Im Auto haste es warm und dir gehen nicht stinkende, dauertelefonierende und laute Menschen in einer überfüllten Bahn auf den Senkel. Zumal man mit dem Auto auch gleich noch auf dem Weg zusätzliche Dinge erledigen kann, wie z.B. einkaufen.


    Fazit: Deine Aussage, es ist heute schon schneller und billiger, ist nicht wirklich richtig. Beim ÖV muss noch viel getan werden, dass er die Leutz vom IV wegholt.

    Nun, die Annahme" das Auto ist sowiso da, ist natürlich eine Milchmädchenrechnung. Insbesondere wenn man vom heute üblichen Doppelverdiener Haushalt ausgeht. Dann braucht man nämlich zum Pendeln nen Zweitwagen, und der haut exakt anch den ADAC-Daten rein, ggf. noch mit Garagenmiete und ähnlichen Kleinigkeiten.
    UndAuto Anmieten kostet beim Carsharing ja keinen Autovermeiter Mietpreis, siondern nur knapp mehr als das was das eigene Auto so an Vollkosten unbemerkt produziert.
    Die Werkstattkosten hast Du vergessen, die Stellplatzkosten (kann man vermieten wenn man die Garage nicht braucht, oder anderweitig verwenden), der TÜV will alle 2 Jahre seinen Obulus, Reifen sind bei dem fahrpensum 1x im Jahr fällig, und, und, und.
    Schreibs mal wirklich alles für ein Jahr auf was Dich die Ksite kostet wie der ADAC auch, dann sieht man das die ADAC-Zahlen keine Mond-Zahlen sind.
    Die Fahrzeit von ner guten stunde steht bei mir ja auch identisch gleich drin. Die ÖV-Fahrzeit ebenfalls, Verspätungen sind dort durchaus in den Umsteigezeten ein Stück weit berücksichtigt (mit rennen braucht man nicht Ansatzweise 12min am Hbf, auch keine 9, sondern 4 reichen auch, d.h. bis8 min Verspätung bekommt man die gleiche S-Bahn, die S-Bahn-Verspätung ist egal, da sie alle 5min kommt, im Zweifel bekommt man dann eine frühere S-Bahn und ist früher am Ziel.)


    Und das mit dem Aufenthalt im ÖV oder Auto - nun mich nervt jedes mal, dass mich andere beim Autofahren mal wieder in lebensgefahr bringen, dass ich beim Autofahren nicht Arbeiten, Schlafen oder Lesen kann, dafür stören mich meine Nachbarn im Zug eigentlich nie. Ich denke das ist primär Gewohnheit.
    Ebenso stört mich am Auto, dass es ds darin nach einiger Zeit stehen im Freien im Winter immer Arschkalt ist, der Zug kommt immer schon schön vorgeheizt. Vom Ato freikratzen und von Schnee befreien will ich mal garnicht reden.
    Daher sehe ich da viele Dinge als gewohnheit an. WEr viel auto fährt, der nimmt viele nickligkeiten beim Autofahren als gegeben hin, und regt sich über Dinge, die im ÖV anderst sind als ers gewohnt ist erst mal stark auf - weggefallene Lästigkeiten bemerkt mand afür oft erstmal nicht. Ebenso ergeht es dm ÖV-Vielfahrer, wenn er sich ein paar mal in der Woche in sein Auto zwängt. (Naja ein Grand Espace ist nicht wirklich eng oder unkomfortabel, aber das Platzangebot der S-Bahn beim Einsteigen ist doch grosszügiger :D) Da stören auf einmal viele Dinge, weil liebgewordene Gewohnheiten aus dem ÖV im Auto einfach nicht gehen. WEnn ich mit dem ÖV unterwegs bin, tue ich permanent irgendetwas, und nutze so die Reisezeit für andere Dinge. WEnn ich Autofahre tue ich nur das. (Telefonieren, auch mit Freisprecheinrichtung, ist etwa so sicher wie mit 1 Promille Alkohol zu fahren)