Stuttgart 21 (Verkehrsprojekt III/Bauthread)

Zitat von Wagahai

Ebenso wenig wird etwa der Fildertunnel der erste Tunnel Deutschlands sein. Dass da in Köln offenbar Kriminelle am Werk sind, kann nur heißen, dass man bei der Bauüberwachung strengere Maßstäbe anlegen muss als jetzt.

Und er wäre sicherlich nicht der letzte, an dem gepfuscht wird. Strengere Überwachungen - wie ulkig . . . da hätte man schon beim Messe-Bau zur Tat schreiten müssen. Statt dessen: Schwarzarbeit allen Ortens und eine paar Meter lange Unterführung, in der jetzt schon das Wasser steht.

An der deutschen Bauingenieurskunst zweifle ich aber nicht.

Solltest Du aber vielleicht - bei der "Kunst" am Bau . . .

Hast Du Dich beim Berliner Pilzkonzept oder bei anderen Groß-Projekten auch so (künstlich?) aufgeregt?

Davon kannst Du ausgehen . . .

Aber der Selbstzerstörungstrieb der Schwaben ist ja durchaus ein interessantes psychologisches Phänomen

. . . da "zerstöre" ich meine Heimat lieber weiter die nächsten 50 Jahre so erfolgreich, wie die letzten 50, als "arm und sexy" zu sein. An diesem psychologischen Phänomen stossen sich seit einem halben Jahrhundert die übrigen deutschen Regionen gesund.

Lieber man verzichtet auf Mrd.-Investitionen mit tausenden neuen Arbeitsplätzen

. . . konfabuliert auch der Drexler . . .

und verschenkt diese selbstlos an Ostdeutschland oder Griechenland, warum auch immer.

. . . konfabuliert der Wagahai.

(Mal ehrlich - das war jetzt im Niveaubereich eines abgesoffenen kölner U-Bahnhofs)

Hast Du Dich mit der Geologie beschäftigt?

Das gehört im Schwabenland schon zum HSU-Unterricht der 3. und 4. Klasse.

Dann lass mal lesen.

Für Unwissende ist es lohnend sich das ganze mal genauer und selber zu betrachten - nur wer einmal gesehen hat, wie so ein Karst- und Vulkangebiet aussieht, der hat eine Vorstellung davon.
Dir, als anscheinend unwissenden, empfehle ich das Urwelt-Museum in Hauff, die Donau-Versickerung, den Blautopf, das Randecker Maar und diverse kleinere und größere, auch für Laien begehbare Höhlen. Es lohnt sich auch mal auf Spaziergängensich Dolinen anzuschauen.

Aber auch hier gilt: Es werden nicht zum ersten Mal Tunnel gebaut

. . . so wie auch gilt, dass der vergleichweise klitzekleine "neue Albaufstieg" der A8 am Drackensteiner Hang (Jaaa - das ist gleich neben der geplanten NBS) - bei im Vrgl. zum Boßlertunnel eher kurzen Tunneln in diesem Gebiet - wegen zu hohen Kosten auf unbestimmte Zeit verschoben wurde.

Gesuchte Privatinvestoren, die das ganze dann mit einer Maut gegenfinanzieren hätten dürfen, haben dankend abgelehnt - und wahrscheinlich insgeheim dem Ansinnen ein Vögelchen gezeigt. Da hat man lieber in die Blase "Dubai" investiert, als sich einen Albaufstieg an die Backe zu binden.

nur die blasierten Mandatsträger gewisser Parteien haben weder Sinn noch Verstand und wollen ein unrentables Projekt fürs eigene Ego und als eigenes Denkmal durchdrücken - es zahlt ja der Steuerzahler, wirtschaftlichkeit ist da ja nicht notwendig.

Es ist eigtl. immer das gleiche - aber einige Bürger dappen auf den Nepp immer wieder rein.

Hast Du eigentlich Angst vorm U-Bahn-Fahren?

. . . hättest Du Angst gehabt am 3. März 2009 ins Stadtarchiv von Köln zu gehen?

@ Wagahai:

Anders: Wann hatten die Gegner denn jemals recht?

[...]

"S21 kostet 8,7 Mrd. EURO"

Tja, irgendwo hatte ich hier vor ein paar Jahren geschrieben das wir bei min 4Mrd€ rauskommen (hast du nicht geglaubt), wenn nicht mehr. Durch schönrechnen usw. wurden die 4Mrd € erreicht. Und am Ende werden wir villeicht schon bei 8,7Mrd€ rauskommen, wir werden (hoffentlich nicht) hinterher sehen.

Irgendwelche gerichte usw. sind doch keine praxis. Geld und Abläufe schon eher. Und das wird man Größtenteils erst danach sehen.

Esslinger, was erzählst du da? Der Drackensteiner Hang war als F-Modell geplant, heißt es hätte Mautstationen gegeben wo auch PKW bezahlen müssen. Aus rechtlicher Sicht hätte eine Fahrbahn des alten Albaufstieg als kostrenfreie Umgehungsstrecke offenbleiben müssen. Glücklicherweise kam die Wirtschaftlichkeitsrechnung zu dem Ergebnis dass die Umsetzung als F-Modell mit Mauthäuschen nicht sinnvoll ist, und stattdessen siehts jetzt ganz gut dafür aus, dass der Drackensteiner Hang aus dem normalen Verkehrshaushalt finanziert wird. Wegen chronischer Unterfinanzierung der deutschen Verkehrswege sicherlich nicht heute und morgen, aber von "auf unbestimmte Zeit verschoben" kann nicht im geringsten die Rede sein. Das Projekt ist vordringlicher Bedarf, und Realisierung damit noch vor 2015 vorgesehen. Wegen der angesprochenen Unterfinanzierung kanns auch 2020 werden, aber auf der Agenda steht das Projekt nach wie vor.

Und zur NBS: was wäre denn eurer Meinung nach die Alternative? Dass selbst ICES weiterhin mit 90 an der Geislinger Steige umherzuckeln und Ewigkeiten allein bis nach Ulm brauchen?

@ Rhone:

Und zur NBS: was wäre denn eurer Meinung nach die Alternative? Dass selbst ICES weiterhin mit 90 an der Geislinger Steige umherzuckeln und Ewigkeiten allein bis nach Ulm brauchen?

Wie ja schon oben erwähnt:
Die Alternativen wären...

• ...der Weststrahl des ehmals geplanten Südsterns (der Ostflügel wird ja derzeit schon gabaut) der durch deutlich anspruchloseres Gelände führen würde (und m.W. sogar schneller als die jetzige Planung wäre) und auch noch bei GZ-tauglich wäre.
• ...die vorgeschlagene Umfahrung der Gaislinger Steige die aber nur 15min bringen würde. ITF-Technisch wäre das aber optimal da man dann in Mannheim und Ulm die Knoten verbessern könnte.

Wagahai:

Ich musste leider heute wieder auf der unsäglichen Strecke herum zuckeln, Ziel München. Alternativen? Keine.

Liegt aber zum Teil auch an den oben erwähnten Bauarbeiten zum östlichen Strahl des Südsterns der aber nicht mehr unter dieses Titel verfolgt wird, da man den Südstern bis auf dieses Strahl amputiert hat.
Wenn die Bauarbeiten vorbei sind wird das alles ein bisschen schneller gehen.

• Bonatzbahnhof (da hatten die Protestler allerdings ausnahmsweise zurecht protestiert)
• Weissenhofsiedlung (Bonatz: "Araberdorf")
• Fernsehturm
• S-Bahn/Stadtbahnbau
• Königsbau-Passagen ("Brotkasten")
• Neue Messe

Das ist ein Vergleich zwischen Apfel und Birne. Du vermischst private und städtische Baumaßnahmen, hier haben wir sogar ein Bahnprojekt. Die Motivation hinter diesen Vorhaben war es auch unter anderem sich zu beweisen, etwas völlig neues zu erschaffen. Das muss die Bahn nicht, wie sie es beim Berliner HBF (Kostensteigerung: klage des Architekten Gerkan!), den Bahnanlagen in der Hafencity, die gescheiterten Projekte in München und Frankfurt (21) oder gerade dem Dortmunder HBF eindrucksvoll bewiesen hat. Ich bewundere deine unerschütterliche Überzeugung, das es gerade hier, in unserem Ländle, dann doch einmal gut ausgehen wird... nur scheint selbst die Stadt Stuttgart inzwischen nicht mehr beeindrucken zu wollen (restliches Europaviertel, Bibliothek).

Dass selbst ICES weiterhin mit 90 an der Geislinger Steige umherzuckeln und Ewigkeiten allein bis nach Ulm brauchen?

Unser deutsches Hochgeschwindigkeitsnetz ist schlicht desolat. Wer bspw. von Frankfurt oder Nürnberg nach Berlin reisen möchte, muss 2/3 der Strecke mit derartigen Geschwindigkeiten rechnen.
Für die Magistrale ist ein Ausbau allerdings essentiell, das stimmt.

Ich würde sagen, von einem Netz zu sprechen, ist an der Realiät sowas von vorbei.

^
Na ja, wenn man die von mir wehement geforderten Strecken (vor allem Basel - Frankfurt) endlich ausbauen würde und dazu noch die SFS Frankfurt - SFS Würzburg-Fulda bauen würde dann hätte man ein kleines durchgehendes halbwegs sinnvolles Netz.
So könnte man z.B. Deutschland von Hamburg bis Basel fast durchgängig mit Vmax 200-300km/h durchfahren. Alternativ von Berlin oder Köln und im Süden alternativ nach Stuttgart oder München. Sobald man dann an bestimmten Strecken noch zusätzliche Fernbahngleise baut hätte man ein ganz gutes Netz das auch entsprechend dicht betrieben werden könnte um so die heute defizitären SFS in die (volkswirtschaftliche) Gewinnzohne zu bringen.

Zitat von Wagahai

Also nie wieder Tunnel bauen in Deutschland? Du kannst gerne wieder von den Bäumen essen, ich ziehe da - mit Verlaub - doch Anderes vor.

Vllt. viel eher etwas mehr Planungssicherheit beim Tunnelbau - und keine künstlich runtergerchneten Kosten.

Solltest Du aber vielleicht - bei der "Kunst" am Bau . . .
Nö. Warum, steht oben.

. . . dann wundert sich der geneigte bei Dir wirklich nicht mehr . . .

Davon kannst Du ausgehen . . .
Kann ich nicht, denn der durchschnittliche S21-Gegner hat nämlich noch nie etwas davon gehört.

Vllt. solltest Du Dich mit dem Gedanken anfreunden, dass Du von verschiedenen Sachen noch nichts gehört hast, von denen Du aber vllt. tunlichst hättest hören sollen . . . z.B. davon, dass nicht nur Du über Finanzierung, deren Rahmensprengung und der konsekutiven Verschandelung der Architektur des neuen Berliner Hbf gehört hast.

. . . da "zerstöre" ich meine Heimat lieber weiter die nächsten 50 Jahre so erfolgreich, wie die letzten 50, als "arm und sexy" zu sein. An diesem psychologischen Phänomen stossen sich seit einem halben Jahrhundert die übrigen deutschen Regionen gesund.
Hochmut kommt ja bekanntlich vor dem Fall, und teilweise sehen wir schon die Auswirkungen dieser Behäbigkeit (Daimler, Porsche...), "arm und sexy" wird BW wohl nicht, viel eher "arm und unsexy", sollte so eine müde Einstellung, die Du etwa hier an den Tag legst, weiter um sich greifen.

Vollständiger Nonsens - Hochmut ist die Einbildung von den S21-Jüngern hier ein Tunneldenkmal bauen zu wollen. Die Damen und (hauptsächlich) Herren der S21 Fraktion verschleudern hier Baden-Württembergs Zukunft, die immer schon eher im Bereich Bildung und Forschung zu sehen war, aber nicht in hochtrabender Prunksucht.

Porsche ist hier das beste Beispiel - anstatt weiter den Weg der erfolgreichen Automarke mit exquisiter Nischen-Kundschaft zu pflegen, wollte man der grösste Autobauer der Welt werden - prompt folgte die Nasenlandung.

Das gleiche gilt für Daimler - zuerst der klägliche Versuch ein weltführender Mischkonzern zu werden - Folgen: Milliarden in den Wind und zehtausende Entlassungen und dann der Versuch sich einen der grossen 3 in den Staaten einzuverleiben - Folgen bis heute zu spüren.
Deine Beispiele zeigen, was passiert, wenn Wolkenkuckuksheime gebaut werden sollen - und das hat Baden-Württemberg zumeist mit gesundem Understatement gekonnt umschifft - bis auf wenige Beispiele. So die Possen von Daimler und Porsche, sowie kommend: S21.

. . . konfabuliert auch der Drexler . . .
Wo er Recht hat, hat er Recht. Und das Argument Wirtschaftseffekt ist den Gegnern natürlich höchst unangenehm, weil kein vernünftiger Mensch diesen bestreiten kann, wenn 4,1 Mrd. EUR in der Region Stuttgart investiert werden.

Es ist und bleibt konfabulieren - und das ist noch der freundliche Ausdruck dafür, denn der konfabulierende hält zum Zietpunkt seiner Dampfplauderei das gesagte zumindest für richtig, auch wenn es objektiv falsch ist. Wieviele Arbeitsplätze durch diese Fehlinvestitionen vernichtet werden bzw. an anderen Stellen nicht geschaffen werden, weil die Region und das Land das Geld nicht richtig, sondern vollständig falsch investiert, das wird lieber nicht ausgerechnet. Ein Nullsummen-Spiel hielte ich da noch für eine schmeichelhafte Rechnung für S21.

(Mal ehrlich - das war jetzt im Niveaubereich eines abgesoffenen kölner U-Bahnhofs)
Mal ehrlich: Hast Du eigentlich zur Abwechslung auch mal Argumente statt inhaltsleerer SÖS-"Rhetorik"? Wünschenswert wäre es. Ein bisschen mehr als Kindergartenniveau sollte hier nämlich schon sein.

Mal ganz ehrlich - Argumente ziehen nur da, wo mehr als Kindergartenniveau auch erwartungsgemäß anzutreffen ist. Zur Abwechslung solltest Du mal die Argumente lesen und nicht überlesen, das hielte ich für wünschenswert.

Das gehört im Schwabenland schon zum HSU-Unterricht der 3. und 4. Klasse.
Das glaube ich nicht, nach den PISA-Ergebnissen. Viel eher wäre mal Lesen und Schreiben angesagt.

. . . sagt einer, der das wenige vorhandene Geld der Region, des Landes und des Bundes auch noch in solche Projekte wie S21 investieren will . . . Wann wenn nicht zu dem Zeitpunkt, als Du versuchtest mit diesem Satz eine Pointe zu setzen klickt es eigtl. bei Dir?

Für Unwissende ist es lohnend sich das ganze mal genauer und selber zu betrachten - nur wer einmal gesehen hat, wie so ein Karst- und Vulkangebiet aussieht, der hat eine Vorstellung davon.
Dir, als anscheinend unwissenden, empfehle ich das [...]Es lohnt sich auch mal auf Spaziergängensich Dolinen anzuschauen.
Der Allwissende geniert sich offenbar, uns ein bisschen an seinem Expertenwissen teilhaben zu lassen. Sei doch unbesorgt, ich werde nicht lachen. Nur zu!

Vor lauter Lachen siehst Du die Realität nicht mehr . . . oder Du kennst die Region, für die Du Dich doch angeblich so brennend interessierst, nicht im geringsten - beides würde mich so langsam nicht mehr wundern.
Von daher - geh ein wenig durchs Ländle und lerne mehr kennen, als das Heusteigviertel und STR. Angewandtes Lernen ist da für das Begreifen ganz nützlich . . . wie gesagt, fang mit dem Urwelt-Museum in Hauff, der Donau-Versickerung, dem Blautopf, dem Randecker Maar und diverse kleineren und größeren Höhlen sowie Dolinen an - das wäre schon mal ein Anfang um wenigstens etwas Geologie vom Schwabenland zu begreifen . . . denn das Wesen des Schwabens scheint Dir so fremd wie nur möglich.

Wieder so eine Nebelkerze. Siehe Beitrag von Rohne hierzu. Bring doch einfach mal richtige Argumente.

Also entnebele ich mal die Kerze für Dich - Albaufstieg Drackensteiner Hang teuer - so teuer, dass bis aufs weitere verschoben . . . Bossler-Tunnel (S21) in selben Gebiet geplant aber viel länger, als die 3 Drackensteinerhang Autobahn-Tunnel zusammen lang sind. . . von daher nicht erstaunlich, dass NBS teurer werden, als gedacht. Drexler das nebenbei ausplaudern in Ulm. Bahn geniert sich das zuzugeben, aber Bund wird neue Kosten-Nutzen-Rechnung anstrengen.
Soweit sollte das klar sein . . . (nein - nicht auf meinen Mist gewachsen, sondern Quelle STZ - bitte s. meine Links weiter oben).

S21 aber laut Drexler nur sinnvoll, wenn NBS kommt - diese kommt aber nur, wenn die Kosten-Nutzen-Rechnung des Bundes auch weiterhin das Ergebnis hat, dass die Strecke finanziell unterstützt wird.
Soweit denke ich auch klar.

Jetzt wird es etwas komplizierter: In alter Kosten-Nutzen-Rechnung waren mehrere Güterzüge mitberechnet, die die NBS ebenfalls nutzen sollten. Diese Güterzüge gibt es nicht. Aber nur diese haben bisher das ganze für den Bund unterstützungswürdig gemacht (nein - nicht auf meinen Mist gewachsen, sondern Quelle STZ - bitte s. meine Links weiter oben).

Experten sagen, dass wenn diese Züge nicht einberechnet werden (und da sie nicht existieren kann man sie eigtl. nicht mit einberechnen), die NBS wahrscheinlich nicht die Kriterien für eine Unterstützung erfüllt - ob es mit diesen ominösen Zügen reicht, das muss eben auch erst neu errechnet werden (nein - nicht auf meinen Mist gewachsen, sondern Quelle STZ - bitte s. meine Links weiter oben).

Drexler sagt, dass wenn NBS nicht kommt S21 nicht kommt (nein - nicht auf meinen Mist gewachsen, sondern Quelle STZ - bitte s. meine Links weiter oben).

Jetzt sollten alle Unklarheiten beseitigt sein. PISA-Ergebnisgerecht aufbereitet, um in Deiner Polemik zu verweilen.

Gebetsmühle. Was soll denn ein Oettinger oder ein Schuster für ein Denkmal errichten wollen? Bei Fertigstellung von S21 wird sich ohnehin niemand mehr an sie erinnern. Wirtschaftlichkeit: Siehe volkswirtschaftliche Studie Uni Karlsruhe.

Und jetzt machen wir uns daran zu erarbeiten, warum Menschen mit solch gesundem Profilierungsdrang wie die genannten Herren, die wohl wissend, dass sich die Bevökerung von Baden-Württemberg aus den unterschiedlichsten Gründen in 10 - 15 Jahren nicht mehr an sie erinnern will/kann/sollte, sich ein Denkmal erbauen wollen . . . eins, zwei, drei - dran ist jetzt der Wagahai.

Ja, wirklich seltsam, dass man in Stuttgart nur "Großprojekt" sagen muss, und alles geht auf die Barrikaden, die Grünen freut´s. Für mich eines der ganz großen Mysterien des Schwabenlandes.

Weisst Du, die Schwaben lassen sich ungern vorschreiben, was sie gut zu finden haben. Und "Grossprojekte" finden sie selten Gut - um Deine Gebetsmühle zu bemühen . . . damit sind die Schwaben sehr gut gefahren - klippklappklippklapp.

. . . hättest Du Angst gehabt am 3. März 2009 ins Stadtarchiv von Köln zu gehen?
Du hast meine Frage nicht verstanden. Fährst Du noch U-Bahn oder sonstwie in Tunnel, ohne Dir in die Hosen zu machen?

Ich habe Deine Frage sehr wohl verstanden, daher habe ich meine Gegenfrage gestellt - aber bei Dir scheint der Zusammenhang noch nicht ganz angekommen zu sein . . .

^
Nein. S21 ist das Gegenteil von Daimler und Porsche

Die Produkte von Daimler und Porsche sind meist nur unnötiger Nonsens (wer braucht z.B. einen Geländewagen in der Stadt), genau wie S21

Du genierst Dich weiter, was ich nicht nachvollziehen kann, wenn Du doch angeblich hier so außergewöhnlich firm ist. Bringe doch bitte einfach auf den Punkt, warum ausgerechnet in BW die schwierigste Geologie der Welt für den Tunnelbau anzutreffen ist, etwa im direkten Vergleich mit der Schweiz, Italien oder Japan, wo eine ähnliche Topografie vorherrscht, es trotzdem eine schiere Unmenge an Tunneln, auch Bahntunneln gibt. Dort wird nämlich nicht gemurrt.

Und es wird vernünftig geplant, was man bei S21 nicht behaupten kann. Beim Engelbergtunnel muste man die Betonschale massiv vergrößern und trotzdem muss man dauernd pflicken. Bei einen Straßentunnel wird dann einfach eine Spur gesperrt, bei S21 eben gleich mal ein ganzes Gleis. Und dann wirs krimminell (dann kann mann villeicht von 6 Züge/h in 2er-Bloks durch den tunnel schicken)

Du katapultierst uns ja - wie so oft - wieder einmal in die Welt der SÖS-Fabelwelt. Wieviele Arbeitsplätze vernichtet denn S21 genau?

Wieviele schafft es angeblich GENAU?

Fakt ist das wir gerade in der zeit des Peak Oil leben was dazu führt das man massiv Ölfreie Transportmittel in kurzer Zeit bereitstellen müsste wenn wir uns nicht irgendwann zurück in die Steinzeit fahren möchten. Und da helfen eben nicht ein paar Spielzeug E-Autos. nei es müssen ernsthafte Alternativen zum Auto geschaffen werden, sprich es muss zu einer massiven Förderung des Umweltverbandes (ÖPNV, Fahrrad, usw.) kommen. Und dazu reicht eben das heutige Bahnetz nicht aus welches massiv ausgebaut werden muss. Und wie gesagt: Ein km Straßenbahn kostet ca. 10Mi€/km, bei 4Mrd € (wohl eher deutlich mehr als 5) kann man 400km Straßenbahnstrecken bauen.

Sonst haben nämlich bei steigenden Spritpreisen viele Industriebetriebe massiv Probleme ihre Angestellten zu sich zu bekommen was für deren Wirtschaftliche Situation nicht gerade förderlich ist und eventuell tausende von Arbeitsplätzen kosten könnte DANK S21 (denn S21 bring ja kaum eine bessere erschließung der Fläache)

Da gehe ich fest davon aus, denn so ein gutes Geschäft wie mit der NBS wird der Bund nie wieder machen.

Bei Unterschreitung des Nutzen-Kosten Quotenten darf der Bund das gesetzlich gar nicht mehr.

Das habe ich auch gelesen, weiß allerdings nicht, woher die StZ meint ausschließen zu können, dass mit Fertigstellung der NBS im Jahre 2020 (?) oder danach auf dieser Strecke überhaupt Güterzüge fahren.

Gesunder Menschenverstand, Fachenntniss, Branchenkenntniss.

Sie wären viel besser gefahren und wären in einer weit besseren Ausgangsposition, hätten sie sich früh genug getraut, eine Verkehrsinfrastruktur (Straße, Luft, Bahn) auf einem ähnlich hohen Niveau wie in München oder in Frankfurt zu schaffen.

Die Infrastruktur in S ist bereits besser als in F oder M. Unsere S-Bahn ist pünktlicher, der Schienengebundene Stadtverkehr hat eine bessere Abdeckung und macht keinen so gammligen Eindruck.

BW bzw. Stuttgart bleibt jetzt nur noch die Chance, künftig im Bahnverkehr die Versäumnisse der Vorgenerationen halbwegs zu kitten, mit S21 und NBS. Wer das nicht will, nimmt in Kauf, dass BW wirtschaftlich abgehängt wird, vielleicht nicht sofort, aber doch mittel- und langfristig. Das ist unnötig.

Ja, wir müssen was in die Bahn inwestieren.
Aber es wird kein einziger ICE mehr fahren (sollte S21 widererwarten doch dazu führen) wenn die Engpässe im Rheintal nicht beseitigt sind. Und dann müssen neben den 5,3 Mio Einwohnern der Metropolregion Stuttgart auch noch die 5,9 Mio Einwohner der Oberrheinregion (inclusive F und CH Gebiete) und die 2,3 Mo Einwohner der RheinNeckar Region darunter leiden. Also ist doch wohl sonnenklar was zuerst nötig ist:

Erst Verbesserungen für die 8,2 Mio Einwohner im Oberrheingraben die auch deutliche Verbesserungen für die 5,3 Mio Einwohner der Region Stuttgart und dann später noch mal weitere Verbesseungen für die Region Stuttgart.

Hallo,

also ich finde jetzt sollten wir alle mal wieder die Füße auf den Boden setzen, denn sonst driftet die Diskussion wirklich in die Spinnerei ab (wo ich die K21 - Protagonisten allerdings ehrlicherweise schon ziemlich lange sehe).

Punkt 1: Natürlich kann man trefflicherweise darüber streiten, ob die Neubaustrecke Stuttgart - Ulm wirtschaftlich ist oder nicht. Erstaunlich ist jedoch, dass der Bau eben dieser NBS bis vor kurzem unabhängig aus welchem Lager für notwendig erachtet wurde und jetzt plötzlich von den K21 - Protagonisten wieder in Frage gestellt wird.

Es ist richtig, dass sich die Güterzugzahlen im Filstal nicht so entwickelt haben wie erwartet. Jedoch gibt es auch laute Forderungen nach einem S - Bahn- System bis Geislingen. Dieses kann nur dann gebaut werden, wenn der Fernzugverkehr von der alten Strecke weg ist. Weiters ist es gerade für Baden - Württemberg wichtig, dass alle Regionen eine gute Verbindung mit Stuttgart haben. Für den Donauraum trifft dies derzeit nicht zu. Insofern ist die Neubaustrecke eine gute Entwicklungschance für das Bundesland.

Ich kenne auch viele Strecken in Deutschland, die gegenüber der Strecke Stuttgart - Ulm prioritär zu behandeln wären, z.B. der zweigleisige Ausbau Dortmund - Münster, der Ausbau im Ruhrgebiet, Fulda - Frankfurt etc. Es ist jedoch nicht Baden - Württemberg anzulasten, dass die jeweiligen Bundesländer die Planungen nicht vorantreiben. Wenn NRW seit Jahrzehnten pennt, wieso soll dann BaWü mitschlafen und nicht von der Situation profitieren? Tatsächlich kenne ich kaum ein Land, in dem so viel in den Fernzugverkehr investiert wird / wurde, wie in BaWü, hier gibt es die NBS Mannheim - Stuttgart, Karlsruhe - Basel, Stuttgart - Ulm, während es in NRW gerade einmal den Zipfel Köln-Porz - Siegburg gibt.

Punkt 2: Die Kosten für das Bahnhofsprojekt wurden mit 4,1 Mrd. kalkuliert. Es ist ganz normal, dass es während des 10jährigen Projektes zu Kostensteigerungen kommen kann und wird.

Schließlich können künftige Lohnentwicklungen und Inflationsraten nur schwer in eine Planung mit aufgenommen werden. Es ist auch ganz normal, dass im Tunnelbau Mehrungen entstehen können, da während der Vorbereitungsphase eben nur stichprobenweise Probebohrungen durchgeführt werden können. Dies ist aber kein Unterschied zwischen K21 und S21. Bei K21 soll es sogar einen Tunnel durch das geologisch interessante Körschbachtal geben, wofür es bis heute keine seriösen Berechnungen gibt.

Also: Kostenschätzungen können immer nur den Stand der Kosten aus heutiger Sicht widerspiegeln, das ist ganz normal und war niemals anders.

Punkt 3: Ich höre von den K21 - Protagonisten immer wieder unlautere Argumentationsweisen, die sich bei genauerem Hinsehen als nicht stichhaltig erweisen.

So wurde mir gegenüber beispielsweise erwähnt, dass im Bereich des Schlossgartens ein riesiges Loch entstehen würde, oder dass Hunderte ökologisch wertvolle Bäume gefällt würden oder umgekehrt, dass im Stuttgarter Schlossgarten ein 10m hoher Wall entstehen würde.

Es wurde von der Verkehrsseite behauptet, dass Züge in Stuttgart nicht wenden oder verlängert/gekürzt werden können, dass Züge von Karlsruhe nach Nürnberg Umwege über Wendlingen machen müssten etc. etc.

Das ist alles vollkommener Nonsens und dient nur der Stimmungsmache. Aber es gibt durchaus Details von S21, die man hinterfragen könnte. So habe ich beispielsweise noch keine detaillierte topographische Planung des Schlossgartens im Bereich des neuen Hbf. sehen können. Es würde mich aber schon interessieren, in welchem Bereich des Schlossgartens der Bf. wie hoch wird. Und es würde mich interessieren an welchen Stellen in Zukunft keine Bäume mehr gepflanzt werden dürfen.

Umgekehrt würde mich auch interessieren, wie denn nach K21 dieses neue Überwerfungsbauwerk aussehen soll, dass die Gleise 13 - 16 im Stuttgarter Hbf. mit der Strecke nach Feuerbach verbinden soll. Wie hoch baut diese Brücke und wo soll diese neue Brücke entlangführen?

Diese Detail gehen bei dem ganzen K21 - Getöse leider vollkommen unter.

^
Punkt 1: Natürlich kann man trefflicherweise darüber streiten, ob die Neubaustrecke Stuttgart - Ulm wirtschaftlich ist oder nicht. Erstaunlich ist jedoch, dass der Bau eben dieser NBS bis vor kurzem unabhängig aus welchem Lager für notwendig erachtet wurde und jetzt plötzlich von den K21 - Protagonisten wieder in Frage gestellt wird.

Die NBS wurde schon seit Jahren in der fachpresse in Frage gestellt. Jetzt ist das nur massiv Publik gemacht worden so das das auch die Tagespresse mitbekam.

Jedoch gibt es auch laute Forderungen nach einem S - Bahn- System bis Geislingen. Dieses kann nur dann gebaut werden, wenn der Fernzugverkehr von der alten Strecke weg ist.

Falsch.
Schon alleine in BaWü fallen mir mehrere beispiele ein wo S-Bahn und Fernverkehr auf viel schnelleren Strecken gemischt fahren.
Beispiele:

• Wailblingen - Schorndorf
• Rohr - Herrenberg
• Mannheim - Heidelberg - Bruchsal - Karlsruhe
• Karlsruhe - Rastatt (beide Srecken)
• Söllingen Reenzstraße - Pforzheim - Vaihingen/Enz
• Denzlingen - Freiburg - bad Krotzingen

Warum soll das also im Filstal nicht klappen?

Es ist jedoch nicht Baden - Württemberg anzulasten, dass die jeweiligen Bundesländer die Planungen nicht vorantreiben.

Richtig, aber es gibt ja schon genug Vorhaben in BaWü die keine Förderung bekommen.

während es in NRW gerade einmal den Zipfel Köln-Porz - Siegburg gibt.

Wiki kennt mehr:
http://upload.wikimedia.org/wi…mons/7/7b/ICE_Network.png

Also: Kostenschätzungen können immer nur den Stand der Kosten aus heutiger Sicht widerspiegeln, das ist ganz normal und war niemals anders.

Komisch nur das es gut kalkulierte Projekte gibt wo man ohne Kostensteigerungen auskommt. Das sagt auch der Herr Vieregg der ja auch mal S21 untersucht hat. Und wie zum Beweiß das er kein Gefälligkeitsgutachten für die K21-Initiativen gemacht hat hat er ja vor ein paar Monaten ein Gutachten über die Karlsruher Kombilösung veröffentlicht, wo eine weitgehend seriöse Kalkulation bestätigt wurde.
Also ist das Vieregg und Rössler Gutachten absolut ernstzunehmen.

So wurde mir gegenüber beispielsweise erwähnt, dass im Bereich des Schlossgartens ein riesiges Loch entstehen würde,

Wie würdest du dann eine Baugrube mit diesen Außmaßen sonst beschreiben?

oder dass Hunderte ökologisch wertvolle Bäume gefällt würden

Es sind auf jeden fall nicht wenige

oder umgekehrt, dass im Stuttgarter Schlossgarten ein 10m hoher Wall entstehen würde.

Ich kann auf den S21-Modell im HBF auf jeden Fall einen ganz schön hohen Wall erkennen:



Über die Zulässigkeit der Treppenanlagen sag ich jetzt mal nichts.

Es wurde von der Verkehrsseite behauptet, dass Züge in Stuttgart nicht wenden oder verlängert/gekürzt werden können,

Wenn du einen flüssigen Betrieb abwickeln will geht das nicht. Schließlich braucht man zum stärken Aufstellgleise vor den Bf und die sind bei S21 nicht eingeplant.

Die NBS wurde schon seit Jahren in der fachpresse in Frage gestellt. Jetzt ist das nur massiv Publik gemacht worden so das das auch die Tagespresse mitbekam.
(S - Bahn)Schon alleine in BaWü fallen mir mehrere beispiele ein wo S-Bahn und Fernverkehr auf viel schnelleren Strecken gemischt fahren.
Beispiele:
...
Warum soll das also im Filstal nicht klappen?

Alles anzeigen

Weil die Strecke wesentlich dichter befahren wird, als in jedem anderen Deiner Beispiele. Auch ist die Länge der zweigleisigen Strecke länger als in jedem Deiner Beispiele. Den IRE eingerechnet, jedoch noch ohne RE fahren bis zu 3 Schnellzüge pro Stunde durch das Filstal, in Deinen Beispielen fahren größtenteils nur 1 Schnellzug pro 2 Stunden über die Strecke. Auch sind die zweigleisigen Streckenabschnitte in den meisten Beispielen deutlich kürzer (Rohr - Herrenberg und Waiblingen - Schorndorf sind je etwa 20 km, verglichen mit ca. 50km für Plochingen - Geislingen)
Der Unterschied ist wohl mehr als deutlich. Hier werden also wieder Äpfel mit Birnen verglichen.

(Planungen in Ba-Wü) ...es gibt ja schon genug Vorhaben in BaWü die keine Förderung bekommen.

welche denn?

während es in NRW gerade einmal den Zipfel Köln-Porz - Siegburg gibt.

Wiki kennt mehr (NBS in NRW):
http://upload.wikimedia.org/wi…mons/7/7b/ICE_Network.png

Komisch, in der Grafik sehe ich nur den o.g. Neubaustreckenabschnitt Köln-Porz - Siegburg. Kann es sein, dass da jemand nicht genau hingeschaut hat?

Komisch nur das es gut kalkulierte Projekte gibt wo man ohne Kostensteigerungen auskommt.

Das ist wieder so eine typische K21 - Wortverdrehung.
1. sagt niemand, dass es keine Projekte ohne Kostensteigerungen gebe
2. hat niemand behauptet, dass es bei S21 Kostensteigerungen geben wird
3. gibt es in jedem Projekt Kostenrisiken, auch wenn diese Risiken nicht immer zum Tragen kommen (darum ja auch Kosten"risiko")
4. ist das Konzept K21 leider überhaupt nicht durchgerechnet, die angegebenen Zahlen entstammen leider nur der Fantasie einiger K21-Fans

(Loch) Wie würdest du dann eine Baugrube mit diesen Außmaßen sonst beschreiben?

Zum einen bleibt das Loch nicht, wie von K21- Fans suggeriert wird
und zum zweiten wird der Schlossgarten nur abschnittsweise ausgehoben, nicht auf kompletter Breite.

(100e gefällter Bäume)Es sind auf jeden fall nicht wenige

Es sind etwa 12, wie man dem Planfeststellungsbeschluss entnehmen kann.

(Wall)Ich kann auf den S21-Modell im HBF auf jeden Fall einen ganz schön hohen Wall erkennen:

Das ist wieder so ein K21 - Märchen. Denn das Bild zeigt überhaupt nicht den Bereich des Schlossgartens, sondern den Bereich, wo sich heute der Busbahnhof und die Rampe zur Tiefgarage befinden.
Es sind eben diese bewussten Unwahrheiten und Ungenauigkeiten der K21 - Fans, die die ganze Diskussion so aufheizen. Es wäre ja zumindest mal schön, in dem Architekturforum sachlich zu bleiben.

(Wenden und Umdrehen von Zügen)Wenn du einen flüssigen Betrieb abwickeln will geht das nicht. Schließlich braucht man zum stärken Aufstellgleise vor den Bf und die sind bei S21 nicht eingeplant.

Von K21-Fans wurde jedoch verbreitet, dass ein Wenden innerhalb des Bahnhofs gar nicht möglich sei, wegen der Steigung. Diese Behauptung ist halt mal wieder vollkommener Blödsinn. Ich gebe Dir recht, dass es eine Schwäche des Konzeptes ist, dass Züge nur mit größerem betrieblichem Aufwand verstärkt werden können, da in der Zeit in der der zweite Teil bereitgestellt wird, eine Zufahrt zum Bahnhof blockiert ist.

Holger

Hallo erstmal. Ich bin neu hier.

Es sind etwa 12, wie man dem Planfeststellungsbeschluss entnehmen kann.

Herr Drexler sagt dazu:
„Der Schutz der Bäume ist uns sehr wichtig. Und wenn Bäume im Rahmen von Stuttgart 21 gefällt werden müssen, sind dafür entsprechende Neupflanzungen vorgesehen. Richtig ist, dass für den Bau des neuen Bahnhofs im Mittleren Schloßgarten 282 Bäume weichen müssen, richtig ist aber auch, dass dafür mehr neue Bäume gepflanzt werden, insgesamt 293 teilweise bis zu 12 Meter hohe Großbäume.“

Ich bin weder strikter Befürworter noch Gegner von Stuttgart 21. Ich erfreue mich eher immer daran beobachten zu können, wie sich Gegner und Befürworter falsche Sachen aus der Nase ziehen, nur um den anderen schlecht aussehen zu lassen. Ich bin dafür, dass man sachlich darüber diskutiert.

Ich habe mir bspw die Videos (youtube) von Ingenhovens Vortrag angesehen und muss sagen, dass so die grundsätzliche Planung des Tiefbahnhofs eigentlich schon Sinn macht und meiner Meinung nach auch gut durchdacht ist. Das eine Verbesserung der derzeitigen Situation erfolgen muss, steht völlig außer Frage und ich denke, dass K-21 von vielen Befürwortern viel zu hochgejubelt wird. Da würde man bestimmt genausoviele Ungereimtheiten finden wie bei S-21.

Was mir bisschen auf die Nerven geht, ist die Arroganz von den beteiligten Projektpartnern. Da war grad ein interessanter Bericht bei Frontal 21 im ZDF zu sehen. Da kannte ein Herr Schuster oder der Herr Grube nicht mal den Bericht des Bundesrechnungshofes von 2008. Die (Oettinger,Grube,Schuster,...) kann man doch nicht wirklich ernst nehmen.

Wovor ich etwas Angst habe: Man will möglichst im Kostenplan bleiben und plant in meinen Augen das ganze Projekt nicht sinnvoll durch. Es macht doch nicht so viel Sinn wenn man für viel Geld eine super Strecke nach Ulm baut, um dann in Kauf zu nehmen, dass deren Leistungsfähigkeit deutlich eingeschränkt wird durch "Sparmaßnahmen" wie bspw am Flughafen oder in der Wendlinger Kurve.

Ich hätte lieber mehr Geld ausgegeben und dann was gescheites, als irgendwie hinterher fesstellen zu müssen, dass man da aus Kostengründen ein Projekt nicht 100% durchgeführt hat.

Von daher find ich eigentlich auch Protestaktionen richtig, vielleicht rütteln sie zumindest die Projektleiter etwas wach und führen dazu, dass man möglichst wenig Schwachstellen am Ende hat.

In diesem Sinne
fröhlich weiter diskutiern

ich war am Wochende in Malmö (Schweden)
Dabei habe ich festgestellt, dass Stuttgart nicht die einzige Stadt ist, die einen unterirdischen Hauptbahnhof baut.
Schaut euch doch einfach mal das Projekt Citytunnel Malmö an.

Auf der Projektseite gibt es unter Web TV noch ein paar nette Werbevideos.

@ Holger2:

Weil die Strecke wesentlich dichter befahren wird, als in jedem anderen Deiner Beispiele. Auch ist die Länge der zweigleisigen Strecke länger als in jedem Deiner Beispiele. Den IRE eingerechnet, jedoch noch ohne RE fahren bis zu 3 Schnellzüge pro Stunde durch das Filstal, in Deinen Beispielen fahren größtenteils nur 1 Schnellzug pro 2 Stunden über die Strecke.

Offenbar kennst du dich im Bahnbetrieb nicht besonders gut aus (aber das trifft ja auf die meisten S21-Befürworter zu, daher bin ich da mal tollerant). So wird HD beispielsweiße über bis zu 3 IC/h angefahren - durch den 30er Takt der S-Bahn über ca. 30km. Dazu verkehrt noch ein RE.

Auch im Raum Freiburg oder im Raum Karlsruhe fahren meist 2 ICE/h durch Takte teils bedeutend dichter als 30min.

Einige Abschnitte sind zwar nicht so lang aber dafür deutlich dichter belegt als das Filstal.
Dazu kommt das im Filstal die Fernzüge in dichten Abständen hintereinander her fahren, so das dazwischen noch viel Platz für S-Bahn verkehre bliebe.

verglichen mit ca. 50km für Plochingen - Geislingen

aha, zwischen Plochingen (km 22,8) und Geislingen (km 61,3) liegen also 50km? Interessant. Den anerkannten Gesetzen der Mathematik zufolge sind 61,3 - 22,8 = 38,5. Oder werden die Gesetze der Mathematik ähnlich wie die Gesetze der Phisik usw. auch außer Kraft gesetzt?

Wichtig ist es eher wie hoch der Fahrzeitunterschied zwischen den Zügen ist. Und da hat man bei der heutigen Fahrplanlagen folgende Unterschiede:

Plochingen - Göppingen = 7min
Göppingen - Geislingen = 9min

Mit einer S-Bahn könnte man die Unterschiede noch mehr schmelzen lassen.

Da aber auf der S1 kaum noch freie Kapazität vorhanden ist, müsste man eine extra Linie einführen die dann zwischen S und Plochingen als Express auf den Fernbahngleisen fahren würde. Diese müsste man dann auf die Fernzüge ausrichten.
Zudem muss man bedenken das man zwischen Stuttgart und Plochingen einen Fahrzeitunterschied von 3min bei Halten in Bad Cannstatt und Esslingen hat. Also hätte man einen Fahrzeitunterschied S-Bahn - IC zwischen Stuttgart-HBF und Göppingen von 10 min.
Hier würde sich also durchaus anbieten die S-Bahn zu den Minuten :15 und :45 in Stuttgart abfahren zu lassen. Das würde bedeuten das die S-Bahn um :45 noch vor den IC in Göppingen sein würde. Diese müsste in Göppingen enden während die :15er theoretisch sogar bis Ulm durchfahren könnte. Die :45er Bahn könnte aber auch über die Boller Bahn eine Ringlinie bis Kirchheim fahren.

welche denn?

z.B. die Rheintalbahn, der barrierefreie Ausbau von Bahnhöfen, diverse Taktverdichtungen, Stadtbahnplanungen (da stehen Bund und Land vor allem bei den AVG/VBK und der SSB tief in der Kreide)

Komisch, in der Grafik sehe ich nur den o.g. Neubaustreckenabschnitt Köln-Porz - Siegburg. Kann es sein, dass da jemand nicht genau hingeschaut hat?

Offenbar schon.
Ich sehe auf jeden fall noch Köln - Duisburg, Köln Richtung Aachen, 3 Strecke Nord-Östlich von Dortmund/Münster.

2. hat niemand behauptet, dass es bei S21 Kostensteigerungen geben wird

Oh doch, z.B. der Bundesrechnungshof, auch wenn davon die Herren Schuster und Grube noch nicht so viel mitbekommen haben, siehe z.B. auch den gestrigen Beitrag aus Frontal 21 wo auch noch manch anders zur sprache kam:
http://www.youtube.com/watch?v=PJritWnnCVM

3. gibt es in jedem Projekt Kostenrisiken, auch wenn diese Risiken nicht immer zum Tragen kommen (darum ja auch Kosten"risiko")

Es gibt aber projekte die gut kalkuliert sind und eben solche die das nicht sind. Und S21 gehört laut anerkannten Gutachtern zu den letzteren. Darauf hat überigens Herr Vieregg auch auf einer NICHT von den S21-Gegnern organisierten Veranstaltung verwießen ohne das er irgendwie darauf angesprochen wurde.

und zum zweiten wird der Schlossgarten nur abschnittsweise ausgehoben, nicht auf kompletter Breite.

Es wird auf der kompletten breite Förderbänder usw. geben.

Das ist wieder so ein K21 - Märchen. Denn das Bild zeigt überhaupt nicht den Bereich des Schlossgartens, sondern den Bereich, wo sich heute der Busbahnhof und die Rampe zur Tiefgarage befinden.

Falsch.
Bild 1 zeigt die Sicht von der Königstraße auf den HBF.
Bild 2 Zeigt den Blick vom Schlossgarten auf das Bahnhofsgebäude
Bild 3 zeigt wirklich abschnittsweiße den Platz des heutigen ZOBs

Ach ja, wo solls da eine TG geben?

@ Pretender:

und ich denke, dass K-21 von vielen Befürwortern viel zu hochgejubelt wird.Da würde man bestimmt genausoviele Ungereimtheiten finden wie bei S-21.

Das betrifft vor allem die völlig unnötige Flughafenanbindung.

@ Steffen79:

ich war am Wochende in Malmö (Schweden)
Dabei habe ich festgestellt, dass Stuttgart nicht die einzige Stadt ist, die einen unterirdischen Hauptbahnhof baut.
Schaut euch doch einfach mal das Projekt Citytunnel Malmö an.

Da haben wir 6km Tunnel und wenn ich das richtig verstehe bleibt der oberirdische HBF bestehen. Also eher das was man von S21 geplant hat. Zudem hat men eben durch die neue Brücke eine gänzlich andere Situation der Zulaufstrecken die dann eben dazu führt dass man von der neuen Brücke 1x um die Stadt fahren müsste. Diese Situation hat man in Stuttgart nur für die vergleichsweiße unwichtige Gäubahn.

Projekte die eher mit S21 zu vergleichen sind sind z.B. der neue HBF von Palme de Malorca, der Bft Ludwigstraße in Zürich oder der Leipziger Citytunnel.

Nach dem Bekanntwerden der Finanzierungslücken bei etlichen Schienenprojekten im vordringlichen Bedarf kritisieren Verkehrsexperten unter anderem eine Fehlleitung von Investitionen am Bedarf vorbei, worunter vor allem der Schienengüterverkehr leide. So fordert der Vorsitzende des Verkehrsausschusses Winfried Hermann unter anderem die unverzügliche Aussetzung von Stuttgart 21:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/950/505155/text/