Nachnutzung Flughafen Tegel

Kleinteilig und besonders hochwertig dürfte es nicht werden, da hat Backstein recht. Aber es wird doch im wesentlichen Blockrand mit Traufhöhe gebaut, es gibt einen definierten Stadtplatz, eine Allee und einen Park. Ich kann mit dem städtebaulichen Entwurf gut leben.

Zitat von Backstein

Dennoch rechne ich eher mit biederen Wohnbauten

Sag ich doch! Ich habe Deine Meinung vorausgeahnt und reagiert, bevor Du agiert hast. Bin ich nicht gut?

Im Ernst: Sorry für die Verwechslung. Hatte mich verlesen.

Langsam machen die Fachleute der Politik Druck und bestätigen dabei auch das, was ich hier im Forum schon die ganze Zeit predige, Tegel muss offen bleiben und das ist kein rechtliches sondern ausschließlich ein politisches Problem:

http://m.tagesspiegel.de/berli…fen-bleiben/14647232.html

http://www.airliners.de/flugha…apier-weiterbetrieb/39734

Der Senat könnte durch den Wechsel des Bürgermeister und die Neuwahl ohne Gesichtsverlust die Schließung Tegels zurückziehen und dabei zusätzlich rechtfertigend auf die Verzögerungen verweisen, die dies nun leider nötig machten. Und damit würde die Nachnutzung erstmal auf den Sankt Nimmerleinstag verschoben und die bisherigen Planungen dazu obsolet.

Das musst du ihn fragen, ebenso wie er auf seine Einschätzung vor drei Jahren kam. Die war fachlich damals wie heute, mit Verlaub, einfach nicht vertretbar. Der Schließungsbescheid ist an eine aufschiebende Bedingung geknüpft und wird erst wirksam, wenn diese Bedingung erfüllt ist, keine Sekunde vorher. Da gibt es auch keine "Teilwirksamkeit" oder so, das ist wie mit einer Schwangerschaft, entweder schwanger oder nicht schwanger. Solange er nicht rechtswirksam ist kann er genauso zurückgezogen werden und es ist, als hätte es ihn nie gegeben. Auch waren es lediglich politische Bekundungen, die auch nur mündlich bzw. en passant im schriftlichen Urteil bei Gerichten zur Sprache kommen, den BER irgendwie mit der TXL Schließung zu verquicken. Es gab und gibt dazu keine rechtliche Verquickung.

Man versucht in Deutschland oft mit einer nun ja einseitigen Interpretation rechtlicher Zusammenhänge Diskussionen zu unterdrücken, mit dem "isso"-Totschlagargument. Das ist evident halt auch hier geschehen und ich würde Herrn G. einfach zu gute halten, dass er sich früher noch davon hat beeinflußen lassen, was der Senat politisch motiviert für eigenwillige Rechtsauffasungen verbreiten ließ um seine politische Stoßrichtung zu untermauern (siehe oben).

Es fand sich diesen Sommer aber schlicht kein einziges Bauunternehmen, dass den überteuerten Interimsmurks bauen wollte und es fand sich auch keine andere, echte Alternativlösung mehr dazu. Denn ohne das Interims reicht ja selbst die Weiternutzung des winzigen DDR Flughafenterminals nicht aus, um die Tegelschließung auch nur mittelfristig zu kompensieren. Und "so ganz nebenbei" sollen ja auch noch Staatsoberhäupter aus aller Welt einfliegen, das wird richtig peinlich mit dem aktuellen Gemurkse draußen in Schönefeld, wenn sich dann die Air Force One und der Touriflieger zu Stoßzeiten auf dem ebenfalls eigentlich (für Weiterbetrieb von Schönefeld Alt plus BER Neubetrieb) zu kleinen Vorfeld in die Quere kommen bzw. die geforderten Sicherheitsabstände nicht eingehalten werden können usw., würde mich gar nicht wundern, wenn Obamas Nachfolger in Zukunft in Leipzig landet und mit seinem Tross über die Autobahn nach Berlin fahren muss.

Es gibt an sovielen Ecken und Enden einfach nur Murks, verursacht durch die Kopf-durch-die-Wand-Mentalität der Politik zwingend ihre Entscheidung von vor 20 Jahren nicht revidieren zu wollen. Selten hab ich soviel politische Sturheit erlebt. Die CSU hat mit einem CSU Verteidigungsminister die Wehrpflicht abgeschafft, Strauß rotiert wohl seitdem nonstop im Grab, die Grünen tragen Kriegseinsätze mit, die SPD hat Sozialabbau betrieben und treibt jetzt CETA aktiv mit ihrem Vorsitzenden an der Speerspitze voran, eine CDU Kanzlerin betreibt die liberalste Ausländerpolitik der deutschen Geschichte, alles, als hätte es Ideologie und Sturheit nie in der Politik gegeben und alle haben eingesehen, dass Politik keine "Visionen" braucht, sondern die Kunst des Machbaren ist.

Oder doch nicht?

"Wir befinden uns im Jahre 2016 n. Chr. Ganz Deutschland ist von den Pragmatikern besetzt... Ganz Deutschland? Nein! Ein von unbeugsamen Preußen bevölkertes Dorf hört nicht auf, der Vernunft Widerstand zu leisten. Und das Leben ist nicht leicht für die Pragmatiker, die als Besatzung in den befestigten Lagern Mitte und Prenzlauer Berg liegen..."

PS: einen gewichtigen Grund, warum Tegel halt bzgl. Lärmschutz kein Flughafen wie jeder andere ist, hat Herr G. sogar in seinem Interview vor drei Jahren kurz genannt aber wohlwissentlich nur kurz angeschnitten.

"Tegel ist ja von den Alliierten gebaut worden und man hat nach der Wende in das Luftverkehrsgesetz hineingeschrieben, dass er als planfestgestellt gilt."

Damit hat er auf alle Zeit Bestandsschutz, er braucht nie planfestgestellt werden. Da hat nicht einmal das BVerwG was zu entscheiden, das wurde nämlich in den Papieren zum 2+4 Vertrag mitgeregelt und die haben fast schon verfassungsähnlichen Charakter, daher auch die Benennung "Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland"- rechtsdogmatisch sogar im Konflikt mit dem Grundgesetz, da erst die 2+4 Verträge der Bundesrepublik volle Souveränität gaben und sozusagen dieser "Schöpfungsakt" des souveränen Deutschlands erst das Grundgesetz zum heutigen Primat unserer Rechtsordnung machte und eine Schöpfung kann nun einmal nicht ihren eigenen Schöpfungsakt anzweifeln bzw. beseitigen, aber das führt hier im Detail zu weit und soll nur aufzeigen, dass das kein 0815 Vertrag ist, über den ein Gericht "ganz normal" verhandeln kann, so auch nicht über den spezifischen Status und Bestandsschutz von Tegel.

Es ist natürlich klar, dass er nach Verlust der Betriebsgenehmigung nie wieder planfeststellbar wäre. Weswegen wohl auch eine gewisse Lobby, die sich aus Bürger Tegels (nachvollziehbar) sowie "BBI Plan"-Verfechtern zusammensetzt, alles daran setzt die aufschiebende Bedingung greifen zu lassen, dann ist nämlich TXL für alle Zeiten Geschichte. Auch wenn wir es dann bedauern und der halbe Flugverkehr nach Berlin kollabiert/Chaos alltäglich wird und es alle bereuen sollten und gerne ungeschehen machen würden.

Es lohnt, die aktuelle Diskussion über Tegel kurz zusammen zu fassen, dazu einige Presseberichte:

die FDP sammelt Unterschriften für ein Volksbegehren
http://www.tagesspiegel.de/ber…t-den-jumbo/14873542.html

der Vorsitzende des Bundestags-Verkehrsausschusses meldet sich nun auch pro Offenhaltung zu Wort
http://www.tagesspiegel.de/ber…g-von-tegel/14983734.html

die CDU vollzieht inzwischen auch einen Kurswechsel
http://www.tagesspiegel.de/ber…hafen-tegel/14986692.html

Selbst Fachleute erkennen zwar rechtliche Spielräume unter der aktuellen Rechtslage für eine Offenhaltung an (eine weitere Lex Tegel durch den Bundestag wäre alternativ natürlich auch möglich und würde die Karten neu mischen), aber die offizielle Politik bleibt weiter bei der alten Beschlusslage, der eine könnte dies Sturheit nennen, der andere Konsequenz, das hängt wohl von der persönlichen Sichtweise ab
http://www.maz-online.de/Brand…n-dass-Tegel-offen-bleibt

Solange, bis die aufschiebende Bedingung der Entziehung der Betriebserlaubnis für Tegel tatsächlich gegriffen hat und der Flughafen den Bestandsschutz verliert, solange muss man aber attestieren, dass es verfrühter denn je ist, schon von der Nachnutzung von Tegel zu sprechen.

Es wird nun tatsächlich noch spannend. Es fehlen nur noch ca. 16.000 Unterschriften (Stand vom heutigen Morgen), dann muss in Berlin ein Volksentscheid zum Weiterbetrieb von Tegel stattfinden:

http://www.morgenpost.de/bezir…rz-vor-der-Ziellinie.html

alle bisherigen, repräsentativen Umfragen der letzten Jahre zeigten Mehrheiten von über 60 % unter den Berlinern.

Auch von anderer Seitung droht den bisherigen Nachnutzungsplänen ein Dämpfer, TXL könnte demnächst unter Denkmalschutz gestellt werden:

http://www.bz-berlin.de/berlin…berliner-kulturgut-werden

dann hätte das Land Berlin neben dem stillgelegten Flughafen Tempelhof einen weiteren stillgelegten Flughafen an der Backe, mit dem dank Denkmalschutz Nachnutzungen nur schwierig zu organisieren sind.

Es hat noch nie funktioniert, Verkehr zu verringern, indem man beim Infrastrukturausbau auf die Bremse tritt.

Die Gesellschaft ist nur die Summe aus Individuen. Kein Mensch verkneift sich die Fahrt zur Arbeit oder zu einer Freizeitaktivität oder die Flugreise, nur weil Infrastruktur überlastet ist. Aber umso mehr z. B. CO2 wird verbrannt, wenn z. B. aufgrund zu geringer Kapazitäten Flugzeuge zu Stoßzeiten "Schleifen" fliegen müssen, bis sie endlich dran sind mit der Landung. Das summiert sich ganz enorm. Ähnlich ja auch bei den Verkehrsstaus auf den Straßen, kein Liter Benzin ist in jeder Hinsicht so überflüssig verbrannt worden, wie beim zähflüssigen Verkehr oder im Stau.

Daher, wer diese Sorgen wirklich ernst nimmt, der kann nicht ernsthaft dafür plädieren Verkehrsinfrastruktur auch noch künstlich knapp zu halten. "Erziehen" lässt sich der Bürger ohnehin nicht - und dafür wird auch kein Politiker gewählt oder vom Grundgesetz legitimiert.

Zitat von KaBa1

Da dürfte eine Bahnfahrt eigentlich keine 3 Std. dauern und wäre somit attraktiver als das Fliegen. Und dann gäbe es im BER auch genügend Platz für notwendige Fernflüge.

Achja, bist du jemals mit dem Zug auch nur von München nach Berlin gefahren? Was ja noch lange nicht die weitestmögliche Strecke im innerdeutschen Verkehr ist.

Wenn das entsprechend ausgebaut ist steigen die Leute gerne auf den Zug um, das sieht man in Frankreich am dort ausgebauten TGV. Aber dazu kann man sie nicht zwingen, dazu kann man sie nur ermuntern. Solange unser Zugnetz so ist wie es ist - und dabei eine Fahrkarte zB Berlin-München zum "Normalpreis" schon in der 2. Klasse deutlich über 100 € PRO STRECKE kostet! - wird es Nachfrage nach sowohl schnellerem wie auch billigerem Fliegen geben. Man treibt die Leute ja regelrecht aus den Zügen (ähnlich auch beim Thema Fernbus).

Zitat von Pumpernickel

Es hat noch nie funktioniert, Verkehr zu verringern, indem man beim Infrastrukturausbau auf die Bremse tritt.

Dieser Logik zufolge wären ohne die Avus genauso viele Leute mit dem Auto zwischen Berlin und Potsdam unterwegs wie mit. Erscheint mir wenig plausibel. Es kommt halt darauf an, welche Infrastruktur man ausbaut. Neue Bahnstrecken bringen Leute auf die Schiene, neue Straßen ins Auto. Kein besonders komplizierter Zusammenhang – wenn man beachtet, dass das Auto seit den Fünfzigerjahren als quasi "natürliches" Verkehrsmittel betrachtet wird, weshalb die Leute, wenn Schienen- und Straßenkapazitäten gleichzeitig erweitert werden, meistens auf der Straße bleiben.

Zitat von Pumpernickel

Kein Mensch verkneift sich die Fahrt zur Arbeit oder zu einer Freizeitaktivität oder die Flugreise, nur weil Infrastruktur überlastet ist.

Auch das stimmt nicht. Der massenhafte Verkehr ist entstanden durch den Ausbau von Massen-Verkehrsmitteln. Schlichte Logik des Kapitals: Es schafft die Nachfrage, zu deren Befriedigung es dann das Angebot bereithält. Bevor es Billigflüge in den Urlaub gab, hat sich niemand einen Billigflug "verkniffen". Es ist außerdem die Logik der modernen Stadtplanung, die Arbeit, Konsum und Wohnen getrennt hat, weshalb ein Haufen Leute darauf angewiesen ist, jeden Tag Dutzende Kilometer zur Arbeit und zum Einkauf zurücklegen (mit welchem Verkehrsmittel auch immer).

Interessante Gedanken zum Verhältnis von Mobilität (als menschlicher Eigenschaft) und Verkehr (als von Bedingungen abhängiges Mittel, um Mobilität zu ermöglichen) macht man sich z.B. an der TU Dresden.

Zitat von Pumpernickel

Wenn das entsprechend ausgebaut ist steigen die Leute gerne auf den Zug um, das sieht man in Frankreich am dort ausgebauten TGV.

Naja, bist Du schon mal TGV gefahren? Ich halte, was den Komfort betrifft, den ICE zumindest der ersten und zweiten Generation dem TGV für weit überlegen – allein schon wegen der ohrenschonenden Druckkabine. Und der französische Zentralismus führt dazu, dass man über Paris fahren muss, wenn man mit dem TGV von Bordeaux nach Lyon will. Da ist das deutsche Hochgeschwindigkeitsnetz viel verzweigter.

Zitat von Kleist

Hochgeschwindigkeitszüge sind kaum umweltfreundlicher als Kurzstreckenflüge.

Doch.

OT bitte da weiter diskutieren.
Bato

So liebe Gemeinde, ab heute könnte man die Überschrift auch in "Nachnutzung Flughafen Tegel?" ändern.

http://www.tagesspiegel.de/ber…erschriften/19540820.html

Schon heute Morgen hatte die Initiative knapp 200.000 Unterschriften und eine unbekannte Zahl, die sich vermutlich im Bereich einiger tausend Unterschriften bewegt, liegt unabhängig von der Initiative direkt bei den Bürgerämtern vor (dort konnte man auch unterschreiben bzw. Listen direkt abgeben). Es wird auch zur Stunde noch weiter gesammelt und bis heute, 24 Uhr, können gesammelte Listen noch in Amtsbriefkästen der Bürgerämter eingeworfen werden (fristgerechter Zugang).

Damit dürfte auch ein ausreichender Puffer dafür vorliegen, um ungültige Unterschriften verwerfen zu können und trotzdem die Mindestzahl des Volksbegehrens zu erreichen.

Damit kann man nun mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen: am Wahltag der Bundestagswahl stimmt Berlin außerdem noch darüber ab, ob TXL geschlossen werden soll oder eben nicht. Das dürfte auch gleichzeitig für eine hohe Wahlbeteiligung beim Volksentscheid sorgen.

Alle repräsentativ durchgeführten Umfragen der letzten Jahre (in Gesamtberlin) zeigten Mehrheiten über 60 % dafür TXL offen zu halten. Die Befürworter einer TXL Schließung werden es schwer haben, zumal der BER eben nicht die perfekte Alternative ist, als die er einst dargestellt wurde, als vor zig Jahren das Ein-Flughafen-Konzept verabschiedet wurde. Dass es rechtlich möglich ist, wenn der Senat will bzw. durch Volksentscheid dazu gezwungen wird, hatten wir hier im Forum schon durchexerziert und wird inzwischen auch von unabhängigen Rechtsgutachten bestätigt. Selbst wenn dann wieder Bürger bis zum Bundesverwaltungsgericht klagen, dann muss sich das Gericht mit der veränderten, neuen Lage auch neu befassen und wird dabei insb. den hohen Stellenwert eines Volksentscheids berücksichtigen müssen.

Die Umsetzung eines erfolgreichen Volksentscheids selbst ist keine große Sache. Rein rechtlich muss der Senat nichts anderes tun, als den Bescheid zur Aufhebung der Betriebserlaubnis mit aufschiebender Wirkung zurück zu nehmen, bevor die aufschiebende Bedingung eingetreten ist (Bedingung: BER geht in Betrieb) . Das ist dann verwaltungsrechtlich so, als hätte es diesen nie gegeben (ex tunc!). Das schöne daran ist, dagegen kann niemand klagen, ein noch nicht bestandswirksamer Verwaltungsakt kann zurückgenommen werden, kein Bürger kann sozusagen auf eine Rücknahme der Rücknahme des VA klagen. Klagen könnten Bürger nur gegen den BER. Wobei dabei die Frage zu stellen ist: wieso sollten das Anwohner tun? "BER Anwohner" werden durch einen weiter offen gehaltenen TXL ja spürbar entlastet und nicht umgekehrt. Und Klagen von "TXL Anwohnern" gegen den BER könnten in Ermangelung einer persönlichen Betroffenheit abgelehnt werden - persönlich betroffen sind sie ja nur vom TXL. Aber gerade auf dessen Schließung kann nicht geklagt werden. In jedem Fall sind die verwaltungsgerichtlichen Probleme nicht so apodiktisch, wie die Schließungsbefürworter immer vortragen, da wird einfach ein "Drohgebäude" aufgebaut, um Schließungsgegner "abzuschrecken".

Im Grunde ist der ganze Volksentscheid überhaupt nur möglich, weil das Projekt BER von sovielen Pannen und Verzögerungen begleitet ist. Bei fristgemäßer Fertigstellung hätten schon längst vollendete Tatsachen geschaffen werden können und TXL wäre unwiderruflich stillzulegen gewesen. Tja, bis zur Bundestagswahl/Volksentscheid im Herbst wird das definitiv nicht gelingen.

Zitat von Theseus532

(...) bei rationaler Betrachtung auch völlig unsinnig, alle Argumente sprechen dagegen. (...) Fakten sind nun mal entscheidend und die sprechen klar gegen Tegel

Deiner Meinung nach und von deinem Standpunkt aus vielleicht.

Ansonsten, hier alle in den letzten Jahren in Auftrag gegebenen, repräsentativen Umfragen unter den Berlinern zum Thema TXL, die ich ohne lange Recherche hergooglen konnte:

"Repräsentative Insa-Umfrage
62 Prozent der Berliner wollen, dass Tegel offen bleibt!"
(http://www.bz-berlin.de/berlin…n-dass-tegel-offen-bleibt)

eine erst kürzlich durchgeführte Umfrage von Forsa

"Forsa-Umfrage Dreiviertel der Berliner wollen, dass Tegel offen bleibt" – (http://www.berliner-zeitung.de/25822152)

was sich weitgehend mit einer anderen Forsa-Umfrage von 2013 deckt

"Forsa-Umfrage Mehrheit will von Tegel fliegen"
(http://www.berliner-zeitung.de/6921708)

das Fazit aus diesen drei Umfragen ist recht eindeutig. Und die Unterstützung für eine TXL Offenhaltung wurde in den letzten Jahren größer, nicht kleiner. Und nein, für Tempelhof gab es nie eine große Mehrheit pro Offenhaltung. Es gab nur eine laute, rührige und große Gruppe von Bürgern, die sich vehement dafür einsetzten, aber nie in der Mehrheit waren.

Gibt es auch nur eine Umfrage, die eine Mehrheit pro TXL Schließung ergab? Ich konnte zumindest keine entdecken. Wer eine kennt reiche sie bitte nach. Egal aus welchem Jahr. Daher halte ich zumindest deine Haltung, die einem Volksentscheid nur eine geringe Chance einräumt, für gelinde gesagt "kühn".