S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

^Verbittert versauern? Also bitte, man könnte grenzenloses Vertrauen in das Gute im Gegenüber auch mit Begriffen wie Naivität, Leichtgläubigkeit oder Weltfremdheit beschreiben. Vieleicht solltest du dir einfach mal klarmachen das Menschen zu ihrem eigenen Vorteil zu vielem fähig sind, und die Grenzen zwischen Gut und Böse längst nicht so klar sind wie es einem Fernsehkrimis oder – und leider auch oft die Medien insgesamt – vorgaukeln. Als besonders fair oder dialogbereit habe ich z.B. die Parkschützer noch nie empfunden. Im Grunde ist das ein Haufen gescheiteter Existenzen mit großem Geltungsdrang. Für mich ist das durchaus plausibel das man hier nicht fair gespielt hat und der Allgemeinheit dadurch ein gigantischer Schaden entstanden ist. Die Polizei täte gut daran auf die Bande mal ein Auge zu werfen!

von grenzenloses Vertrauen in das Gute kann nicht die Rede sein, wirklich nicht.

StZ- Bahn wird Anzeige wegen Betrugs erstatten

Weiter keinerlei Einsicht auf Seiten der Gegner, nein schlimmer heute muss man sich als Befürworter von S21 folgendes antun,

...die S-21-Befürworter wahrgenommen werden als das, was sie sind: Blender, Lügner, Stadt-, Bahn- und Parkzerstörer.“...

da ist dann fast schon trollig, dass der Schorlau witzig zu sein versucht, indem er sagt das seine Detektivfigur bereits ermittelt...

So viel Asche über ein Haupt zu streuen, das da noch ein Mea Culpa glaubwürdig wird, ist heute in Zeiten des Feinstaubes kaum noch zu besorgen...

^Was interessiert denn bitte was diese Versagerbande zu sagen hat. Was bekommen die denn bitte auf die Reihe außer sich durchs Leben zu mogeln. Überhaupt diese Stigmatisierung – "S-21-Beführworter". Sind wir denn hier im dritten Reich, das man Menschen durch seine eigene faschistoide Einstellung meint in Schubladen stecken zu müssen? Hallo? Letztendlich geht es hier um ein Infrastrukturprojekt, das kann man jetzt gut oder schlecht finden. Aber hier wird ja schon ein fast religiöser Kult betrieben, die Beführwortung oder Ablehnung als absolute Glaubens- und Identitätsfrage angesehen. Ich kann damit nichts anfangen, aber das liegt vielleicht auch dran das die Welt für mich weiter reicht wie der Stuttgarter- Talkessel. Fazit: Erbärmliche Posse eines noch erbärmlicheren Haufens.

Die Frage habe ich mir auch gestellt, warum der Journalist bei dem Artikel diese Aussagen unreflektiert rein bringt. In der Printausgabe ist auch noch das Witzle vom Schorlau herausgestellt...

Ich persönlich habe nichts gegen Schubladen, da sie imho jeder Mensch braucht, um seine Umwelt zu erfassen, was hier das Problem ist, das sie verschlossen sind und einem automatisierten Schrumpfprozess unterliegen und der ehemalige Schlüssel nicht mehr ins Schloss passt...

So blamiert sich halt jeder wie er kann, bei mir hört es aber spätestens dann auf, wenn einer mich als Lügner, Blender oder ähnliches tituliert, nur weil er andere Schwerpunkte im Leben hat und dies in meiner Zeitung ohne jegliche Ironie so abgedruckt wird und damit zum Monolith wird. Hier wurde ja auch nicht wie sonst nur die fiktive DB genannt, sondern alle die dem Projekt positiv gegenüber stehen.

^Tja, das zeigt doch immer mehr das diese Typen ganz genau wissen das hier betrogen wurde. Ich nehme denen auch nicht ab das da angeblich niemand was davon wußte und ein Einzeltäter die falschen Käferspuren ausgelegt hat. In meinen Augen ist hier ein großer Betrug am Gange, aber die Täter sind sich sehr sicher nicht belangt werden zu können. Schließlich werden diese, nicht zuletzt auch von der Stuttgarter Spitzenpolitik, von einem großen Personenkreis gedeckt. Deswegen auch ein Einwand das die Polizei die komplete Anti-S21-Bewegung mal unter die Lupe nehmen sollte! Bei jedem kleinen Dealer mit 2 Gramm Marihuana in der Tasche wird eine rundum Überwachung veranstaltet, aber wenn hier eine organisierte (kriminelle) Vereinigung wiederholt einen hohen Millionenschaden herbeiführt wird so getan als wärs ein Dummerjungenstreich. Kein Wunder das die Täter grinsen und mit dummen Sprüchen um sich werfen. Dieses Land verkommt wirklich immer mehr zur Lachnummer!

@Niemand davon wusste...
Meine Wahrnehmung aus Gesprächen, mit denen die heute noch mit Buttons herumlaufen, ist, dass sie wirklich glauben für das "Gute" zu sein...

Subversivität funktioniert auch nur, wenn die Quelle nicht ermittelt werden kann und da steigt das Risiko expoteniell mit der Anzahl der Mitwisser...

So bin ich mir sicher hier wussten nur wenige über die Manipulation Bescheid, genau deswegen ist dieser Rundumschlag erfolgt, der gilt nicht denen, die für das Projekt sind, sondern die Reihen geschlossen zu halten... Es gilt den Moralisten Pokal zu behalten. Das witzige daran ist, dass den keiner außerhalb ihrer Gruppe Interesse an dem Pokal hat, so dass sie gar nicht beleidigen müssten, den können sie sicher auf Dauer behalten, wie wenn man dreimal Weltmeister im Fußball ist, den haben sie sich redlich verdient.

Wegen dieser traurigen Truppe von Menschen verkommt noch lange nicht unser Land, es wird nur Zeit dass es wieder Menschen im Rathaus gibt die etwas positives für die Stadt bewegen wollen und da hat gestern eine Partei einen guten Schritt getan.

https://www.stuttgarter-zeitun…a5-985f-df063077656c.html

Auch in der aktuellsten Ausgabe des Manager Magazins kommt S-21 nicht gut weg, sondern wird als "Meilenstein im Niedergang der DB als rationales Unternehmen" abgekanzelt. S-21 sei ein Städtebauprojekt, kein Infrastrukturprojekt, wie am Beispiel Ingenhoven´s kürzlich im Spiegel veröffentlichten Interview abgeleitet wird, der Nutzen für die Bahn sei gering.
Kein Politiker besaß damals die Courage, Nein zum Projekt zu sagen, Angela Merkel persönlich hob ihren Zeigefinger. Von einst 2,6 Milliarden auf heute 8,2 Milliarden Euro stiegen die Kosten, jede Kostensteigerung wurde von der Bahn als "Hysterie" abgetan und letztlich doch Realität.

Dies vor dem Hintergrund, dass einer Deutschen Bahn als marktgängiges und unabhängiges Unternehmen solche Entgleisungen nicht passiert wären, doch die Politik heute wieder mehr denn je im Bahntower vertreten ist - finanziell und personell.

Quelle: Machatschke, Michael: Die Merkel-Bahn. In: Manager-Magazin, Ausgabe 03/2018, S.44.

^Jaja, wir können halt einfach keine Großprojekte mehr. Hat das ManagerMagazin auch noch einen schlauen Ratschlag zur Stelle wie man in Zukunft in Deutschland mit großen Infrastruktur-Projekten umgehen soll? Mal zur Erinnerung, der Stuttgarter Bahnknoten gehört wohl zu den marodesten in Deutschland, die Bahngleise sind völlig überdimensioniert und belegen momentan run 1/5 der Innenstadtfläche. Die Bahnverbindung von Stuttgart nach München ist absolut unterirdisch, die Autobahn von Stuttgart nach München eine von Deutschlands absoluten Staustrecken. Aber gut, vielleicht überlassen wir Großprojekte lieber anderen Ländern, und begeben uns Infrastrukturmäßig langsam in ein geregeltes Konkursverfahren.

^

Das Manager Magazin kritisiert wie oben zitiert gerade den geringen infrastrukturellen Nutzen des Projekts und stellt sich nicht gegen Großprojekte generell, nein, fordert sogar einen massiven Ausbau der Bahn-Infrastruktur.

Allerdings ist das MM der Ansicht, und da würde ich mich sogar anschließen, dass die DB dafür zunächst einmal umfassende Strukturreformen nötig hat, die von der GroKo allerdings seit Jahren kategorisch abgelehnt werden, um ihren Politikern a.D. auch weiterhin reich bezahlte Posten zuspielen zu können.

Andere Länder der EU sind nach Ansicht des MM mittlerweile deutlich fortschrittlicher was den Bahnverkehr angeht.

Zitat von MiaSanMia

Auch... kommt S-21 nicht gut weg...[/I]

ja das Wörtchen "Auch"...

Ein Grund warum die DB nie privatisiert werden sollte, da deren Investitionen mal mindestens 50 Jahre besser 100 Jahre Bestand haben sollten...

Die Gewährleistung für Tragbauwerke ist ja schon 30 Jahre ...

Was genau wird hier als Rationalität verkauft? Das man dem Gemeinwohl verpflichtet ist...

Das DB-Bashing egal von welcher Seite, hat mich noch nie überzeugt, denn was passiert wenn alles RATIONAL ist, kann man in Großbritannien erleben.

^

Das Gegenargument auf die Forderung, dass der DB weniger politischer Einfluss, Reformen sehr gut zu Gesicht stünden, kann nicht nur lauten: "Seht nach Großbritannien".

Die DB versinkt in Schulden, das Schienennetz ist marode, ohne Subventionierung kommt der Fernverkehr nicht zurecht, obwohl er es sollte, viele Bahnhöfe vergammeln, moderne Informationstechnik ist immer noch kaum vertreten, die Konzernspitze verfilzt.

Egal, ändern wird sich auch die nächsten vier Jahre mit Sicherheit nichts. Blöd nur, wenn gleichzeitig auf PKW- und Flugverkehr geschimpft wird.

Politische Einflußnahme ist nur dann ein Problem, wenn man in Siegburg halten muss, um von Köln nach Frankfurt im ICE zu fahren...:D

Gerade weil die Politiker 1994 weitsichtig waren, haben wir S21, hätte man da auf die Rationalen gesetzt...
Eine Frau Merkel hat eben ein Zeichen gesetzt, dass in einem Rechtsstaat es verlässliche Größen braucht...
und abgerechnet wird auch bei Rationalen am Ende, also warten mir mal auf den Elbphilharmonie Effekt, der bei S21 eintreten wird...

In der Zukunft bedarf es der Vision, für was der Schienenverkehr steht und der wird im Zusammenhang mit allen möglichen Verkehrsträgern sein und ob Rationale da die beste Vision entwickeln können... die stehen doch eher für Bestehendes zu optimieren. Ist Elon Musk ein Rationalist oder ein ...

So ist der Verlust der Rationalität der erste Schritt zur neuen Welt:D

^

Hier werden wie so oft bei Gegnern und Befürwortern von S-21 der städtebauliche Nutzen mit dem infrastrukturellen Nutzen in einen Topf geworfen und in Diskussionen nicht mehr differenziert betrachtet. Die Fronten verhärten sich und Argumente verpuffen. So entsteht erst Recht das leidige Feindbild "S-21-Befürworter" und "S-21-Gegner".

S-21 wird zweifelsohne eine grandiose städtebauliche Wirkung erzielen. Die Vorteile für Stuttgart sind nicht von der Hand zu weisen und auch nicht mit dämlichen Käferkakaflaschen zu verhindern.

Deutlich komplizierter gestaltet sich allerdings die Frage nach dem Nutzen für die Infrastruktur. Dieser ist im Vorhinein nicht eindeutig bestimmbar, daher ist Mut zur Vision gefordert. Demgegenüber stehen allerdings Kosten in nicht unerheblicher Höhe, die nachvollziehbarerweise einige Menschen skeptisch werden lassen. Ich teile die einseitige Sicht des MM nicht. Dennoch frage auch ich mich mittlerweile, wie teuer S-21 bis zur Eröffnung denn noch werden soll und wie der tatsächliche verkehrliche Nutzen des Projekts letztlich ausfällt. Bleibt es größtenteils beim städtebaulichen Nutzen, ist es für die Bahn absolut unverständlich, dem Projekt zugestimmt zu haben. Aber das könnt ihr besser beurteilen als ich.

Deshalb bleibe ich dabei und befürworte S-21, denn, dass der Bahnknoten weniger leistungsfähig wird, als bisher, habe ich bisher noch nicht gelesen.

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@Rationalität:

Ippolit, ein Unternehmen - und als solches sieht sich die DB - kommt nicht umhin, rational zu handeln, will es langfristig bestehen. Deine Auffassung, mit Rationalität hinge man in der Vergangenheit fest, teile ich nicht. Rationales Handeln schließt Mut und Vision nicht aus. Vielmehr bedeutet es, Alternativen sorgfältig abzuwägen, Risiken zu erkennen und entsprechend zu agieren, Neues offen anzunehmen (genauso gut könnte es doch emotional motiviert sein, sich Neuem zu verschließen). Die Bahn ist ganz Deutschland verpflichtet, mitunter Träger der Wirtschaftskraft und Standortattraktivität. Der Vergleich zu Elon Musk unpassend. Dem zahle ich kein Steuergeld, es juckt die Infrastruktur der USA nicht, wenn er Pleite geht. Musk hat Mut und Visionen. Die gehen häufig in die Hose, macht nur oft nichts, genügend Vermögen steht ja zur Verfügung.
Doch die DB, respektive die involvierte Politik hat nicht genug Visionen, genug Mut. Sonst würde sie sich den dringend erforderlichen Reformen nicht verschließen. Genau das ist hochgradig emotional und kein bisschen rational. Ronald Pofalla wird´s schon richten, oder?

Zitat von MiaSanMia

Hier werden wie so oft bei Gegnern und Befürwortern von S-21 der städtebauliche Nutzen mit dem infrastrukturellen Nutzen in einen Topf geworfen...

Diese Einschätzung teile ich nicht, es ist gerade das Problem wenn man die beiden Säulen einzeln betrachtet... das man beide danach nicht mehr zusammen bringen könnte und ehrlich gesagt findet man kaum Menschen, die in den Gesamtzusammenhängen denken wollen/können.

S21 ohne die Städteentwicklung zu betrachten macht gar keinen Sinn, so wie es in der nicht so weiten Zukunft keinen Sinn machen wird, das die verschiedenen Infrastrukturmaßnahmen singulär oder noch schlimmer als Wettbewerber, betrachtet werden. Es wird mehr und mehr wichtiger werden sich klar zu werden warum Menschen mobil sein wollen und was die besten Angebote dafür sind und genau deswegen sollte man diese Aufgabe nie privatisieren, denn unter Umständen muss man Zwangsenteignen um dem Gemeinwohl zu genügen...

Zitat von MiaSanMia

Der Vergleich zu Elon Musk unpassend. Dem zahle ich kein Steuergeld, es juckt die Infrastruktur der USA nicht, wenn er Pleite geht. Musk hat Mut und Visionen.

Joo und wenn ich sage das in Zukunft ein Land das keinen Mut und Visionen hat sich peu a peu abwirtschaftet...

Rational ist es Messkurven (KPI) zu installieren, die man vom warmen Sessel aus beobachten kann, KPIs sind selten in der Lage mehr als das Geschehene zu widerspiegeln, man kann mit Vergleichsmustern (Patterns) Fehlervermeidung betreiben und vorausschauen was passieren könnte.
Will ich etwas transformieren bewege ich mich jedoch auf einem Gebiet in dem es Menschen bedarf, die wissen was funktionieren könnte... Hier bin ich sehr nah an dem was man Intuition nennt, ein großer Meister, war da unser ehemaliger Bundeskanzler Gerhard Schröder, dem wir imho unsere heutigen guten wirtschaftlichen Zustand, durch Einführung von der Agenda 2010, in Deutschland verdanken.

Am Ende wird man die Bauchentscheidung rational begründen, nur aus rationalen Überlegungen wird eben eher optimiert als neu gestaltet... so steht am Anfang immer der Bauch.

Früher war man z.B. glücklich mit der Gebäudeleittechnik ein Haus mit der dort installierten Technik zu optimieren, heute könnte man wenn man denn wollte eine komplette Stadt mit weit mehr als der Technik in den Häusern, ein Land, ein Kontinent und am Ende die Welt optimieren...

Wenn für dich rational ist, auf den Bauch zu hören und danach rational zu handeln, dann sind wir zusammen

Es kann nur einen geben...

Walter Sittler scheint von einem einst Großen abgelöst zu werden...
StZ - Wer ist Claus Peymann

Stuttgart sei "eine beschädigte, eine menschenfeindliche Stadt"... "

Claus Peymann, steile These zu Stuttgart und dafür ist natürlich die S21-Baustelle und "unser" Autowahn schuld...

Ja so kann man sich nach 40 Jahren wieder vorstellen.... oder wie die Mär der Altersweisheit personifiziert wird.

Claus you are welcome, welcome back in good old Stuttgart

Stuttgart sei "eine beschädigte, eine menschenfeindliche Stadt"... "

Den Eindruck kann man vom Wahlverhalten durchaus gewinnen.

Zitat von ma-frey

Die Tarifgestaltung des öffentlichen Nahverkehrs im Staat Luxemburg unterscheidet sich um Welten vom VVS.

Es gibt dort Kurzzeitkarten für sage und schreibe 2 €. Mit der kann man beliebig im Netz für 2 Stunden unterwegs sein, auch hin und zurück. Für die 1. Klasse kostet das Ticket nur 3 €.
Die Tageskarte für Gesamt-Luxemburg kostet nur 4 €, in der 1. Klasse 6 €.

Zitat von hans.maulwurf

Als wir letztes Jahr in LU waren, waren die Stadtbusse sogar komplett umsonst (laut unseren locals, wir haben es dann einfach mal geglaubt :-))

Ähnlich günstiger in der Schweiz.

Und es liegt nicht daran, dass dort Fahrmaterial oder -personal deutlich günstiger wären. So ist das in reichen Ländern, die sich zuerst um die eigenen Bürger, dann um den Rest der Welt kümmern. Die Deutschen haben erst im September eine andere Priorisierung gewählt. Also nicht meckern.

StZ - Kretschmann kontert Peymann

Also ich hätte dem Peymann nicht geantwortet, die Wortwahl und Art der Kritik fällt auf ihn so wieso zurück.
Der Peymann weiß jetzt, das er sich an das BW Volk mit seiner Kritik äussern soll und nicht an OB Kuhn oder ihm selber...