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Alt 01.08.05, 21:52   #76
Jai-C
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Ich sehe das aehnlich wie Munich und moechte noch eins hinzufuegen:
Die Zunahme der Fluggaeste und der Luftfracht ist nicht wirklich aufzuhalten. Die Frage ist eigentlich nur - passiert's bei uns oder bei den anderen? Wenn Muenchen der Konkurrenz nicht einen Schritt voraus ist, dann wandern die Kapazitaeten eben anderswo hin und das war's dann mit der Boomregion...
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Alt 02.08.05, 09:29   #77
MartyMUC
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Zitat:
Zitat von munich
Warum ziehst beispielsweise Du nicht auf's flache Land, wenn dort alles so toll ist (und damit meine ich eben nicht den Einzugsbereich der Großstadt)?
Ich hab es zwar schon mehrfach geschrieben, wiederhole es aber gerne nochmal: ökonomische Gründe zwingen einen dazu.

Zitat:
Zitat von munich
Das was Du mir erzählst kommt mir vor wie die Quadratur des Kreises. Der Arbeitsplatz zu Fuß erreichbar auf dem flachen Land, gleichzeitig die Mobilität der heutigen Zeit, das Kulturangebot der Großstadt und die gute Luft wie vor 1000 Jahren.
Das stimmt doch gar nicht. Ich habe nur LugPaj geantwortet, daß die Leute eben schon gezwungen sind, an lärm- und abgasbelasteten Orten zu leben.
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Alt 02.08.05, 09:34   #78
MartyMUC
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Zitat:
Zitat von Jai-C
Die Zunahme der Fluggaeste und der Luftfracht ist nicht wirklich aufzuhalten.
Was passiert, wenn sich der Ölpreis verdreifacht?

Es würde euch allen nicht schaden mal den Hopfenbeck zu lesen.

Ich wünsche mir, daß sich Mobilitätskosten massiv verteuern. Das führt dazu, daß Lohn- und sonstige Kosten weit weniger wichtig sind und damit die regionale Wirtschaft an Bedeutung gewinnt.
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Alt 02.08.05, 10:09   #79
Wagahai
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@munich, nur am Rande bemerkt:
Glaubst Du, dass der Siemens-Ing. scharf darauf ist in Shanghai zu arbeiten? Entweder seine Familie hier zu lassen oder für einige Jahre mitzunehmen.

Es gibt nach meiner Erfahrung schon einige Ingenieure, die von dort nicht mehr zurück wollten und sich für eine hübsche Shanghaierin haben scheiden lassen .
__________________
一犬影に吠ゆれば百犬声に吠ゆ。 (Ikken kage ni hoyureba hyakken koe ni hoyu)
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Alt 02.08.05, 11:17   #80
münchner
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@ munich

Wir werden auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, aber ich möchte schon anmerken, dass ich die ganze Wachstumsdebatte etwas skeptisch sehe.

Heimat und Tradition bedeuten mir und vielen anderen Menschen sehr viel, was nicht bedeutet, dass ich fortschrittsfeindlich wäre. Ich finde den derzeitigen FJS-Flughafen in seinen Ausmaßen für sehr gut. Aber jede Erweiterung nach Norden wird Freisign negative beeinträchtigen.

Auch ich bin viel umhergezogen bis ich jetzt in München agekommen bin. Dennoch muss das nicht die Regel sein. Nebenbei sollte hier noch richtig gestellt werden, dass zwar die Pläne für einen neuen Flughafen seit den 60ern bestehen, die Entscheidung für Erding jedoch erst in den 80ern getroffen wurde.

Wer jedoch nur noch in Wachstumsraten denkt hat das Hamsterrad-Gen mit der Muttermilch aufgesogen. Zum Teil haben Deine Argumentationen etwas lebensfeindliches an sich.

Sorry, nichts für ungut, aber ich pfeife darauf, ob Du Verständnis für meine Argumentation hast, denn wer Krirtik an solchen Vorhaben als Technikfeindlichkeit und plumpe Anrainer-, Öko- oder "immer-nur-Fun"-Argumentation versteht, hat die Bandbreite an Lebenseinstellungen noch nicht durchblickt.

münchner.
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Alt 02.08.05, 11:32   #81
munich
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Zitat:
Zitat von MartyMUC
Was passiert, wenn sich der Ölpreis verdreifacht?

Es würde euch allen nicht schaden mal den Hopfenbeck zu lesen.

Ich wünsche mir, daß sich Mobilitätskosten massiv verteuern. Das führt dazu, daß Lohn- und sonstige Kosten weit weniger wichtig sind und damit die regionale Wirtschaft an Bedeutung gewinnt.
Das mit dem Ölpreis ist m.M. nach Kaffeesatzleserei! Auch wenn Öl derzeit natürlich der "Energielieferant" schlechthin ist, wird sich ab einer gewissen Preisschwelle das Augenmerk auf Ersatz richten, der derzeit eben einfach zu teuer ist.

Wenn Du vor einigen Jahren Deinem Bauherrn klar machen musstest, dass sich Solarkollektoren mit dem ganzen restlichem Brimborium erst in 16 Jahren amortisieren, dann war der Erfolg, falls Du nicht gerade einen Technik- oder Umweltfreak erwischt hast, gleich null. So ist es derzeit auch im Bereich des Verkehrs.

Bei dem von Dir angedachtem Ölpreis werden sich dann nicht nur Privatleute, sondern eben auch Unternehmen und Energielieferanten schnell umstellen. Und die Technik wird sich der Sache auch in verstärktem Maß annehmen. Die Situation hatten wir ja schon mal in den 70er Jahren, leider nur viel zu kurz. Aber bereits damals wurden sofort Maßnahmen ergriffen, um sich wenigstens etwas aus den Klauen des Öls zu befreien, was dann eben auch verstärkt zum Bau von Kernkraftwerken führte. Aber auch für diese kurze Zeit war beim Autokauf der Verbrauch mal wichtiger als die PS-Zahl und die Höchstgeschwindigkeit.

Deinen Wunsch nach erhöhten Mobilitätskosten zur Stärkung der regionalen Wirtschaft kann ich zwar gut nachvollziehen und ich wäre sofort dafür zu haben, wenn, ja wenn da nicht auch sehr viel dagegen sprechen würde.

Alleine dadurch, dass Deutschland ein rohstoffarmes Land ist, sind wir gezwungen, nahezu alles, was heutzutage zum modernen Leben dazugehört, zu transportieren. Kannst Du Dir ausmalen, was das für jeden Einzelnen heißen würde?

Ich galube, auch wenn so manches nicht schön ist, wie es ist, muss man sich eben mit der Globalisierung abfinden - und dazu gehört eben in hohem Maß Mobilität.

Wir haben nun die Möglichkeit entweder dazu ja zu sagen (verhindern können wir es global ohnehin nicht) - oder eben nein zu sagen und das Geschäft den anderen Ländern zu überlassen.

Du hast es weiter oben ja selbst schon angedeutet. Dem Fluggast ist es im Prinzip schnurzpiepegal wo er umsteigt. Hauptsache er kommt möglichst schnell, bequem und preisgünstig an sein Ziel. Wenn MUC diese Entwicklung verschläft ist es eben Amsterdam, Zürich, Prag. ...

Wenn sich erstmal wo anders ein Hub etabliert hat ist diese Chance ein für allemal für München dahin. Ich hab an anderer Stelle ja schon geschrieben, wie schwierig es ist Frankfurt auch nur einen Bruchteil des Verkehrs abzujagen und München profitiert enorm von diesen Kapazitätsgrenzen in FRA.

Ich gehe zwar nicht mit allen Wachstumsprognosen bzgl. des Luftverkehr konform, insbesondere, da es anders, als von Wirtschaftlern immer dargestellt, keine lineare, sondern eine Grenzwertfunktion ist. Aber für die nächsten Jahre sind wir noch im Bereich, wo die Steilheit der Kurve überwiegt.

@ Wagahai

Hm, mit den hübschen Shanghaierinnen magst Du wohl recht haben!
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Alt 02.08.05, 11:51   #82
munich
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Zitat:
Zitat von münchner
@ munich

Wir werden auf keinen gemeinsamen Nenner kommen...

[...]
Da mag was dran sein, wobei ich mich einer sachlichen Diskussion deshalb trotzdem nicht verschließe. Ich bin nicht derjenige, der einen Standpunkt (hat mal jemand mit Radius des geistigen Horizonts=0 definiert) gegen vernünftige Argumente verteidigt.

Zitat:
Zitat von münchner
@ munich

Nebenbei sollte hier noch richtig gestellt werden, dass zwar die Pläne für einen neuen Flughafen seit den 60ern bestehen, die Entscheidung für Erding jedoch erst in den 80ern getroffen wurde.
Hier ist es wie mit Deinem falschem Zitat von mir. Wenn Du schon Behauptungen in den Raum stellst, dann sollten diese schon stimmen!

Unter dieser Webseite kannst Du nachlesen, dass Deine Behauptung wiederum nicht den Tatsachen entspricht!

Ich ziteire: "....Zur Ermittlung eines geeigneten Standortes wurde 1963 eine Kommission eingesetzt, die 1966 die Standorte Erdinger Moos und Hofoldinger Forst zur näheren Untersuchung empfahl.
Im Jahr 1969 schließlich wurde die Entscheidung auf Vorschlag des damaligen Wirtschaftsministers Schedl getroffen, den Flughafen im Erdinger Moos zu errichten. Im selben Jahr beantragte die Flughafengesellschaft den Bau und den Betrieb von München II beim Wirtschafts- und Verkehrsministerium. Schon Anfang 1970 wendeten sich 5724 Kläger an das Münchner Verwaltungsgericht, von denen 40 Musterkläger zugelassen wurden. Im Mai 1974 wurde das Planfeststellungsverfahren begonnen, ein halbes Jahr später wurde der Architektur-Wettbewerb ausgeschrieben.
Im Jahr 1980 ist der Baubeginn für das Groß-Projekt. Fünf Monate später wird dieser durch den Bayrischen Verwaltungsgerichtshof wegen zu großen Geländeverbrauchs wieder gestoppt. ...."



qed
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Alt 02.08.05, 12:06   #83
Breaker
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Breaker befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Zitat von MartyMUC
Natürlich Hin-und zurück! Fahr doch mal vom MVV-Außenraum in die Innenstadt, steige um (mit Wartezeit) und dann schau mal wie lange Du brauchst...
Deshalb sollte man schon lange den Mittleren Ring kreuzungsfrei ausbauen und den aüßeren Autobahnring schließen
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Alt 02.08.05, 13:36   #84
münchner
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münchner sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäremünchner sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäremünchner sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Zitat:
Zitat von munich
Das "doofe" hast ja wohl Du ohne mein Zutun dazu gesetzt (hab allerdings nichts dagegen, da ich mit Dir offensichtlich so einen vor mir habe).

(...)

Ich habe für Einwände wie Deine wirklich nicht das geringste Verständnis.

Oh, so sieht also die von Dir hochgepriesene Sachlichkeit aus, alle Achtung! Auch die Bereitschaft zum Diskurs wird im letzten Satz besonders deutlich hervorgehoben.

Versteh doch einfach, dass nicht alle am Wachstum um jeden Preis interessiert sind. Wer so viel blinden und zum Teil fehlgeleiteten Fortschrittswahn an den Tag legt sollte aber nicht in seinem lebensfeindlichen Lauf aufgehalten werden.

münchner.
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Alt 02.08.05, 14:38   #85
munich
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Zitat:
Zitat von münchner
@ munich

Ich finde es etwas schäbig Anwohner oder von der Flugplatzerweiterung betroffene Menschen immer nur als doofe Bedenkenträger abzustempeln.
Sorry münchner, aber vielleicht kennst Du das Sprichwort, wie man in den Wald hineinschreit...

Du findest etwas schäbig, nachdem Du mir etwas unterstellst, was ich nicht gesagt habe?!

Deine weitere Frage auf den Anspruch der Mittelmäßigkeit habe ich sachlich beantwortet, auch wenn ich solch einen Anpruch auf Mittelmäßigkeit nicht nachvollziehen kann. Ebenso habe ich sachlich Stellung zu den Anwohnern genommen - und es tut mir leid, wenn jemand in die Umgebung des Flughafens zieht, dann hab ich eben mal kein Verständnis dafür, wenn sich über die Belastung oder auch nur über die zunehmende Belastung beklagt wird.

Ich dagegen hab keine einzige Antwort von Dir auf auch nur eine meiner Fragen bekommen. Im Gegenteil! Das einzige was Du zu bieten hattest war eine weitere Falschinformation.

Aber vielleicht sollte ich das bei Leuten, die die Mittelmäßigkeit einfordern, nicht ganz so auf die Goldwaage legen.

Was meine Aussagen mit Lebensfeindlichkeit zu tun haben entzieht sich nun aber völlig meinem Verständnis. Im Gegenteil! Nur möchte ich nicht, nur weil ein paar grün angehauchte Leute in ihrer Hyperaktivität der Masse verklickern wollen, dass Fortschritt das Ende der Welt bedeutet, morgen wieder so leben müssen, wie vor 50 oder gar vor 100 Jahren.
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Alt 02.08.05, 15:41   #86
MartyMUC
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Zitat:
Zitat von munich
Was meine Aussagen mit Lebensfeindlichkeit zu tun haben entzieht sich nun aber völlig meinem Verständnis. Im Gegenteil! Nur möchte ich nicht, nur weil ein paar grün angehauchte Leute in ihrer Hyperaktivität der Masse verklickern wollen, dass Fortschritt das Ende der Welt bedeutet, morgen wieder so leben müssen, wie vor 50 oder gar vor 100 Jahren.
Hyperaktiv sind wohl die Leute die meinen, unsere heutige Arbeitswelt (zur der hohe Mobilität gehört) wäre gesund und sinnvoll. Ein bißchen weniger Materialismus und mehr Bescheidenheit wäre angesagt. Leben vor 50 Jahren? Herrlich, zumindest was eine menschenfreundliche Langsamkeit des Lebens angeht.
Außerdem bin ich weder ein Grüner noch ein Technikfeind. Im Gegenteil. Allerdings bezieht sich das eher auf die von Dir im Post #57 genannten Fortschritte.
Ich sehe aber in naher Zukunft keinen Ersatz für Öl. Und Prognosen zum Ölpreis sind mehr als Kaffeesatzleserei. Allein wegen China und Indien kann man mit einer stark erhöhten Nachfrage rechnen und wenn nicht riesige bisher unbekannte Vorräte gefunden werden, kennt der Preis nur eine Richtung. Und nur über den Preis kann man den Menschen zu einer Verhaltensänderung bringen.
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Alt 02.08.05, 16:37   #87
munich
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@ MartyMUC

Meine Kaffeesatzleserei bezog sich auf: was ist wenn der Ölpreis die dreifache Höhe erreicht. Ich hab ja auch erläutert warum.

Drück ich mich eigentlich so schlecht aus, dass ich hier missverstanden werde?

Und was meinst Du wie schnell China mittels Kernkraft Wasserstoff herstellt, wenn es an den Nerv der Wirtschaft gehen sollte. Da wird nicht so lange gefackelt wie bei uns.

Hm - und das Leben vor 50 Jahren! Ich weiß nicht ob Du da nicht einen etwas verklärten Blick hast.

Zugegebenermaßen war das Leben langsamer, auch in der Arbeitswelt. Dafür war die Arbeit im Regelfall schwer und ungesund. Ich weiß nicht wie alt Du bist, aber ich habe die Zeiten noch mitgemacht. Alleine das Wohnen war schon sehenswert. Alles spielte sich in der Wohnküche ab, da die wegen der Kocherei und dem darin befindlichem Ofen ohnehin beheizt war. Schlafräume waren eiskalt und die Wärmflasche war das Einzige, was einen dazu bringen konnte in das eiskalte Bett zu schlüpfen. Morgens beim Aufstehen war die Bude natürlich wieder eiskalt. Wer Glück hatte, hatte soetwas wie ein Badezimmer mit Kohlebadeofen, ansonsten stand einem für die Morgenwäsche natürlich Kaltwasser zur Verfügung. Die Wäsche wurde in einem, von den ganzen Mietparteien genutztem, Waschhaus gewaschen. Der Waschtag bzw. Waschwoche war Schwerstarbeit für die Hausfrau. Schulen gab es für die Stadtbevölkerung in einem Abstand mit bis zu 1 stündigem Fußmarsch (die Landbevölkerung war z.T. noch schlechter dran oder es gab 2 Klassenschulen (1.-4. und 5.-8. jeweils in einem Klasenzimmer). Fleisch gab's Sonntags. Zum Abendessen wurde der Pressack sozusagen auf ein Brettchen genagelt und jeder durfte mal mit der Kartoffel drüberstreichen. Samstags wurde bis 16°° gearbeitet und der Weg zur Arbeit wurde aus Kostengründen zu Fuß oder mit dem Radl zurückgelegt. Ein Großteil der geringen Freizeit ging drauf mit sonstiger Lebensvorsorge, wie Holz für den Winter machen und einlagern, den fast immer vorhandenen Kleingarten bestellen, die Früchte und das Gemüse einzukochen, usw., usf.!

So und z.T. noch weitaus "gemütlicher" war es vor 50 Jahren. Ich wette mit Dir, dass Du z.T. gar nicht überlebensfähig wärst, weil Dir die dazu notwendigen Kenntnisse fehlen. Oder wüsstest Du wie man Sauerkraut zubereitet (ich meine nicht kochen, sondern in den Krautsticht einlegen), Wein selber macht, eine Sau zerlegt und verwurschtet?

Und so lebte damals der größte Teil der Bevölkerung.
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Alt 02.08.05, 17:09   #88
MartyMUC
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Ok, ich denke da eher an das Großbürgertum
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Alt 02.08.05, 17:27   #89
munich
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OK, dann geb ich mich geschlagen!
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Alt 02.08.05, 19:39   #90
MartyMUC
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Außerdem hatte ich "Herrlich, zumindest was eine menschenfreundliche Langsamkeit des Lebens angeht." geschrieben.
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