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Alt 21.07.14, 19:45   #286
Architektator
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Ein Blick in die Satzung der Stiftung Garnisonkirche Potsdam reicht aus, um die Linken wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen. In § 11 heißt es dort:

Zitat:
(2) [...] Beschlüsse über die Auflösung der Stiftung bedürfen einer Mehrheit von drei Vierteln der Mitglieder des Kuratoriums.

(3) Beschlüsse nach Absatz 1 und 2 bedürfen der Genehmigung der kirchlichen Stiftungsaufsichtsbehörde, die Beschlüsse nach Absatz 2 darüber hinaus der Genehmigung der staatlichen Stiftungsaufsicht.
Das Kuratorium der Stiftung Garnisonkirche Potsdam besteht insgesamt aus 11 Mitgliedern, die den Wiederaufbau allesamt unterstützen. Eines davon ist Oberbürgermeister Jann Jakobs (SPD) als Vertreter der Landeshauptstadt Potsdam. Nun müsste auch dem letzten Ewiggestrigen klar sein, dass man private Stiftungen in der Bundesrepublik Deutschland nicht einfach so auflösen oder enteignen kann wie damals in der DDR.
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Alt 21.07.14, 19:45   #287
necrokatz
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necrokatz ist ein hoch geschätzer Menschnecrokatz ist ein hoch geschätzer Menschnecrokatz ist ein hoch geschätzer Menschnecrokatz ist ein hoch geschätzer Mensch
Mein Blick in die Glaskugel: die Stiftung wird nicht behelligt, jedenfalls solange demokratische Prinzipien in unserem Land etwas gelten - da kann die SED-Nachfolgepartie Die Linken noch so laut schreien, mit den Füßen aufstampfen und mit ihrer eigenen Kacke um sich werfen.

Wenn es zu einem Bürgerentscheid kommt, wäre dies eine weitere Beschädigung dieses demokratischen Mittels durch Anhänger perversen totalitären Gedankenguts. SChade eigentlich, aber direkte Demokratie funktioniert auf diese Art und Weise nicht.
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Alt 21.07.14, 20:42   #288
Dunning-Kruger
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Dunning-Kruger hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zurück zum Thema: Das Bürgerbegehren war erfolgreich und nun reagiert der Bürgermeister Potsdams damit, dass er umfänglich prüfen lassen will, ob Potsdam rechtlich auf die Auflösung der kirchlichen Stiftung hinwirken dürfe oder nicht. Sein Sprecher Schulz hat dies mitgeteilt. Link

Ansonsten sind die Stadtverordneten am 30. Juli dazu aufgefordert über das Bürgerbeghren zu entscheiden.

Dann hoffe ich mal, dass bis dahin die rechtliche Seite geklärt ist. Ansonsten wäre das dann schon etwas grotesk, wenn die Stadtverordneten über eine Frage abstimmen würden, ohne zu wissen welche Konsequenzen das Ergebnis rechtlich hätte.
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Alt 22.07.14, 12:37   #289
Klarenbach
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Das erfolgreiche Bürgerbegehren gegen die Garnisonkirche ist natürlich auch heute das Topthema in der Potsdamer Presse. Dabei gibt es auch neue Informationen. So melden die Potsdamer Neuesten Nachrichten, dass das städtische Rechtsamt mittlerweile die rechtliche Zulässigkeit des Bürgerbegehrens geprüft hätte. Das Ergebnis ist, dass das Bürgerbegehren grundsätzlich rechtlich zulässig ist.

Weiterhin berichtet die PNN von einem Zerwürfnis zwischen der Stiftung Garnisonkirche Potsdam und der Fördergesellschaft für den Wiederaufbau der Garnisonkirche e.V.. Demnach will die Stiftung nur den Turm originalgetreu wieder aufbauen, während die Fördergesellschaft die gesamte Kirche rekonstruieren will.

http://www.pnn.de/potsdam/875786/

Was die Debatte hier im Forum angeht, so zeigt sich für mich vor allem eines: Dass die Anhänger der Garnisonkirche kaum noch Argumente haben und dass sie diesen Mangel durch Beleidigungen zu kompensieren versuchen. Ich bin aber überzeugt, dass sie auf diese Weise den Bürgerentscheid nicht gewinnen werden.
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Alt 22.07.14, 13:10   #290
libero
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libero ist ein wunderbarer Anblicklibero ist ein wunderbarer Anblicklibero ist ein wunderbarer Anblicklibero ist ein wunderbarer Anblicklibero ist ein wunderbarer Anblicklibero ist ein wunderbarer Anblicklibero ist ein wunderbarer Anblick
^^ Wie man in den Wald hinein brüllt, Klarenbach... Deine Darstellung, Argumente seien Mangelware und würden durch Beleidigungen kompensiert ist reflexhaft und aus meiner Sicht nur Spiegel dessen, dass Du einfach unbelehrbar und vor allem selbstreferienziell bist. Du hast Deine Sicht dargestellt, es gab natürlich Gegenargumente. Die heftige Reaktion hier im Forum gilt allerdings ja noch nicht mal Deiner Meinung, sondern Deiner diffamierenden und wertenden Ausdrucksweise und Deinen strukturkonservativen bis klassenkampfgeprägten Betonkopfausführungen gegenüber den Befürwortern, zu denen ich mich noch nicht mal zähle. Den harten ideologischen und polemischen Tobak hast Du mit deinen Posts angebaut und diesen Garten pflegst Du unnachgiebig mit jeder Wortmeldung. Und nun beschwerst Dich über Deine Ernte. Jetzt wird's langsam wirklich kindisch.

PS: Dass Du hier im Forum die von Dir identifizierten Anhänger der Garnisonskirche darauf hinweist, dass sie auf diese Weise den Bürgerscheid nicht gewinnen werden, offenbart die Absurdität deiner Gedanken-Melange: Hier wird nicht über Sieg oder Niederlage des Bürgerentscheids debattiert oder abgestimmt.

Geändert von libero (22.07.14 um 15:10 Uhr)
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Alt 22.07.14, 13:15   #291
Architektator
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Immer mit der Ruhe, werter Klarenbach. Zu einem Bürgerentscheid käme es nur dann, wenn die Stadtverordneten das Bürgerbegehren mehrheitlich ablehnen. Aus taktischen Gründen können die Garnisonkirchenbefürworter (SPD, CDU, Grüne und Potsdamer Demokraten) dem Bürgerbegehren jedoch auch einfach zustimmen, womit ein Bürgerentscheid vom Tisch wäre. Anschließend müsste Oberbürgermeister Jann Jakobs (SPD) als Vertreter der Landeshauptstadt Potsdam im Kuratorium der Stiftung Garnisonkirche Potsdam auf deren Auflösung hinwirken, was angesichts der dortigen Mehrheitsverhältnisse sowie der hohen Hürden für Stiftungsauflösungen (siehe Beitrag Nr. 286) null Aussicht auf Erfolg haben würde.
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Alt 22.07.14, 14:07   #292
Saxonia
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Zitat:
Zitat von Klarenbach Beitrag anzeigen
Was die Debatte hier im Forum angeht, so zeigt sich für mich vor allem eines: Dass die Anhänger der Garnisonkirche kaum noch Argumente haben und dass sie diesen Mangel durch Beleidigungen zu kompensieren versuchen. Ich bin aber überzeugt, dass sie auf diese Weise den Bürgerentscheid nicht gewinnen werden.
Du könntest dich ja auch einfach mal zu einigen der hier gemachten Anmerkungen bezüglich des Sinns und Unsinns des Bürgerbegehrens respektive -entscheids äußern.
So ist es nämlich eigentlich gar keine Debatte. Du rezipierst Medienberichte und freust dich offenbar wie Bolle auf den Entscheid aber ansonsten kommt da nichts weiter.
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Alt 22.07.14, 14:37   #293
jan85
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jan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunft
@Libero: Besser kann man es mE nicht auf den Punkt bringen. Aber ehrlich: Wer erst so austeilt (die Befürworter seien verkappte rechtskonservative Militaristen) und dann im Gegenzug rein gar nichts einstecken kann ohne über vermeintliche Beleidigungen und Diffamierungen zu klagen und zudem auf sein hohes "reales" Renomee(sic) zu verweisen, disqualifiziert sich mE nur selbst. Ebenso ist es immer wieder erstaunlich wie er meint, seine Sicht der Dinge als die objektive Wahrheit verkaufen und anderen ihre Argumente abzusprechen. Aber eigentlich beneidenswert: Einfach die Augen zumachen und schon gehen alle die Dinge weg die einen stören oder wie u.a. eine Frau Nahles mal sang: "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt". Leider wurde ich aber nicht so sozialisiert, dass das für mich klappt

Also wer nur die eigene Sicht akzeptiert, jetzt ggf. die Augen schließen:

Die inhaltlichen Argumente für den Bau fasst mE Herr Stolpe recht gut zusammen:
http://www.rbb-online.de/kultur/beit...folgreich.html

Das entscheidendere rechtliche Argument hat hingegen Architektator schon ausgeführt und hier kann man es bei Bedarf noch mal detailliert nachlesen:
http://www.pnn.de/potsdam/875753/ (Abschnitt unter "Wann kommt ein Bürgerentscheid?")

P.S.: Übrigens kann ich weder in dem von Klarenbach noch in einer der anderen Quellen etwas von dem unterstellten Zerwürfnis lesen (höchstens hineinlesen). Im zuletzt von mir verlinkten Artikel heißt es unter "Wie steht die Fördergesellschaft zu der von Stolpe angeregten Beschränkung auf den Turm?" die Fördergesellschaft habe auf besagten Vorschlag "eher verhalten" reagiert und darauf verwiesen, dass dies eine Satzungsänderung erfordern würde was möglich sei aber momentan nicht zur Debatte stehe. Dem Vorschlag zur Umbenennung in Heiligkreuzkirche stimmt man hingegen eher zu, wenn "ein solch weitreichender und symbolischer Akt" denn "gut begründet und tragfähig" sei. Ein Zerwürfnis sieht für mich anders aus (aber ich verfüge wie gesagt leider auch nicht über die einzig objektive Sicht, das hohe Renomee(sic) und die daraus resultierende Deutungshoheit)
jan85 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.07.14, 15:21   #294
Odysseus
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Ich finde es einfach nur noch schade, dass man es sich so schwer macht. Ich habe schon lange den Eindruck, dass es gar nicht mehr um die Garnisonkirche an sich geht, sondern nur noch darum wer am Ende vermeintlich gewinnt.
ich fürchte, dass es am Ende nur Verlierer geben wird. Es sollte doch darum gehen, zu versöhnen und einen Stadtraum zu gestalten, in dem man sich wohl fühlen kann. Wenn man dafür einfach mal den ganzen ideologischen Kram beseite lassen würde und sich statt dessen mal fragt, was aus städtebaulichen, wirtschaftlichen und architektonischen Gründen das Richtige ist.
Anstatt man sich bemüht, die Gräben zuzuschütten, gräbt man Tag für Tag tiefer. Grund ist dafür meiner Meinung nach, dass es noch nicht gelungen ist, einen Teil der ursprünglichen Bewohner von Potsdam und die Vielzahl der neuen Bewohner zusammen zu bringen. So fühlen sich viele Alteingesessene übergangen und zunehmend entfremdet und man zieht sich dann an Projekten wie der Garnisonkirche hoch. Ähnliches hat man ja auch beim Schloss versucht, jetzt steht es da und man hört null Kritik und ich bin mir sicher, dass es auch bei der Garnisonkirche so wäre.
In diesem Kontext muss ich aber auch einmal die Stiftung kritisieren. Man hat die Deutungshoheit einfach den Gegnern überlassen und konsequent geschwiegen. So war es möglich, Unwahrheiten ohne Korrektur zu verbreiten.
Ich halte ferner die Diskussion einer modernen Kirche anstatt der vollständigen Reko für den größt möglichen Fehler. Die Gegner werden auch dagegen sein und kein Befürworter wird dafür spenden. Das man dieses Fass uberhau aufmacht ist in der Außenwirkung ein fataler Fehler.
aber wie gesagt, ich glaube eher, dass man sich in Potsdam mal eher an die Versöhnung der verschiedenen Gruppen machen . Das erfordert von den Zugezogenen vielleicht noch mehr Sensibilität und von den Alteingesessenen die Einsicht, dass 3 Plattenbauten in Mitte die alteZeit auch nicht zurückbringen werden.
Odysseus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.07.14, 18:40   #295
Chandler
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Zitat:
Zitat von libero Beitrag anzeigen
^^ Wie man in den Wald hinein brüllt, Klarenbach...
Zitat:
Zitat von jan85 Beitrag anzeigen
... über vermeintliche Beleidigungen und Diffamierungen zu klagen ..
Naja, das Aggressionslevel von necrokatz liegt schon noch eine Stufe über den anderen unentspannten Beiträgen bzw. Foristen hier.

Hinsichtlich direkter Demokratie ist es wohl so, dass sie besonders dann attraktiv erscheint wenn man glaubt dabei gewinnen zu können und weniger wünschenswert erscheint wenn man sich da unsicher ist. Allerdings wird bei Volksentscheiden tendenziell eher konservativ abgestimmt. Von ein paar regionalen Ausnahmen wie Friedrichshain-Kreuzberg mal abgesehen.

Da außerdem der finanzielle Zuschuss zur Kirchenrekonstruktion vom Bund und nicht von Stadt oder Land fließen soll könnten die Befürworter der Rekonstruktion einer Abstimmung vermutlich eher zuversichtlich entgegen sehen.
Chandler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.07.14, 19:16   #296
jan85
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Zitat:
Zitat von Chandler Beitrag anzeigen
Naja, das Aggressionslevel von necrokatz liegt schon noch eine Stufe über den anderen unentspannten Beiträgen bzw. Foristen hier.
Da stimme ich bedingt zu, ich hab diese Tatzenhiebe auch schon merhmals abbekommen. Der Unterschied ist nur, dass Necrokatz (wie schon der Name zeigt) nicht seriös daherkommen will, sondern bewusst etwas stänkern/ provozieren will und entsprechend gerne übertreibt. Dahingegen nimmt sich Klarenbach scheinbar reichlich ernst, auch wenn er mal mit Beleidigungen um sich wirft. Zudem höre ich Necrokatz im Gegenzug wenigstens nicht jammern, wenn es auch mal was auf die Samtpfoten gibt. In Kombination kann ich da also besser drüber hinwegsehen als über dieses selbstzentrierte Agieren von Klarenbach. Von daher hat Libero mit dem Sprichwort schon Recht.

Zitat:
Hinsichtlich direkter Demokratie ist es wohl so, dass sie besonders dann attraktiv erscheint wenn man glaubt dabei gewinnen zu können und weniger wünschenswert erscheint wenn man sich da unsicher ist.
Ich finde diese Form direkter Demokratie an sich sehr interessant und in vielen Fragen auch angemessen, auch wenn sie leider mitunter die Gefahr mit sich bringt instrumentalisiert zu werden, sodass es am Ende nicht mehr allein um die Sache an sich geht. So oder so gehört es aber natürlich dazu, dann auch mit Ergebnissen zu leben, ob man sie nun haben wollte oder nicht. Aber wenigstens trifft dann umso mehr zu, dass die Menschen auch das bekommen was sie (bzw. die Mehrheit) wollten und was sie "verdienen". In diesem konkreten Fall bzw. diesem Anliegen hingegen macht es mE einfach nicht so viel Sinn, weil eine bestehende Stiftung aufgelöst werden soll, was schon rechtlich sehr fragwürdig ist. Es hätte vielleicht eher (wie in Potsdam mW in anderen Bereichen auch Usus) darum gehen können, ob die Stadt sich mit in die Finanzierung einbringen soll und falls ja in welchem Maße. So könnte die Enttäuschung am Ende groß sein, gerade wenn das Ergebnis kommt was sich die Gegner erhoffen, aber die Stiftung sich nicht daran gebunden sieht und wie gehabt weitermachen kann. Womöglich hat man dann einen Haufen Geld ausgegeben, nur um ein Meinungsbild einzuholen wie man es auch durch Umfrageinstitute hätte erhalten können. Das könnte zukünftig sogar Menschen davon abhalten Listen zu unterschreiben oder solche Abstimmungen ernst genug zu nehmen. Aber natürlich ist das Instrument hierzulande auch noch recht jung, da muss es sich erst etablieren und die Menschen müssen lernen richtig damit umzugehen.
jan85 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.07.14, 22:44   #297
Rotes Rathaus
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^ Sehr guter Beitrag. Dem kann ich mich nur anschließen.

Die Behauptung, dass den Befürwortern des Wiederaufbaus die Argumente ausgingen, finde ich mal wieder richtig frech. Hier glaubt einer tatsächlich die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Natürlich sind die in diesem Strang zusammen getragenen Argumente pro wie auch contra weiterhin gültig. Selbst wenn der Entscheid sinnvoll wäre, weil es sich um eine Projekt der Stadt handeln würde (was nicht der Fall ist) und den Wiederaufbau negativ besiegeln würde, dann hätten wir eine legitime Entscheidung, aber die Argumente wären natürlich weiter gültig. Natürlich könnte eine Entscheidung später z.B. als großer Fehler erkannt werden. Aktuell wissen wir auch gar nicht, wie sie ausgehen wird, bzw. würde. Das Ganze ist auf Grund der Gegebenheiten - nämlich der fehlenden Entscheidungsgewalt - schon eine ziemliche Posse, die die direkte Demokratie m.E. schädigt.

M.E. müssten Volksentscheide in Zukunft grundsätzlich anders laufen. Der Kampagnencharakter, der dem Entscheid im Rahmen des Begehrens vorangeht ist problematisch. Es müsste für mehr Neutralität gesorgt werden.
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Alt 22.07.14, 23:58   #298
Chandler
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Zitat:
Zitat von Rotes Rathaus Beitrag anzeigen
M.E. müssten Volksentscheide in Zukunft grundsätzlich anders laufen. Der Kampagnencharakter, der dem Entscheid im Rahmen des Begehrens vorangeht ist problematisch. Es müsste für mehr Neutralität gesorgt werden.
Volksentscheide werden ja häufig gegen die politisch Mächtigen und die Wirtschaftsinteressen erzwungen und kommen nur durch eine Kampagne und Unterschriftensammlungen überhaupt zustande. Beim Tempelhofer Feld strebten die politischen Parteien auch einen gemeinsamen Vorschlag an.

Und die "Wiederaufbaukampagne" für die Garnisonskirche verfügt ja über reichlich einflussreiche, prominente und wohlhabende Unterstützer so, dass sie sich bereits 12 Millionen € Unterstützung aus dem Staatshaushalt sichern konnten und natürlich weiter für Spenden werben werden. Wie willst du denn da für "Neutralität" sorgen? Dazu müssten dann ja eher die Rekogegner irgendwie zusätzlich unterstützt werden.

Geändert von Chandler (23.07.14 um 00:25 Uhr)
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Alt 23.07.14, 07:39   #299
Dunning-Kruger
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Ich habe hier mal eine Frage. Das Grundstück für den Wiederaufbau des Turms und vielleicht auch der Kirche bringt ja die Stadt mit in die Stiftung ein. Wenn die Stadt das Bürgerbegehren annimmt oder ein Bürgerentscheid entsprechend ausfallen würde, könnte die Stadt zurückrudern und dann stünde die Stiftung ohne Grundstück da?

Nur so als Gedanke. Weiß hier jemand darüber Bescheid?
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Alt 23.07.14, 10:03   #300
libero
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libero ist ein wunderbarer Anblicklibero ist ein wunderbarer Anblicklibero ist ein wunderbarer Anblicklibero ist ein wunderbarer Anblicklibero ist ein wunderbarer Anblicklibero ist ein wunderbarer Anblicklibero ist ein wunderbarer Anblick
Ach Herrje, es geht doch nicht um Necrokats hier (By the way: schöne Grüße). Die Adressaten des Vorwurfs kann man doch schon benennen und ich fühl mich nicht nur angesprochen, ich kriegs kauch mantraartig mit roten Kärtchen mit immer der gleichen Argumentationsweise serviert (nein, das ist keine Diskussion über Renommee, denn netto rechnet sich jedes Gegenhalten gegen Klarenbach und es ist eh klar, dass bei einer solchen Diskussion mit roten und grünen Kärtchen nur so um sich geschmissen wird, das mach ich ja auch ):

Wenn auf Klarenbachs Vortrag die Befürworter seinen sinngemäß alles verkappte Militaristen und die Kirche Ursprungsort des Weltkrieges der Vorwurf der Polemik , eine Verteidigung einer "ideologischen Heimat" und einer "klassenkampfmäßigen Betonkopfausführung" als persönliche Beleidigung empfunden wird und anonym entgegenet, das sei falsch, zumal sich Klarenbach um das Westberliner Bauerbe positiv geäußert hätte, dann ist klar, dass man das eine mit dem anderen zu legitimieren versucht - was genauso absurd ist, wie die Argumentation, man hätte mehr R - und die Wertmaßstäbe hinsichtlich seiner und fremder Wortwahl eklatant wahrnehmungsgestört differenzieren.
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