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Alt 24.10.05, 19:38   #91
allday
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allday wird schon bald berühmt werdenallday wird schon bald berühmt werden
Ich muss auch sagen, die Hochhäuser die Hamburg besitzt sind nicht der Knaller.
Selbst in City Nord - das Shell-Hochhaus war einmal schon schön - aber so alleine - auch seltsam.

Zitat:
Micro: Dieses Gefasel von Internationalität oder gar "schönster Stadt der Welt" ist von so durchsichtiger Idiotie, dass man sich nur wundern kann, wie abgekapselt diese Stadt von der Welt ist.
Ich glaube nicht, bei allem was an Hamburg von Hamburgern befürworten kann, dass solche Aussagen von Hamburgern stammen.
Ich kenne sie allerdings von Menschen , die nicht von hier sondern z.B. aus Stuttgart oder Castrop Rauxel, ja sogar aus Dresden kommen, die Hamburg für eine sehr schöne Stadt halten. Und auch mein Italiano um die Ecke lebte in der Heimat am Meer - und die Elbe, die Alster sind ihm angenehmer Ersatz.
Wer einmalig oder kurzfristig nach Hamburg kam, hat gewiss auch gute Erinnerungen an die besuchte Veranstaltung - an die Beziehung die sich aufgebaut hat, an den steifen Hamburger, der so nicht wirklich ist.

Ich stimme sogar Dykie zu, dass wir Hamburger es vielleicht so wollen, wie er es auch beschreibt und mir auch gefällt - klein und handlich, damit Mensch nicht im Schmieröl von Welt und High-Tech untergeht.
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Alt 24.10.05, 23:34   #92
micro
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micro ist ein wunderbarer Anblickmicro ist ein wunderbarer Anblickmicro ist ein wunderbarer Anblickmicro ist ein wunderbarer Anblickmicro ist ein wunderbarer Anblickmicro ist ein wunderbarer Anblickmicro ist ein wunderbarer Anblickmicro ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Zitat von Dykie
zum Beispiel kann man sich mitten in der City befinden und trotzdem ganz relaxt auf einer Wiese liegen oder sich an einen Teich setzen und vorbeischwimmende Koikarpfen beobachten --> Planten Un Blomen. Und ganz nebenbei hört man ausser ab und zu einem Zug fast nichts. Es muss halt nicht immer Bigmetropolesuperurbanecity sein, um sich wohlzufühlen!
Das ist doch überall so! Im New Yorker Central Park kann man entspannt liegen, über Felsen kraxeln etc. und drumrum ist die beeindruckende Skyline. In Chicago kann man am Fuße von Wolkenkratzern am Strand liegen und dabei ziemlich allein sein. In den Frankfurter Wallanlagen ist es auch ganz nett. Berlin hat den Tiergarten, München den Englischen usw.

Fast jede Stadt und jede Metropole haben ihre gemütlichen Parks oder Gewässer in der Innenstadt, und es gibt kaum eine Großstadt ohne einen botanischen Garten. Manche Städte wie L.A. oder San Francisco haben sogar Strände am offenen Ozean fast mitten in der Stadt, mit Muscheln, Möwen und eindrucksvollem Wellengang - mehr geht wohl kaum! Aber um sowas zu haben, muss es nicht provinziell zugehen...


Zitat:
Zitat von Dykie
Eine Alternative zur Innenstadt wäre sicher die City Nord. Dort könnte man meinetwegen gerne ein paar der hässlichen 70ger-Jahre-Bunker durch Hochhäuser ersetzen, dort stören sie auch keinen!
In der City Nord kann nicht höher gebaut werden, solange sie gelegentlich als Einflugschneise missbraucht wird.
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Alt 25.10.05, 12:18   #93
Dykie
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Dykie ist ein LichtblickDykie ist ein LichtblickDykie ist ein LichtblickDykie ist ein LichtblickDykie ist ein LichtblickDykie ist ein LichtblickDykie ist ein Lichtblick
Stimmt, daran habe ich gar nicht gedacht. Ich merks nur immer, wenn die über mein Haus fliegen.
Mit entspannen in der Innenstadt hatte ich mich allerdings auf deutsche Städte bezogen. Und da sieht es häufig anders aus.
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Alt 25.10.05, 13:15   #94
Der Altstadtfan
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Wer glaubt, durch Hochhäuser würde eine Metropole "weltstädtischer", sollte diesen Zusammenhang mal begründen. Weltstädte sind Handelsknotenpunkte, meist gleichzeitig auch politische Zentren. Im Mittelalter war jede Hansestadt weltstädtisch, ihren Reichtum zeigten sie durch reiche Ornamentik und stolze Kontorhäuser, nicht durch die Höhe ihrer Bauten.
Heuzutage versucht jede Stadt von Sao Paulo über Denver bis nach Shanghai und Nairobi durch Hochhäuser zu "glänzen". Meist ist das Resultat dann doch recht glanzlos. Mal ehrlich: Wer will schon in Sao Paulo oder Nairobi leben?
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Alt 25.10.05, 14:25   #95
Wagahai
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Wer glaubt, durch Hochhäuser würde eine Metropole "weltstädtischer", sollte diesen Zusammenhang mal begründen.

Also mehr Fachwerkhäuschen?
Der Zusammenhang ist folgender: Wie Du richtig erkannt hast, sind Weltstädte vereinfacht ausgedrückt wirtschaftliche, politische, kulturell-geistige Zentren auf international gewichtigem und höchstem Niveau.
Bei dieser Zusammenballung von Funktionen wird in der Regel der Grund in der Innenstadt knapp. Daher kommt es verstärkt zu Bestrebungen, in die Höhe zu wachsen. Beispiel: Die "Max" in Augsburg . Du wirst feststellen, dass dort höher gebaut wurde als etwa in Pfersee oder Bobingen, wo die Funktionen allein auf die nächste Umgebung beschränkt waren. Das Prestige durch ein markantes hohes Gebäude ist willkommener Nebeneffekt, zugegeben, es gibt Fälle, in denen Wirtschaftlichkeit und Notwendigkeit zweifelhaft sind.

Also: Nicht die HHer kommen zuerst, sondern zuerst müssen die Bedingungen zur HH-Bildung gegeben sein, s.o. Du hast aber insoweit Recht, dass es auf der Welt auch höchst spekulatives HH-Bauen gibt, mit Sorge sehe ich es auch etwa in nicht wenigen chinesischen Millionenstädten.

Im Mittelalter war jede Hansestadt weltstädtisch, ihren Reichtum zeigten sie durch reiche Ornamentik und stolze Kontorhäuser, nicht durch die Höhe ihrer Bauten.

Wir wollen hoffentlich nicht im Mittelalter stehen bleiben.

Heuzutage versucht jede Stadt von Sao Paulo über Denver bis nach Shanghai und Nairobi durch Hochhäuser zu "glänzen". Meist ist das Resultat dann doch recht glanzlos. Mal ehrlich: Wer will schon in Sao Paulo oder Nairobi leben?

Ganz so ist es nicht, die meisten HHer werden immer noch gebaut, weil es schlicht Bedarf dafür gibt. Und warum sollen die Städte eigentlich nicht durch hohe Türme glänzen wollen. Im Übrigen: Es war immer schon so. Höchst langweilig wäre doch Köln ohne den Dom oder Hamburg ohne Rathaus oder Lübeck ohne Holstentor - und Chicago ohne den Sears Tower.
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Alt 25.10.05, 14:36   #96
Der Altstadtfan
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Klar, können ruhig auch mehr Fachwerhäuschen sein. Der Wunsch dazu in der Bevölkerung ist jedenfalls größer als der nach weiteren Hochhäusern (siehe Altstadtdebatte in Frankfurt). Hochhäuser werden vielerorts nicht aus Brdarf, sondern als vermeintliches Prestigeobjekt gebaut. Das ging in deutschland schon nach dem Krieg mit den HH`S in Frankfurt los. In den USA gibt es eigentlich auch mehr Fläche als bei uns, in die Breite zu bauen statt in die Höhe. Auch dort will jede Stadt eine Prestige-Downtown entwickeln. Dafür flüchten die Bürger zum Wohnen in die Breite der "suburbs". Im Gegensatz zu den USA leben die europäischen Städte von der attraktiven Mischnutzung der Innenstädte aus Wohnen und Arbeiten. Einen wirklichen Bedarf gibt es für HH`s nur in Stadtstaaten wie Singapore oder (früher) Hongkong. Dort war die Expansion durch die Staatsgrenze begrenzt.
Die Augsburger Max ist für Dich ein Beispiel für Hochbauten? Na ja.
Und was das Beispiel Köln betrifft: Was wäre der Dom inmitten einer Hochhausbebauung? Genauso armselig wie St. John in New York, er würde nicht mehr auffallen.
Hochhäuser sind langweilige Gleichmacher und können sich nicht mit traditioneller Architektur messen. Sie sind für US-amerikanische Städte typisch geworden, im Rest der Welt verdrängen sie nur regionale Besonderheiten.
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Alt 25.10.05, 15:46   #97
Wagahai
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Der Wunsch dazu in der Bevölkerung ist jedenfalls größer als der nach weiteren Hochhäusern (siehe Altstadtdebatte in Frankfurt).
Altstadt ist Altstadt, und da sollen auch keine HHer hin, wenn es genügend schützenswerte Ensembles gibt.
Ansonsten: Dass die Menschen das Bekannte dem Unbekannten eher vorziehen, ist auch kein Geheimnis.

Hochhäuser werden vielerorts nicht aus Brdarf, sondern als vermeintliches Prestigeobjekt gebaut.
Selten, dass nur aus Prestige gebaut wird. Wüsste jetzt keine konkreten Beispiele, eher spekulativ. Wenn Türme besser ausschauen, lassen sie sich aber natürlich besser vermieten, vorausgesetzt, der Preis stimmt.

Das ging in deutschland schon nach dem Krieg mit den HH`S in Frankfurt los.
Das Zürich-HH - reines Prestigeobjekt?

In den USA gibt es eigentlich auch mehr Fläche als bei uns, in die Breite zu bauen statt in die Höhe. Auch dort will jede Stadt eine Prestige-Downtown entwickeln.
Nö. Es ist nur funktional gedacht.

Dafür flüchten die Bürger zum Wohnen in die Breite der "suburbs".
Gibt es hier genauso. Nennt sich "Stadtflucht in den Speckgürtel".

Im Gegensatz zu den USA leben die europäischen Städte von der attraktiven Mischnutzung der Innenstädte aus Wohnen und Arbeiten.
Gewohnheitssache. Autogesellschaft eben. Mir gefällt die Mischlösung aber auch besser.

Einen wirklichen Bedarf gibt es für HH`s nur in Stadtstaaten wie Singapore oder (früher) Hongkong. Dort war die Expansion durch die Staatsgrenze begrenzt.
Klar kann man, wenn Platz vorhanden, weiter ins Niemandsland bauen und die Landschaft zersiedeln. Wirtschaftlicher und umweltschonender scheint mir aber die Konzentration der Funktionen auf engem Raum. Dafür sind HHer imo die beste Lösung, was nicht heißt, dass der Schutz möglicher Weise erhaltenswerter historischer Bausubstanz zu vernachlässigen wäre.

Die Augsburger Max ist für Dich ein Beispiel für Hochbauten? Na ja.
Ich habe die Max als Beispiel genommen, wei Du Dich vermutlich dort auskennst. Ich hätte natürlich auch Manhattan - Midtown und Augsburg - Königsplatz nehmen können .

Und was das Beispiel Köln betrifft: Was wäre der Dom inmitten einer Hochhausbebauung? Genauso armselig wie St. John in New York, er würde nicht mehr auffallen.
Jetzt bist Du wieder in der Ästhetik-Schiene, um die es eigentlich nicht geht, denn Ausgangspunkt war ja:

Wer glaubt, durch Hochhäuser würde eine Metropole "weltstädtischer", sollte diesen Zusammenhang mal begründen.

Auch wenn Du Fundamental-HH-Gegner bist, was ich akzeptiere, man sollte das Thema Ästhetik und Funktionalität/sachliche Argumente nicht vermengen.

(Im Folgenden: "ästhetische Diskussion")

Hochhäuser sind langweilige Gleichmacher und können sich nicht mit traditioneller Architektur messen.
Es kommt darauf an. Im Übrigen: Traditionelle Architektur war ja auch mal modern.

Sie sind für US-amerikanische Städte typisch geworden, im Rest der Welt verdrängen sie nur regionale Besonderheiten.
Da ist ein bisschen was dran, und man sollte behutsam bei der Nutzungsverbesserung begrenzter Flächenressourcen vorgehen, sofern es wirtschaftlich irgendwie noch darstellbar ist.
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Alt 25.10.05, 16:03   #98
Der Altstadtfan
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Na, Du bist lustig. Du stellst eine eher individuell-emotionale Behauptung über den Zusammenhang von Weltstadt und Hochhäuser auf, den Du nicht begründen kannst, und möchtest dann aber keine Vermischung von Funktionalität und Ästhetik. Dabei setzt Du wiederum die Funktionalität in Verbingung mit sachlicher Argumentation. Die Aussage, daß Rom keine Weltstadt sei bzw. keine Weltstädte ohne HH`s existieren, ist aber auch nicht sachlich.
Ich muß auch akzeptieren, daß Du HH-Fan bist, aber das scheint bei Dir wohl auch eher eine ästhetische Vorliebe zu sein.
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Alt 25.10.05, 16:43   #99
BMXican
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Man sollte sich nichts vormachen: Hochhäuser gehören zum heutigen Stadtbild, erst Recht bei so grossen Städten, wie Hamburg. Hamburg ist gross genug, um auch Hochhäusern platz zu bieten. Ob es auch richtige Wolkenkratzer sein müssen, ist eine andere Frage.

Was mich stört ist, dass man aus Prinzip gegen Hochhäuser ist...
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Alt 25.10.05, 16:51   #100
Jai-C
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De facto gibt es Gründe die beim Ausblenden ästhetischer Grundhaltungen FÜR und GEGEN Hochhäuser sprechen. Ein klares Richtig oder Falsch kann es darum im Prinzip nie geben - die Sachlage muss von Fall zu Fall individuell hinterfragt werden.

Aber soweit waren wir doch schonmal... warum immer wieder diese Grundsatzdebatten?
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Alt 25.10.05, 16:53   #101
Der Altstadtfan
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Hochhäuser sind wie Pickel im Antlitz einer Stadt.

Zudem sind sie schwer zu klimatisieren, die Menschen sitzen darin den ganzen Tag ohne natürliche Luftzirkulation.
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Alt 25.10.05, 17:44   #102
Jai-C
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Zitat:
Hochhäuser sind wie Pickel im Antlitz einer Stadt.
Sorry Altstadtfan, aber diese Äußerung ist schlichtweg unqualifiziert und dem Niveau des Forums nicht angemessen.
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Alt 25.10.05, 17:54   #103
Der Altstadtfan
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Der Altstadtfan ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
@ Jai-C

Sie ist bestimmt nicht unqualifizierter als die Behauptung, Rom sei keine Weltstadt bzw. Städte ohne HH`s seien keine Weltstädte. Es sind schlicht Meinungen und ich finde HH`s in europäischen Metropolen nun mal fehl am Platz.
Du fandest sicher auch das Bürgerbegehren in München gegen HH`s unangemessen, aber es ist Realität. Ich denke schon, daß ich mich in einem Architekturforum grundsätzlich positionieren und einer bestimmten Bauform ablehnend gegenüberstehen kann. Dazu gehört auch eine drastische Meinung, die schließlich niemanden persönlich beleidigt.
Ich empfinde nunmal HH`s optisch als störend, daher mein Vergleich.
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Alt 25.10.05, 18:19   #104
BMXican
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Zitat:
Zitat von Der Altstadtfan
@city5licker



Zudem sind sie schwer zu klimatisieren, die Menschen sitzen darin den ganzen Tag ohne natürliche Luftzirkulation.

Das trifft bei meisten Hochhäusern der neuen Generation gar nicht mehr zu.
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Alt 25.10.05, 18:43   #105
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@Der Altstadtfan
Na, Du bist lustig. Du stellst eine eher individuell-emotionale Behauptung über den Zusammenhang von Weltstadt und Hochhäuser auf, den Du nicht begründen kannst, und möchtest dann aber keine Vermischung von Funktionalität und Ästhetik.

Wagahai schrieb:
...sind Weltstädte vereinfacht ausgedrückt wirtschaftliche, politische, kulturell-geistige Zentren auf international gewichtigem und höchstem Niveau.Bei dieser Zusammenballung von Funktionen wird in der Regel der Grund in der Innenstadt knapp. Daher kommt es verstärkt zu Bestrebungen, in die Höhe zu wachsen.

Entschuldige, ich sehe, es ging Dir etwas zu schnell. Noch ein Versuch:
Je stärker und gewichtiger die Konzentration von wichtigen Funktionen, desto leichter fällt die Entscheidung, in die Höhe zu gehen, will heißen: Städte mit wirtschaftlicher, politischer und kultureller Bedeutung der Welt(höchst)klasse eignen sich für HHer, Bspe: Tokyo, London (verstärkt in der Zukunft), New York oder HongKong sieht.

Dabei setzt Du wiederum die Funktionalität in Verbingung mit sachlicher Argumentation.
Nein, das Argument Funktionalität ist ein sachliches Argument.

Die Aussage, daß Rom keine Weltstadt sei bzw. keine Weltstädte ohne HH`s existieren, ist aber auch nicht sachlich.
Wie bereits beschrieben ist es Definitionssache. Rom hat natürlich historische und politische Bedeutung, die wirtschaftliche Bedeutung im Weltmaßstab fehlt hier aber ganz eindeutig, im Übrigen denke ich, dass Rom mit unter 3 Millionen Ew. zu klein und die Infrastruktur einer europäischen Hauptstadt nicht würdig ist.
Es gibt daneben einen subjektiven Beurteilungsmaßstab, von mir aus auch "emotional". Dabei geht es mehr um die "gefühlte" Weltstadt, die Atmosphäre.
Dieses Gefühl stellt sich bei mir zumindest bei Rom nicht ein, es ist mehr ein "großartiges Freilichtmuseum".

Ich muß auch akzeptieren, daß Du HH-Fan bist, aber das scheint bei Dir wohl auch eher eine ästhetische Vorliebe zu sein.

Es kommt auf die HHer an. Differenzierung ist allem bisherigen Anschein nach nicht unbedingt Deine Stärke, aber vielleicht kommt das ja noch, Web ist geduldig.

Sie ist bestimmt nicht unqualifizierter als die Behauptung, Rom sei keine Weltstadt bzw. Städte ohne HH`s seien keine Weltstädte.
Warum ich Rom nicht als Weltstadt ansehe, habe ich ja begründet.

Städte ohne HH`s seien keine Weltstädte.
Wer schreibt das?

Wagahai schrieb:
Anderseits (unabhängig von der Frage, ob Köln jemals "Weltstadt" werden könnte) kenne ich keine Weltstadt ohne HHer
Zwischen "Ich kenne keine Weltstadt ohne HHer (nach Zustimmung zur Aussage, das USamerikanische Städte beachtliche Skylines haben, aber nicht unbedingt Weltstädte sein müssen)" und "Städte ohne HHer sind keine Weltstädte" gibt es doch einen imo leicht erkennbaren Unterschied.

Es sind schlicht Meinungen und ich finde HH`s in europäischen Metropolen nun mal fehl am Platz.
Wenn das Deine Meinung ist: Absolut OK.

Du fandest sicher auch das Bürgerbegehren in München gegen HH`s unangemessen, aber es ist Realität.
Bürgerbegehren und Bürgerentscheid in München fand ich überflüssig, denn wir wissen ja, dass wir statt schlanker Türme dadurch fette Klotze bekommen, die Keiner haben wollte, siehe München-Threads (z.B. NMA, SV-HH).

Ich denke schon, daß ich mich in einem Architekturforum grundsätzlich positionieren und einer bestimmten Bauform ablehnend gegenüberstehen kann. Dazu gehört auch eine drastische Meinung, die schließlich niemanden persönlich beleidigt.
Ich empfinde nunmal HH`s optisch als störend, daher mein Vergleich.

Dass Du Deine Meinung äußerst, ist klasse und schön, weil eine kontroverse Diskussion entsteht. Dagegen hat niemand etwas.
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