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Alt 24.06.08, 09:49   #46
Midas
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Und dass die Architekturmoderne eh keinem gefällt?
Einspruch! Diese "Erkenntnis" stammt doch lediglich aus Deinem nicht naeher definierten Bauchgefuehl. Aussserdem ist "die Moderne" ein viel zu weites Feld, als dass man sie sinnvoll ueber einen Kamm scheren koennte.

Zitat:
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(...)folgte sie doch dem Trend der Kunst des 20. Jahrhunderts, sich vom Volk abzuwenden und zur Eliteveranstaltung zu werden.
Schon wieder Einspruch! Hierin verbergen sich m.E. gleich zwei Denkfehler: Fast alle Bauten waren zu irgendeiner Zeit mal "die Moderne", naemlich die zu ihrer Zeit zeitgemaesse Art zu bauen. Dabei waren sie durchaus nicht immer beliebt, sondern oft aus der damaligen Sicht "moderne Monstrositaeten" nur haben wir uns heute an diese Massstaebe gewohnt. Es is keineswegs so als waere die heutige moderne elitaer und alles Alte irgendwie "kuschelig", Im Gegenteil: Erst die Moderne hat doch konsequent angefangen gewisse messbare Qualiteaten (Licht, Luft, Platz) den Menschen auf breiter Basis zugaenglich zu machen. (Stichwort: neues Wohnen)

Wenn ich mir die aesthetischen Vorlieben der breiten Masse zudem mal so betrachte, dann bin ich ausserdem eigentlich ganz froh, dass die Architektur oft die Kraft hat dem Drang zum kleinsten gemeinsamen Nenner (der Kollektivpeinlichkeit) zu widerstehen. Es ist etwas grobgerastert, finde ich, diese Tatsache als generelle "Abkehr vom Volk" darzustellen. Was ist das ueberhaupt: "Das Volk?" Und was kommt als naechster Massstab? "Der kleine Mann?".

Im Falle einer (vielleicht) Stadtbild-preagenden Kirche ist es natuerlich schade, aber wie ich hoere war sie in der Tat "hinueber" und "kaum noch zu retten"...
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Alt 24.06.08, 10:02   #47
necrokatz
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Ist diese Art Kirche nicht eher eine Massenware gewesen?
M.E. wurden so um 1870-1910 überall im Deutschen Reich jede Menge dieser recht einheitlich gestalteten Gebäude hochgezogen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese zu ihrer Zeit als besonders schön oder kunstvoll, d.h. erhaltenswert gegolten haben.
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Alt 24.06.08, 11:19   #48
Welfe
Stimmt ->
 
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Ich denke, mrfahrenheit hat einen ganz interessanten Aspekt genannt.
"Bei Kirchen der Jahrhundertwende und älter allerdingsmuss man bedenken, dass man damit irreparablen Schaden im Stadtbild anrichtet und dem Stadtteil einen seiner zentralen Identifikationspunkte nimmt."

Mit dem Identifikationspunkt stimme ich nicht 100%ig überein. Dafür ist diese Kirche hier, wie katz schon sagte, viel zu beliebig. Und identitätsstiftend sind neue Gebäude genauso. So denkt man beim Berliner Tor z.b an den Berliner Bogen oder die Hochhäuser um die alte Polizeiwache.

Aber ansonsten geschieht hier wirklich etwas, was "irreparablen Schaden am Stadtbild" verursacht. Mir geht es nicht um die Schönheit der Architektur, sondern nur darum, dass nach und nach alle diese Gebäude verschwinden. Das sind immerhin die einzigen Zeugen unserer Vergangenheit. Wenn man durch die Hafencity läuft, weiss man nicht ob man sich in einem Neubaugebiet in London, Seattle, Mumbai oder Kyoto befindet... bis man plötzlich auf die Speicherstadt trifft.

Natürlich ist es gut, wenn Städte im wandeln inbegriffen sind. Dazu gehört auch, dass alte Gebäude den neuen weichen. Aber irgendwann haben wir nunmal eben gar keine alten Gebäude mehr. So wie wir heute schon in den deutschen städten gar keine alten Geschäfte mehr haben. Was übrig bleibt ist ein Einheitsbrei aus Karstadt, Kaufhof, H&M, C&A und den anderne Filialen, die in Hamburg genauso aussehen wie in München, Frankfurt oder Celle. Das ist die selbe Entwicklung.

Und es bleibt zu befürchten, dass irgendwann auch die Städte nahezu gleich aussehen. Denn so bunt und abwechslungsreich die Moderne ja auch sein mag... sie ist viel internationaler als alle anderen Stile. Stahl-Glaskästen gibt es überall, die sehen in Madrid nicht anders aus als hier. Das gilt natürlich auch für alle anderen Baustile, aber dennoch gibt es regionale Präferenzen.
Hamburg und München verwechselt niemand... noch nicht.
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Alt 24.06.08, 15:41   #49
mrfahrenheit
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Die Formulierung "gefällt eh keinem" hatte ich von NewUrban übernommen, um diesen Ball zurückzuspielen. Offensichtlich wird er ja auch häufiger mit dieser Einstellung konfrontiert, sonst würde es ihn nicht so nerven. Ist somit auch keine "Erkenntnis", eher sowas wie ein Gefühl, dass wir (mal ehrlich) doch alle haben, selbst, wenn wir uns nicht dazu zählen.

Das alle Bauten irgendwann mal die Moderne repräsentiert haben, stimmt dann nicht, wenn man als "Moderne" den auf die "klassische Moderne" folgenden Baustil von Anfang der 1910er Jahre bis Mitte des 20 Jahrhunderts nimmt. Hier hat sich wenigstens die Vorkriegsmoderne streckenweise in die Herzen der Menschen bauen können, die Nachkriegsmoderne jedoch ist an diesem Anspruch völlig gescheitert. Hier unterstelle ich Ignoranz, gepaart mit Überheblichkeit der Architekten dieser Epoche (bin aber gerne bereit, mich eines besseren belehren zu lassen).
Das die Moderne den Menschen messbare Qualitäten lieferte, stimmt. Aber im Gegenzug vernichtete sie die "Soft Skills" der Städte, allem voran die Nachbarschaft. Darin sehe ich auch den Hauptgrund, warum sie bis heute als kalt und herzlos gilt (wieder so eine subjektive Meinung, aber eine verbreitete).
"Das Volk" hast du in einem Satz davor kurz und knackig definiert: "die breite Masse". Städte werden werden nun mal nicht gebaut, damit man in Fachzeitschriften drüber palavern kann, sondern damit "die breite Masse" darin eine Heimat findet. Hierzu benötigt der Mensch die angesprochenen Identifikationpunkte, die sowohl in ihrer sozialen Bedeutung als auch in ihrer Architektur die Fähigkeit aufbringen müssen, den Menschen einen Bezugspunkt (visuell und sozial) zu liefern. Die Kirchenbauten wie unser Abrissopfer lieferten diesen Bezugspunkt, schon weil sie visuelles Zentrum des Viertels und gleichzeitig Gemeindezentrum waren. Auch wenn sich kaum ein Mensch mehr in die Gottesdienste verirrt, sind diese Kirchen immer noch "unsere Kirchen" für die Menschen des Viertels. Mit ihrer Vernichtung raubt man den Vierteln ihre Mitte.

Berliner Bogen, Hochhäuser etc sehe ich übrigens als räumliche Orientierungspunkte, aber nicht als Identifikationspunkte. Dazu fehlt ihnen der soziale Auftrag, 99,9% der Menschen verbindet damit doch gar nichts. Unter Identifikation des Menschen verstehe ich in erster Linie den Satz "Hier bin ich zu Hause."
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Alt 24.06.08, 16:41   #50
Midas
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Okay. Ich glaube wir muessen hier aber stearker zwischen Architektur und Staedtebau differenzieren: Vieles was wir der Nachkriegsarchitektur vorwerfen ist KEIN architektononischer Mangel, sondern ein Manko der Staedtebaus unter Nachkriegsparadigmen:

Funktionsgetrennt, Autogerecht, "aufgelockert".

Ich nehme mal Athen (ja, ich weiss ausgerechnet die Stadt mit der gleichnamigen Charta) als Beispiel: Das heutige Athen ist quirlig, lebendig, interessant. Seine Bauten sind zumeist jedoch sachliche 08/15-Schachteln ohne jeden Schnoerkel - Architektonisch oft sehr grenzwertig. Allein schon aus reinem Platzmangel "quetschen" sich die meisten dieser Bauten in das bestehende Raster der Stadt. Sie ordnen sich also unter und fuegen sich ein. Freiwillig oder unfreiwillig.

Anderswo (vorzugsweise im staedtebaulich kriegsgebeutelten Deutschland) stehen solche Bauten quer uber eine ehemalige Kreuzung inmitten der zusammenhangslosen Reste einer ehemals geschlossenen Bebauung. Oft mit einer 6-Spuringen nachtraeglich durch die Stadt geschlagenen Schnellstrasse daneben. Kein Wunder, das wir sie nie richtig liebgewonnen haben.

Die Vorzuege der modernen Architektur (Effizienz, Komfort Helligkeit, flexiblere Grundrisse etc.) werden uns doch oft nur dadurch madig gemacht, dass die entsprechenden Gebaeude willkuerlich herumstehen oder den Plazt eines schoenerern aber leider weg-gebomten Vorgaengers einnehmen.
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Alt 24.06.08, 19:57   #51
mrfahrenheit
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Stimme dir absolut zu. Dass ich oft die architekturbezogene Haltung anderer auf die städtebauliche Ebene hochrechne, ist wohl ausbildungsbedingt. Allerdings ist es ja gerade die angesprochene Epoche, in der Architekten sich erstmals seit Jahrhunderten wieder dem Städtebau (und damit unweigerlich der Stadtplanung) zuwandten, ohne dafür jedoch die Qualifikation mitzubringen. So wurde das funktional-maschinelle Verständnis aus dem Bauhausstil einfach auf die Stadt übertragen, das Ergebnis waren die von dir angesprochenen Punkte. So kann man natürlich die Architektur vom Städtebau trennen, aber in der Suche nach den Problemursachen treffen sich beide wieder.
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Alt 24.06.08, 22:14   #52
micro
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Ich finde: entweder ganz oder gar nicht. Einen amputierten Kirchenflügel stehen zu lassen und den Rest abzureißen, wenn außer Profitgier nach mehr Nutzfläche kein Grund dafür spricht, ist armselig, ein typischer fauler Kompromiss. Das "integrierte" Ergebnis zeigt Parallelen zu Frankensteins Monster und ist auch genauso skurril, um nicht zu sagen hässlich.

Das Ganze hätte super aussehen können, Charakter und Spannung gehabt, wenn man die Kirche stehengelassen hätte und daneben einen schlanken 100-m-Turm errichtet hätte. Man wäre auf die gleiche Geschossfläche gekommen wie jetzt mit Frankenstein. Und wenn die Institution Kirche dieses Kirchengebäude nicht mehr haben will, hätte man etwas anderes draus machen können (Restaurant, Altersheim). Kann natürlich sein, dass die Kirche solche Umnutzungen ablehnt, aus ideologischen Gründen oder um ihre "Markenzeichen" zu schützen, und dann lieber einen Abriss forciert...
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Alt 25.06.08, 02:58   #53
NewUrban
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Und dass die Architekturmoderne eh keinem gefällt? Das hat sie sich wohl selbst zuzuschreiben, folgte sie doch dem Trend der Kunst des 20. Jahrhunderts, sich vom Volk abzuwenden und zur Eliteveranstaltung zu werden.
wann war die Kunst denn, deiner Meinung nach, jemals dem Volk näher als Heute? Heute kann doch nahezu jeder von der Art eines Jonathan Meese die Kunsthalle mit seinem anarchistischen Krams füllen und alle findens toll! Hauptsache schocken in einer Zeit wo (fast) nichts mehr schockt.

Ich persönlich sehe Architektur nicht in einer Linie mit Kunst! Architektur entsteht aus einer Notwendigkeit heraus, Kunst nicht! Ein Haus hat gewissen Gesetzmässigkeiten zu folgen, sonst ist es kein Haus! Die Kunst ist Ausdruck des Innersten eines Künstlers also eher frei, während Architektur gebunden ist an die Wünsche des Bauherren.

Die moderne Architektur gefällt vielen nicht, weil sie das Gegenteil von dem verkörpert was sie sind oder sein wollen. Mir gefällt moderne Architektur, wenn sie durchdacht ist, gut verarbeitet ist, solide wirkt und großzügig.
Hingegen empfinde ich hundert jahre alte Architektur oftmals als langweilig, vollkommen überfrachten und unüberdacht! Aber das stört keinen, solang hier eine hübsche Putte hängt und da ein paar Gibsdolden die Fenster zieren. Verheissungen einer besseren Welt aus der diese Gebäude zu stammen scheinen!
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Alt 25.06.08, 17:02   #54
mrfahrenheit
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Cool, da gibt es ja doch Parallelen zwischen uns . Ich sehe die Architektur nämlich auch nicht in erster Linie als Kunstzweig. Wenn du allerdings sagst, die Kunst sei dem Volk heute näher als früher auf Grund von Knalltüten wie Meese, muss ich dich fragen: Wer abseits von der üblichen Feuilletonleserschaft kennt denn schon Jonathan Meese?? Und wer mag den???
Andererseits finden doch gerade jene, die sich nicht in wirrer Abstraktion verlieren, breiten Zuspruch. Nicht des Fachpublikums, aber das ist doch sowieso nur eine kleine Elite (kann man genauso in Malerei, Literatur und Theater finden).
Und genau: Moderne Architektur gefällt vielen nicht, weil sie sich darin nicht wiederfinden. Du findest das gut, ich finde es schlecht, also Geschmackssache.
Und dass "alte" Architektur unüberdacht ist? Sind doch Dächer drauf, kleiner Kalauer, 'tschuldigung. Im Ernst, den Punkt findet man gleichermaßen in allen Epochen.
Und dass sie manchmal überfrachtet wirkt, stimmt, allerdings: Damals fanden's die meisten schön, heute auch, kein Problem.
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Alt 26.06.08, 11:23   #55
NewUrban
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Das ich moderne Architektur mag, liegt in erster Linie daran, das ich verschwendung nicht mag. Ich liebe Effizienz! Aber ebend auch Dekor! Die beste Mischung aus beiden sehe ich in der klassischen Antike, deshalb stehe ich auf den Klassizismus aber für mein Privathaus würde ich wohl eher was modernes wählen, da heutiger "Neoklassizismus" mir zu schmucklos oder zu kitschig ist!

So, ich muss sagen, dass ich die Unzufriedenheit vieler Menschen verstehen kann, ich frage mich jedoch, wie die Menschen gedacht haben, als ihre hunderte von Jahren alten Viertel in der Gründezeit dem Erdboden gleich gemacht wurden? Wenn ich hier über Hamburg lese, wie sehr man doch in die Stadtstruktur eingriffe, indem man eine "stadtbildprägende" Kirche einrisse, frage ich mich, wie man in Hamburg zu anderen Zeiten dachte? Wie war das, als man die gesamte, kleinteilige Hafenbebauung abriss, um eine monotone "Speicherstadt" zu errichten, welche nur dem Kommerz diente, praktisch eine frühe City Süd! Sie war bestimmt für viele ein Hassobjekt, die aus ihrem angestammten Häusern vertrieben wurden! Da dies aber heute in Vergessenheit geraten ist, finden wir es heute einfach schön! So, ich war aber sehr offtopic, sorry!
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Alt 26.06.08, 12:54   #56
necrokatz
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Das Bild was man von der klassichen Antike heute hat, ist nach neueren Erkenntnissen falsch, zumindest was die Kunst/Architektur angeht. Wenn man heute an 'antik' denkt, stellt man sich edel gestaltete weiße Statuen etc. vor. Allerdings waren sämtliche Statuen kitschig bunt angemalt und sind erst im Laufe der Zeit ausgebleicht. So haben die ersten Archäologen der Neuzeit diese blanken Stautuen gesehen und den Menschen der Antike unberechtigterweise einen Sinn für Kunst zugeschrieben, der so nicht existiert hat. Vielmehr haben sich später diverse Wunschvorstellungen mit einer Rückbesinnung auf vorindustrielle Harmonie getroffen...
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Alt 26.06.08, 13:13   #57
NewUrban
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Da erzählst du nichts neues, aber die Antike Kunst indirekt abzuwerten, da sie ja kitschig bunt war, halte ich für fraglich. Es gab ja neulich eine Ausstellung(wo weis ich nicht, habs nur in der Kulturzeit gesehn) bei der farbige Gipsabdrücke antiker Skulpturen gezeigt wurden um einen Eindruck zu vermitteln! Die sahen teilweise echt lebendig aus...mir gefiels! Das ist ein Beispiel solcher Geschchtsverklärung und wahrscheinlich auch der Grund, warum gerade die Epoche der Gründerzeit mit ihren opulenten Fassaden gerade so beliebt sind. Die Unannehmlichkeiten dieser Gemäuer sind nun wegsaniert, also kann man sich an den hohen Decken und schwülstigem Bauschmuck wieder schamlos erfreuen!
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Alt 26.06.08, 15:29   #58
mrfahrenheit
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Für das, was heute als Gründerzeitviertel bezeichnet wird, wurde nichts platt gemacht, das waren hauptsächlich Stadterweiterungen außerhalb der traditionellen Stadtkerne, was man ja heute noch an ihrer Lage um die Innenstädte herum erkennen kann. Die Freiflächen, meistens landwirtschaftlich genutzt, wurden von Terrassengesellschaften aufgekauft und möglichst gewinnbringend bebaut, daher die hohe Dichte und die vollgepfropften Innenhöfe. Plattgemacht wurden in dieser Zeit allerdings wirklich das barocke Grasbrookviertel für die Speicherstadt und eines der Gängeviertel für das Kontorhausviertel. Das dürfte den Leuten tatsächlich gestunken haben, wenn auch beim Gängeviertel weniger als beim Grasbrookviertel.
Letztenendes muss man aber zugeben, dass Speicherstadt und Kontorhausviertel es in kurzer Zeit geschafft haben, allgemeine Akzeptanz zu erfahren, was unseren Athen-Charta-Vierteln bis heute nicht gelungen ist.

Deinen Hass auf die Gründerzeitornamentik kann einfach nicht nachvollziehen (und ich bemühe mich wirklich!).
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Alt 01.07.08, 08:28   #59
norbert1111
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norbert1111 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Aus der Sicht eines Betroffenen

Ich verfolge die Beiträge in diesem Forum seit längerer Zeit sehr interessiert, da hier viele und gute Beiträge zu aktuellen baulichen Entwicklungen in dieser Stadt veröffentlicht werden. Wie üblich, beim ersten Beitrag, kurz zu meiner Person: Ich bin unweit der abgerissenen Kirche groß geworden, ebenso wie meine Eltern und meine Großeltern. Ich wurde dort getauft, habe dort geheiratet, war dort mit meiner Tochter, ebenso wie meine Eltern. Ich besuchte das geschlossene Gymnasium, studierte mit Schwerpunkt Stadt- und Bevölkerungsgeographie und wohne immer noch in der Gegend.
Die Diskussion um den Abriß der Kirche, den Abriß des benachbarten Gymnasiums, die Entweihung und Fremdnutzung der Buggenhagen Kirche, die geplante Überbauung des ehemaligen Kirchen- und Schulgeländes sowie mehrere andere Wohnungsbauprojekte in der Nähe (Stadtpark, ex AK Barmbek/Eilbeck, Flachsland etc.) sind meines Erachtens ein Zeichen schlechter Planung und kurzfristigen Denkens. Die Kirchengemeinde verkauft das Grundstück um 1000m entfernt einen Neubau zu finanzieren (für dieses Gebiet gab und gibt es ein bezirkliches Quartiersmanagement!), der Investor plant und baut gegen die Meinung der Anwohner. Es sollten nach Aussage der Kirche familiengerechte Wohnungen gebaut werden, bei den Preisen der Eigentumswohnungen eine Lachnummer für die in der Gegend wohnenden Familien, ebenso wie am Stadtpark. Neubau von Wohnungen bedingt Zuzug von Kindern, schöne Sache für das Quartier, gleichzeitig wird die Infrastruktur im Quartier kaputt gemacht. Die Identifikation mit dem Areal wird für ältere BewohnerInnen zerstört, viele haben die Bombennächte in der Kirche und im Gemeindehaus überlebt. Das Gymnasium wurde trotz höchster Anmeldezahlen aller benachbarten Gymnasien geschlossen, angeblich zu hoher Investitionsbedarf, die Klage dagegen trotz Gegengutachten abgewiesen. Schulen "reicherer" Stadtteile überleben mit weitaus geringerer Schülerzahl.
Die Möglichkeit des Schulverbundes mit der benachbarten Grundschule im Hinblick auf anstehende Veränderungen des Hamburger Schulsystems wurden verworfen.
Neben der Identifikation mit Quartieren ermöglichen Schulen und Kirchen aber auch eine Steigerung des Freizeitwertes einer Region. Die Freiflächen wurden von Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen regelmäßig und gut genutzt, jetzt sollen mehr Menschen angesiedelt werden bei gleichzeitiger Streichung der Freiflächen. Die Bebauungspläne des Kirchengeländes sind weder familiengerecht noch passt dieses Bauwerk in diese Gegend. Gewinnmaximierung pur in einem Stadtteil, in dem dies weder gewollt ist noch baulich passt!
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Alt 29.06.12, 23:11   #60
tgrob
 
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Finde das passt recht gut in diese Kategorie. Folgendes Haus wurde abgerissen http://goo.gl/maps/QfrH und nun nach dem Abriss gab es große Proteste

http://www.abendblatt.de/hamburg/eim...ste-Runde.html

Ich bin da geteilter Meinung. Also das Haus sah schon recht oll aus und nicht "villenhaft", wie immer berichtet wird. Wenn ich auf dem Google-Bild das Nachbarhaus, Nr. 15 ansehe, hätten die das auch gleich mit abreißen können

Bleibt die Frage, ab wann zu welchem Preis ein Gebäude noch erhaltenswert ist oder ein Abriß durch fortgeschrittenen Verfall unumgänglich ist. Also Nr. 17 war jetzt kein außergewöhnlich tolles Haus.

Übrigens denke ich, dass dieses Schicksal der Roten Flora bevorsteht. Dieses Haus muss dringend saniert werden. Aber Dank der Besetzung des Hauses sieht die Zukunft des Gebäudes nicht gut aus.

zum Thread zur Kirche: ich habe einen Freund in Barmbek besucht und kenne nur den Neubau und war entsetzt, wie man etwas heiliges wie eine Kirche so vergewaltigen konnte. Wirklich eine Schande.
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