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Alt 14.01.14, 21:27   #31
Jai-C
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Wie wäre es denn mit dem Arabellapark als Subzentrum?
Es gibt viele Ecken, die man als Zentrum weiter ausbauen könnte. Momentan geht man in München nach der Gießkannenmethode vor - hier und da mal noch ein Einkaufszentrum, das wird schon reichen. Damit schafft man aber eben keine erst zu nehmenden Zentren, die ein größeres Publikum anziehen.
Aus meiner Sicht muss dafür schon Verkaufsfläche von 100.000qm und mehr entstehen, zzgl. der passenden Umgebungsfaktoten (Aufenthaltsqualität, Gastronomie usw.). Wenn ich es mir recht überlege, die Idee sowas wie den Potsdamer Platz in München zu haben, gefällt mir sogar immer besser.

Zitat:
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Aber da ich auch schon mal in Richtung Freising gewohnt habe, kann ich dir versichern, dass mit dem Auto sehr oft in der Gegend um die Münchner Freiheit gefahren wurde, nicht nur zum Weggehen, sondern auch zum Einkaufen und das trotz des eher mageren Angebots.
Dann scheinst Du ein sehr genügsamer Konsument zu sein. Die meisten Menschen (die ich kenne) zieht es dorthin, wo es das meiste Angebot gibt. Das was Du an der Münchner Freiheit bekommst, hättest du größtenteils wohl auch in Freising kaufen können.
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Alt 14.01.14, 21:38   #32
MiaSanMia
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@LugPaj: die Frage ist eher was hat der Arabella Park nicht?

Es gibt Freischank, Kino, Bibliothek, Ärzte bis zum Umfallen, Hotels, Arbeitsplätze, Einzelhandel, Kultur und vor allem eine einigermaßen urbane Architektur.

Was fehlt ist ein EKZ oder Kaufhaus.
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Alt 14.01.14, 22:16   #33
LugPaj
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Ein EKZ ist der Urbanität der Tod. Bitte nicht. Bitte ein offenes Konzept ala 5 Höfe oder andere, wo auf eine gute Vernetzung mit der Umgebung geachtet wird. Ein EKZ versucht doch alle Passanten innerhalb seiner Mauern einzufangen, am besten in dem diese per direktem U-Bahnanschluß ankommen oder per Auto im Parkhaus daneben parken. Alle Geschäfte, die außerhalb des EKZ sind, werden platt gemacht oder haben fast keine Überlebenschance.
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Alt 15.01.14, 10:00   #34
iconic
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So ist es leider. Deshalb hoffe ich, dass zu den im Raum Muc bestehenden vier Shopping Malls keine weiteren genehmigt werden. Stattdessen sollten endlich wieder offene Konzepte verwirklicht werden, die sich mit der Umgebung verzahnen und diese integrieren.

Für mich ist die Umgebung des Pasinger Bahnhofs derzeit die Gegend, die am stärksten das Potenzial zum „Zweitzentrum“ neben der Innenstadt hat. Das ergibt sich durch das riesige Einzugsgebiet der Vororte im (Süd-)westen, deren Wirkungsvermögen durch Siedlungen wie Freiham weiter verstärkt wird. Als Fernbahnhof ist Pasing für diese Regionen zentraler Anlaufpunkt und hat das Potenzial, auch wichtige Innenstadtfunktionen für den Münchner Westen zu übernehmen. Mit einer „offenen“ Gestaltung des Pasinger Bahnhofsviertels hätte man das natürlich nachhaltiger und wirkungsvoller fördern können als durch die „geschlossene“ Variante, die jetzt mit den „Arcaden“ umgesetzt wurde.
__________________
Alle von mir geposteten Bilder sind, wenn nicht anders angegeben, von mir selbst gemacht.
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Alt 15.01.14, 13:48   #35
Flo_K
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Ich kann LujPaj und iconic nur zustimmen. Bloß keine weiteren Einkaufszentren. Meiner Ansicht nach gibt es davon jetzt schon viel zu viele. Und wie ich eben auch schon schrieb: ein Einkaufszentrum ist ein geschlossener Raum, der dem Kommerz gewidmet ist. Ist es geschlossen ist auch der öffentliche Raum verschwunden. Das ist keine Urbanität. Und WENN man es schon baut, dann vielleicht wenigstens die Umgebung integrierend. Bei vielen Einkaufszentren habe ich aber den Eindruck, als würden sie sich gezielt von Ihrer Umgebung abgrenzen.
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Alt 15.01.14, 14:03   #36
Isek
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So absolut sehe ich das nicht. Lieber ein neues EKZ oder eine Erweiterung der Bestehenden als dass sich Jahrzehntelang nichts bewegt. Allein das Beispiel Pasing zeigt doch gut, dass erst Schwung reingekommen ist, als das Grundstück an den Investor verkauft wurde. Ohne Pasing Arcaden wäre Pasing nicht dermaßen schnell attraktiv geworden. Da die Stadtverwaltung Münchens dermaßen träge ist, erwarte ich mir von privater Seite wesentlich mehr Impulse - auch für den Ostbahnhof, Schwabing, Moosach.
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Alt 15.01.14, 14:58   #37
hiTCH-HiKER
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Nun, Neuhausen war schon immer die kleine doofe Schwester von Schwabing und konnte ihr nicht das Wasser reichen. Die Münchner Freiheit ist schon wesentlich urbaner, quirliger und natürlich viel bekannter als der Rotkreuzplatz. Auch das Angebot an Kino, Gastronomie und Handel ist vielschichtiger. Die öff. Anbindung sehr wohl besser.
Wenn du mit urban und quirlig die höhere Touri-, Säufer- und Aso-Dichte meinst, dann hast du vermutlich recht
Ansonsten sehe ich bestenfalls das kulturelle Angebot (Kino, Kabarett) stärker an der MF vertreten, dafür gibt es keinen richtigen Supermarkt, während es am RK-Platz mehrere gibt.
Mir wäre es auch neu, dass es an der MF einen Hugendubel oder was vergleichbares gibt. Für flanierende Touris ist sicher viel an Cafes und Kneipen geboten, für die Anwohner leider eher wenig interessantes.
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Alt 15.01.14, 15:02   #38
Isek
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Deine Liebe zu Neuhausen kann ich gut verstehen, aber realistisch betrachtet ist das Angebot am Landshuter oder Straubinger Stadtplatz deutlich größer als am und um den Rotkreuzplatz!
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Alt 15.01.14, 15:07   #39
Flo_K
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So absolut sehe ich das nicht. Lieber ein neues EKZ oder eine Erweiterung der Bestehenden als dass sich Jahrzehntelang nichts bewegt. Allein das Beispiel Pasing zeigt doch gut, dass erst Schwung reingekommen ist, als das Grundstück an den Investor verkauft wurde. Ohne Pasing Arcaden wäre Pasing nicht dermaßen schnell attraktiv geworden. Da die Stadtverwaltung Münchens dermaßen träge ist, erwarte ich mir von privater Seite wesentlich mehr Impulse - auch für den Ostbahnhof, Schwabing, Moosach.
Aber was hat der Betreiber der Pasing-Arcaden denn in Pasing gemacht? Die Umgestaltung von Straßen und Plätzen, die Tram, der Bahnhof. All das wäre auch ohne die Arcaden gekommen. ich will gar ned bestreiten, dass die Arcaden gut für Pasing waren. Allerdings ist Pasing hierbei auch ein Sonderfall, weil es hier urbanen Raum drumherum gibt, zu dessen Belebung sie beitragen konnten. (Ganz anders beispielsweise in Riem).

Dennoch sollte man EKZ viel kritischer gegenüberstehen. Und wie schon mehrfach geschrieben: Gerade die Arcaden sind ein Musterbeispiel dafür, wie sich ein EKZ architektonisch von seiner Umgebung abschottet. Die Arcaden an sich haben keinerlei Interesse am Rest Pasings. Findet es denn wirklich keiner schlimm, dass da für viel Geld riesengroße, private Klötze hingeklatscht werden, die nur einen einzigen und alleinigen Zweck haben: Konsum!
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Alt 15.01.14, 17:40   #40
Martyn
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Zitat von Isek Beitrag anzeigen
Deine Liebe zu Neuhausen kann ich gut verstehen, aber realistisch betrachtet ist das Angebot am Landshuter oder Straubinger Stadtplatz deutlich größer als am und um den Rotkreuzplatz!
Straubing und Landshut erfüllen auch ganz andere, übergeordnete Funktionen für ihr Umland. Mal sehen ob und wie es in Neuhausen weitergeht. Vielleicht gibts es eine Renaissance von kleinen Ladenlokalen oder es findet sich mal ein Ankermieter der mehr Kundenfrequenz ins Viertel bringt. Schade wäre es, wenn ein Trading-Down-Effekt eintritt. Einer der Indikatoren für die Abwertung eines Quartiers kann übrigens auch eine hohe Dichte an Nagelstudios sein:

http://www.merkur-online.de/lokales/...o-2336819.html

Was Pasing angeht bin ich frohen Mutes dass sich nach Abschluss der Bauarbeiten und Umstrukturierungen auch die alten Straßenzüge des Pasinger Zentrums positiv entwickeln werden, trotz oder wegen der Arcaden.
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Alt 16.01.14, 10:36   #41
hiTCH-HiKER
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Gerade die Arcaden sind ein Musterbeispiel dafür, wie sich ein EKZ architektonisch von seiner Umgebung abschottet. Die Arcaden an sich haben keinerlei Interesse am Rest Pasings.
Das sehe ich ganz genauso und bis auf die schicke Radlgarage fällt mir wenig positives zu diesem Monstrum ein!
Wahrscheinlich sind wir nicht modern genug, um den Vorteil eines gigantischen EZ gegenüber einem quirligen Viertel mit vielen kleinen, inhabergeführten Geschäften zu sehen.
Der Mensch von heute möchte offenbar mit dem Auto anreisen, ein Dach über dem Kopf haben und Kommunikation ausschließlich über sein iPhone betreiben, sonst bestellt er selbst Brot und Gemüse lieber im Netz.
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Alt 16.01.14, 12:41   #42
Flo_K
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Naja ganz so schwarz-weiß würde ich das jetzt aber auch nicht sehen. Ganz viele kleine, inhabergeführte Läden, würden sicher kein quirliges Viertel ergeben. Das kann man zwar bedauern, das ist aber in der heutigen Zeit leider so. Insofern kann ich die wichtige Rolle, die Ketten bei dieser Diskussion spielen, schon nachvollziehen. Nur: es wäre auch möglich, Einkaufszentren offen zu gestalten. Zum Beispiel indem man einfach einmal Fenster nach außen zulässt, seien es Schaufenster oder mehr Gastronomiebetriebe. Aber So haben wir dort einen riesengroßen Platz, der so gut wie gar nicht Von den Arkcaden bespielt wird, obwohl die ihn doch großflächig umgrenzen

PS: an die Moderatoren. Könntet ihr diesen und den vorherigen Beitrag vielleicht in das Pasing Thema umziehen? Danke :-)
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Alt 17.01.14, 10:32   #43
BRPat
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BRPat hat die ersten Äste schon erklommen...
Zitat:
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Ich dagegen behaupte, die Entwicklung der Zentren und der Ausbau von Infrastruktur müssen Hand in Hand gehen. Noch besser wäre es gar, wenn starke Zentren schon da sind. Das erleichtert die Diskussion um die Notwendigkeit eines Infrastrukturausbaus erheblich (da man über faktisch vorhandenes spricht und nicht mehr über Planprognosen).
Vielleicht kann die Diskussion nochmal zurück zum großen Maßstab geführt werden, vielleicht auch theoretisiert :

Für mein dafürhalten ist Stadtentwicklung schon seit Beginn der Siedlungskultur aus dem Zusammenspiel aus Infrastruktur, Ressourcen (heute Kapital), räumlichen Möglichkeiten und kultureller Identität vorangetrieben worden.

München ist schon sehr zentralistisch aufgebaut, was heute noch sehr stark in der Infrastruktur verankert ist (siehe Stammstrecke). Rhein-Main und Berlin sind da ganz anders...

Die Entwicklung von Subzentren ist aufgrund der räumlichen und verkehrlichen Möglichkeiten ja schon das ganze 19. und 20. Jahrhundert am laufen. Oft gab es sozioökonomische Anstöße, in der Investitionen in die Verkehrsinfrastruktur oder Bauvolumen eine große Rolle spielten. Der Ostbahnhof z.B. war ein Retortenkind und hat die Entwicklung von Haidhausen vorangetrieben. Auch sind der Entwicklung von Neu-Perlach, Arabellapark, Pasing, Arnulfpark politische und private Antöße vorangegangen. Trotzdem gibt es danaben langsamer wachsende Subzentren wie die Münchener Freiheit, die eher organisch gewachsen sind, aber immer mit Verkehrsentwicklung zusammenhingen (Leopoldstr., U-Bahn etc.)

Wenn ein Subzentrum forciert oder begünstigt werden soll, müssen zwingend alle Faktoren (Infrastruktur, Kapital, räumliche Möglichkeiten und kulturelle Identität) beachtet werden, mit Betonung auf Infrastruktur: Freiham ohne S-Bahnanschluss läuft mau, die Parkstadt Schwabing ohne die (zu kleine) Trambahn hätte echte Schwierigkeiten. Aber auch der Arabellapark ohne den Rewe und die anderen kleinen Läden wäre tot.

Daraus folgt:

1. Eine Beschränkung auf die Stammstrecke wäre aus meiner Sicht falsch, da sie die Entwicklung der Subzentren in der Fläche verhindert. Wenn wir wirklich nachverdichten wollen, dann müssen die Verkehrsknotenpunkte in der Fläche gestärkt werden. Eigentlich müssten auf die 2. Stammstrecke die Ringstrukturen im Verkehr und somit die Netzgestalt des Verkehrs gestärkt werden. Vielleicht ist der neue X30-Bus zwishen Harras und Ostbahnhof im Südosten ein Vorbote einer solchen Ringstruktur...

2. Eine örtliche Deregulierung im Baurecht gepaart mit einem klaren Nutzungskonzept sollte mehr Investitionskapital in die Subzentren locken und die Wirtschaftsbasis in der Mikrolage verbessern. (Vielleicht als Beispiel: mehr Verkaufsfläche für den Entwickler, aber nur unter Angebot von Büros für Start-Ups?)
BRPat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.16, 15:48   #44
Theseus532
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Zentren - Unterzentren - Kerngebiete (Diskussionsthread)

Anm.d.Mod.: Fortsetzung aus dem Hochhaus-Thread: http://www.deutsches-architektur-for...t=3478&page=47

Ich sehe das anders.
Wenn man sich ansieht wie München gewachsen ist, muss man feststellen, dass der Stadtkern zwischen Isartor und HBF seit über hundert Jahren gleichgeblieben ist.
Das drumherum ist gewachsen mehr oder weniger organisch
Die letzten richtig großen Stadtplanungprojekte waren das Olympiagelände Ende der Sechziger Jahre sowie Neuperlach im gleichen Zeitraum. Beide Projekte - zwischenzeitlich arg krititisiert - muss man heute wirklich als Erfolge feiern, gerade und auch Neuperlach, das ich mittlerweile wesentlich positiver sehe als die verglichen demprimierenden Ergebnisse, die später - z.B. in Riem - abgeliefert wurden.

Berlin zum Beispiel hat - natürlich bedingt durch die Reichsbildung 1870 - einen massiven Aufschwung erlebt und der historische Kern in Mitte wurde quasi bis zum Kudamm erweitert, nochmals verstärkt durch die Teilung natürlich. Aber es geschah durch PLANUNG.
Hamburg plant ebenso Hafencity und Elbphilhamonie als Konzept den erlebbaren Stadtraum zu erweitern und versucht massiv Aufwertung zu betreiben.

München hat niemals diese Planung so betrieben (Olympia als Ausnahme), da das Wachstum stetig aber eher moderat war bis vor 15 Jahren etwa und die Bürger seit dreißig Jahren nichts mehr davon hören wollen.

Ich finde die erlebbare Innenstadt ist einfach viel zu klein als Business- / Einkaufs und Touristenviertel für eine bald zwei Millionenstadt.
Mit den drastischen Konsequenzen die das mit sich bringt, unbezahlbare Mieten für Geschäfte, weil jeder nur in diesen einen Quadratmeter ansässig sein will, kaum noch Wohnraum, sozial durchmischt schon gleich gar nicht, weil nicht bezahlbar, die Infrastruktur ist am Rande der Belastbarkeit und braucht eine 3 Milliarden Investition der Stammlinie um einigermaßen aufrecht erhalten zu werden, usw. usw.

Diesen Stadtkern zu entzerren hätte man schon lange überlegen sollen, dies kann nur durch Planung passieren, organisch wäre das nicht mehr möglich.
Gelegenheiten gab es genug aber das wird nicht einmal diskutiert, die Gestaltung der Stadt ist überhaupt kein Thema, es geht nur immer um einzelne Projekte, die Struktur der Stadt München, die über hundert Jahre unverändert ist, wird überhaupt nicht in Frage gestellt, trotz dieser massiven Probleme, die diese mit sich bringt, das ist es, was ich nicht verstehe.

Wenn man das tut wird entweder als größenwahnsinnig verspottet oder als Träumer, weil das eh nicht durchsetzbar, finanzierbar und machbar wäre.

Das ist es aber wie andere es gezeigt haben.
Wenn München erfolgreich wachsen will und wachsen wird es auf jeden Fall, dann muss sich die Stadt strukturell ändern und nicht nur kosmetisch.
Theseus532 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.16, 21:09   #45
MiaSanMia
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Ich stimme dir in fast jedem Punkt zu, nur folgende beiden Aussagen kann ich nicht ganz einordnen:

Du schreibst davon, dass im Zentrum (Altstadt) kein sozial durchmischter Wohnraum existiert. Das aber sehe ich nicht als Versagen Münchner Stadtplanung an, sondern als rein logisches Marktverhalten. Ich würde wetten, dass es in jeder derart teuren Stadt dieser Welt im Zentrum hauptsächlich Luxuswohnungen bzw. Wohnungen für Sozialhilfeempfänger und Bedürftige gibt. Dagegen kann die Stadt wenig tun, außer noch mehr Vorschriften, Auflagen und Richtlinien einzuführen, was im Endeffekt die Bautätigkeiten nur erschwert.
Wichtig ist, dass in den umliegenden Gebieten wie Ludwigs- und Isarvorstadt, Schwabing, Teile der Maxvorstadt, Haid- und Neuhausen, ihre Durchmischung, wie sie jetzt noch vorhanden ist, erhalten können.

Du erwähnst auch, dass sich die Struktur der Stadt München seit 100 Jahren nicht verändert hat. Ich gehe davon aus, du beziehst dich dabei auf die Tatsache, dass alle in die Altstadt strömen, dort einkaufen, ins Theater gehen und flanieren und dann wieder in die Außenbezirke fahren. Nur inwieweit unterscheidet sich München damit vom Rest europäischer Städte mit vergleichbarer Größe? Wo gab es einen wirklich umfassenden Eingriff in die Stadtstruktur? München ist kompakt gebaut, seit dem 12.Jh. konzentriert sich das Geschehen um diesen mittelalterlichen Kern, die letzte große "geplante" Innenstadterweiterung war wohl die Maxvorstadt. Da München aber auch nicht Berlin oder Wien ist, wurden auch in dieser Zeit urbansten Bauens nicht viele andere solcher Viertel verwirklicht, danach kamen bekanntlich Architekturstile in Mode, die eine gänzlich andere Definition von urbaner Stadtplanung besaßen. Einen Totalumbau hatte noch Hitler vorgesehen mit seiner Vision einer imperialen Achse durch die gesamte Innenstadt und HBF-Verlegung etc.
Etwas Entlastung bringen, könnten vielleicht auch schon ein paar Fußgängerzonen außerhalb der Altstadt, wie z.B. im Bahnhofsviertel oder in Schwabing. Für alle Gebiete die nördlich der Mittleren Rings liegen, halte ich es aber für fast unmöglich dort ein zweites Zentrum für München zu etablieren.
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