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Alt 21.09.19, 23:25   #961
DerBe
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^^ Das bezweifle ich nicht. Selbst die Ostseite wird ihren Platz finden. Genauso wird es mit dem M20 sein. Mir ging es nur um das ständige Wiederholen längst abgehandelter Themen. Da hat Camondo sehr Recht und das hätte man auch merken können.
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Alt 21.09.19, 23:44   #962
Architektur-Fan
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Architektur-Fan hat eine wundervolle ZukunftArchitektur-Fan hat eine wundervolle ZukunftArchitektur-Fan hat eine wundervolle ZukunftArchitektur-Fan hat eine wundervolle ZukunftArchitektur-Fan hat eine wundervolle ZukunftArchitektur-Fan hat eine wundervolle ZukunftArchitektur-Fan hat eine wundervolle ZukunftArchitektur-Fan hat eine wundervolle ZukunftArchitektur-Fan hat eine wundervolle ZukunftArchitektur-Fan hat eine wundervolle ZukunftArchitektur-Fan hat eine wundervolle Zukunft
Auf die Gefahr hin, daß ich mich jetzt blamiere: aber was ist mit der Bezeichnung M20 gemeint? Ist M20 eine Abkürzung für die Scheune?
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Alt 21.09.19, 23:50   #963
ElleDeBE
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^ M20 = Museum des 20. Jahrhunderts = "Scheune"
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Alt 22.09.19, 07:31   #964
jan85
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Darf es noch etwas mehr sein?

Zitat:
Zitat von Camondo Beitrag anzeigen
Ich kann sie langsam nicht mehr hören oder lesen, diese tumben Vergleiche mit Scheunen oder Discountern. Inzwischen sind diese Entwürfe auch schon mehr als zwei Jahre alt und die Diskussion ist längst entschieden und darüber hinweg, falls es einige Foristen hier nicht mitbekommen haben sollten.
Die gleichermaßen beleidigenden wie inhaltsleeren Reflexe sind mE mindestens ebenso entbehrlich.

Dass der Entwurf nicht gestern frisch veröffentlicht wurde, hat wohl jeder mitbekommen. Dass er durch unsere Diskussionen nicht mehr zu verhindern sein wird, ist vermutlich auch allen hier klar. So zumindest mein tumber Verdacht. Ein neuer Aufhänger, sich dreisterweise entgegen Deiner zarten, bereits über Gebühr strapazierten Empfindungen noch einmal kritisch mit dem Entwurf zu befassen ist klar ersichtlich die sich abzeichnende Preissteigerung. Begriffe wie "Gegenwert" oder "Preis-Leistungs-Verhältnis" sollten vielleicht nicht nur Herrn Meier und Frau Özcan bei ihrem Einkauf in der Lidl-Filiale nebenan interessieren, sondern auch die öffentliche Hand beim Bau ihrer Berliner HdM-Filiale, auch wenn man hier natürlich nicht das eigene Geld ausgeben muss.

Einerseits gebe ich Dunning-Kruger natürlich völlig Recht, dass der Inhalt des Projekts eine relativ hohe Investition bereits völlig rechtfertigt. Andererseits finde ich dennoch, dass gerade bei diesen Preisdimensionen auch die Hülle ein großer Wurf mit Attributen wie "elegant", "repräsentativ", "innovativ" hätte sein dürfen, um nicht Superlative wie "Eye-Catcher" zu bemühen. Das von DerBe als spöttische Retourkutsche ins Spiel gebrachte Humboldtforum erfüllt diese Attribute jedenfalls mustergültig. Hier am Kulturforum hätte sich die Moderne mal (bzw. unter angemessener Würdigung von Neuer Nationalgalerie, Philharmonie und Co einmal mehr) beweisen und ein würdiges Pendant schaffen können. Und wenn ich mir Paderwans leichte Modifizierung ansehe oder meine eigene Kreativität spielen lasse, wäre da mE deutlich mehr möglich gewesen.

Oder findest Du diese plumpe Gigantenscheune etwa wirklich attraktiv und überzeugend für die Preiskategorie und den inhaltlich-konzeptionellen Rang des Projektes? Ich hatte mich sehr auf das Projekt gefreut und freue mich inhaltlich weiterhin darauf. Aber mit jedem Preissprung tut es mir mehr weh, daran zu denken, was man hier hätte schaffen können. Meine letzte Hoffnung liegt nun auf einer extrem hochwertigen Ausführung und dem Gewöhnungseffekt (letzterer hat leider zumindest auf dem Papier bisher nicht viel für mich getan).

Zitat:
Wichtig wird sein, wie sich nun das Kulturforum gestaltet, wie es möglich sein wird all diese eitlen Solitäre zu einem identitätstiftenden Ort für die Stadt und für die Kultur zusammenzufassen.
Das ist einerseits richtig aber andererseits im wahrsten Sinne des Wortes eine andere Baustelle. Das wäre auch mit einem besseren Entwurf möglich gewesen.
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Alt 22.09.19, 09:54   #965
Baukörper
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Zitat:
Zitat von jan85 Beitrag anzeigen
Oder findest Du diese plumpe Gigantenscheune etwa wirklich attraktiv und überzeugend für die Preiskategorie und den inhaltlich-konzeptionellen Rang des Projektes? Ich hatte mich sehr auf das Projekt gefreut und freue mich inhaltlich weiterhin darauf. Aber mit jedem Preissprung tut es mir mehr weh, daran zu denken, was man hier hätte schaffen können. Meine letzte Hoffnung liegt nun auf einer extrem hochwertigen Ausführung und dem Gewöhnungseffekt (letzterer hat leider zumindest auf dem Papier bisher nicht viel für mich getan).
Einerseits kann ich auch die andauernde Fundamentalkritik an modernen Gebäuden, oder, siehe Humboldtforum, Gebäudeteilen, nicht mehr hören. Ebenso dieses "Gejammer" um das schöne Geld und was man damit alles hätte machen können.

Andererseits fehlt auch mir bei dem M20 Entwurf der Clou. Dazu sind aber die Entwürfe auch noch zu unkonkret.

Wie werden z.B. die Tore gestaltet? Werden sie mit Bannern bespannt oder bekommen sie große Bildschirme, oder werden sie als Projektionsfläche verwendet (so wie die Ostfasade des HF, wo das mir sehr gut gefällt)?

Oder das Dach: Bekommt es eine Mischung aus Glasdach und Kupfer oder wird statt Kupfer, Zink oder Stahl verwendet? Je nachdem kann die Wertigkeit eine völlig andere sein. Oder sollen etwa Dachpfannen verwendet werden?

Auch beim Mauerwerk, das wohl aus "Betonverbundelementen mit eingelegten Klinkern" bestehen wird, ist noch nicht klar wie genau diese aussehen sollen. Viel Klinker? Viel Beton? Auch die Farbwahl des Klinkers wird entscheidend dazu beitragen, ob es schließlich wie eine Fabrikwand aussehen wird.

Ansonsten finde ich die Entscheidung für einen niedrigen Baukörper richtig. Er vermittelt zwischen den Solitären und verdeckt sie nicht. Jeder höhere Neubau würde das Forum stärker dominieren, zum Schaden der bestehenden Gebäude.
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Alt 22.09.19, 11:02   #966
jan85
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@Baukörper: Wenn Du den Vorwurf der "Fundamentalkritik an modernen Gebäuden" (auch) auf mich beziehst, dann tust Du mir eher Unrecht. In der Vergangenheit habe ich viele, teilweise durchaus eher schlichte bzw. formreduzierte Entwürfe in Schutz genommen. Aber hier mangelt es mE schon an der scheußlich plumpen Kubatur. Natürlich kann man über die Oberflächenstruktur und Materialität noch etwas herausreißen und ggf. auch über Illuminierung etc. Aber gerade die Fernwirkung kann ich mir bislang gar nicht positiv vorstellen.
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Alt 22.09.19, 11:03   #967
Llewelyn
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Zitat:
Zitat von Jockel HB Beitrag anzeigen
Wird man wenn auf diesem [Mittelstreifen] irgendwann eine Straßenbahntrasse entsteht.
Das gilt es zu verhindern. Hierzu bestehen noch realistische Chancen. Unter die Achse Leipziger - Postdamer - Hauptsraße gehört eine U-Bahn.
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Alt 22.09.19, 11:37   #968
Camondo
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Camondo kann im DAF auf vieles stolz seinCamondo kann im DAF auf vieles stolz seinCamondo kann im DAF auf vieles stolz seinCamondo kann im DAF auf vieles stolz seinCamondo kann im DAF auf vieles stolz seinCamondo kann im DAF auf vieles stolz seinCamondo kann im DAF auf vieles stolz seinCamondo kann im DAF auf vieles stolz seinCamondo kann im DAF auf vieles stolz seinCamondo kann im DAF auf vieles stolz seinCamondo kann im DAF auf vieles stolz sein
@jan85

Da Du mich persönlich angreifst obwohl ich die Kritik an der Diskussion garnicht auf Dich bezogen hatte musst du wohl Deine Gründe haben.
Ich habe vor 2 Jahren meine Kritik zum Äusseren kundgetan, auch dass es mich eher an eine Schule oder Kirche erinnert. Habe aber versucht mich konstruktiv mit dem Entwurf auseinanderzusetzen. Da sich das äussere Erscheinungsbild durch die Überabeitung nicht verändert hat, ein dazugekommenenes Tiefgeschoss hat erstmal keine Auswirkungen auf das Aussehen und Wirkung auf das Umfeld bleibt mir nur zu wiederholen, dass das Abrücken von der Kirche der Situation gutut.

Wenn Du weiter kritisierst, dass nun die Frage der weiteren Gestaltung des Kulturforums im Vordergrund stehen sollte weil ”das eine andere Baustelle“ sei, wünsche ich Dir einen Guten Morgen, wo wenn nicht hier im Kulturforum-Strang sollte deiner Meinung nach darüber diskutiert werden????
Denn nur dieses Museum alleine ist nicht das Kulturforum, da sind wir uns wohl einig.
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Alt 22.09.19, 12:30   #969
Baukörper
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Baukörper ist ein LichtblickBaukörper ist ein LichtblickBaukörper ist ein LichtblickBaukörper ist ein LichtblickBaukörper ist ein LichtblickBaukörper ist ein LichtblickBaukörper ist ein Lichtblick
Zitat:
Zitat von jan85 Beitrag anzeigen
@Baukörper: Wenn Du den Vorwurf der "Fundamentalkritik an modernen Gebäuden" (auch) auf mich beziehst, dann tust Du mir eher Unrecht. In der Vergangenheit habe ich viele, teilweise durchaus eher schlichte bzw. formreduzierte Entwürfe in Schutz genommen.

Jan, ich bezog meinen Vorwurf der Fundamentalkritik nicht auf Dich.
"Plumpe Gigantenscheune" finde ich zwar nicht zutreffend, das würde m.E. mehr auf die bearbeitete Grafik von Paderwan passen, ist aber fast schon ein Kosename.
Ich schätze Deine Beiträge sehr, auch wenn ich oft nicht Deiner Meinung bin.

Mein Vorwurf der Fundamentalkritik bezieht sich aber tatsächlich auf die zunehmende völlige Ablehnung von modernen Projekten im Zusammenhang mit Falschdarstellungen.


Zitat:
Zitat von Llewelyn Beitrag anzeigen
Das gilt es zu verhindern. Hierzu bestehen noch realistische Chancen. Unter die Achse Leipziger - Postdamer - Hauptsraße gehört eine U-Bahn.
Ich sehen das anders! Wer jetzt die Umplanung fordert, will nur den Status quo (= viel Platz für Autos) erhalten.
Die Tram soll bereits in acht Jahren fahren und kosten ein Bruchteil der Kosten für die U-Bahn. Wie lange bräuchte dagegen der U-Bahnbau und wieviel mehr würde es kosten?
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Alt 22.09.19, 14:38   #970
jan85
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jan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunft
@Camondo: Das sollte eigentlich nur eine leichte Replik und keine Beleidigung sein. Ich finde den Begriff "tumb" eben despektierlich, zumal er (scheinbar) unterstellt, dass ein geschulter Geist zwangsweise viel mehr in diesem Entwurf sehen muss. Auf diese große Erleuchtung warte u.a. aber nicht nur ich jedoch weiterhin. Nicht wenige hatten hier ja bereits den Verdacht geäußert, dass der Architekt hier womöglich u.a. durch seinen großen Namen (der bei diesem Visitenkartenentwurf klar durchschien) mit einfachsten Mitteln (bereits mehrfach realisierte Formensprache ohne große regionale/ ortsspezifische Anpassungen) einen Coup landen konnte und wir nun dauerhaft mit dem mediokren Ergebnis leben dürfen. Erinnert mich auch an den Entwurf mit dem verdrehten Turm für den Alex, der auch an (bessere) anderswo realisierte alte Entwürfe des gleichen Architekten erinnert und weder in seinen Proportionen stimmig erscheint noch wirklich zum Ort passt.

Zu Deinem anderen Punkt: Ich habe gar nicht bestritten, dass man sich nun verstärkt dem Kulturforum als Ganzes zuwenden sollte. Das ist mE ohnehin nur nahe liegend und natürlich auch das, was man jetzt noch positiv beeinflussen könnte. Aber man sollte es mE trotzdem nicht mit der kritischen Bewertung eines Einzelprojektes durcheinander werfen.

Zuletzt der Grund, dass ich hier aktuell etwas allergisch auf manche Kritik an der Kritik reagiere:

Ich finde es einfach bedenklich, wenn eine angesichts deutlich gestiegener Projektkosten wieder aufkommende Kritik sofort im Keim erstickt werden soll. Und das zumeist nicht mal mit Argumenten, sondern nur mit herablassenden Äußerungen über die Verfasser der Kritik.

Muss man jetzt wirklich alles kommentarlos schlucken, nur weil "die" Verantwortlichen am Ende ohnehin wieder damit durch kommen werden? Ehrlich gesagt finde ich dieses Projekt in Bezug auf die Rahmenprozesse wie bereits den wohl nur scheinbar anonymen sowie völlig offenen und gleichen Pseudowettbewerb und nun eben zudem auch die erneute Kostenmogelei längst nicht mehr so sympathisch wie zu Beginn. Dass ich den Gewinnerentwurf absolut plump und den bisherigen Bildern nach eher banal bis hässlich finde, kommt da sogar erst noch dazu. Und da wie gesagt der Aspekt der Kostensteigerung erst jetzt hoch kommt, sollte man es auch noch einmal insgesamt inkl. Entwurf in diesem neuen Gesamtzusammenhang neu bewerten können. Das ist für mich so selbstverständlich, dass ich mich über diese Metadiskussion sehr wundere. Es ist doch auch in jedem anderen Zusammenhang völlig normal und logisch, dass man Dinge immer auch in Bezug auf Preis und Gegenwert bewertet. Hier sind es letztlich auch unsere Steuergelder, die nun vermehrt verbraten werden. Diesbezüglich darf man mE nun wirklich mal an die Schlossfassadenrekos erinnern, wo die bloße Fantasterei einer möglichen(!) Belastung von Steuergeldern schon richtig böse Polemik inkl. Sprüchen vom "Andübeln"(!) irgendwelchen billig ausgeführten, geschmacklosen Rekokitsches herbeiführte und auch hier im Forum teilweise noch unterstützt wurde. Jetzt hingegen reden wir von real absehbaren Kostensteigerungen und man soll einfach den Mund halten, nur weil wir das alles ja schon mal diskutiert hatten. Na dann spielt man der Methode der niedrigen Kostenprognose und der anschließenden Preissprünge ja munter in die Hände. Wir sind hier hoffentlich trotzdem noch ein meinungsoffenes Diskussionsforum und keine obrigkeitshörige Claqueur-Plattform.

@Baukörper: Das sehe ich teilweise durchaus als berechtigt an. Ich mag extreme Standpunkte in kaum einem Zusammenhang und eine pauschale Abwertung moderner Architektur kann ich auch nicht gut heißen. Nur wird eben dieses Projekt hier - gerade auch im direkten Kontrast zum Humboldtforum - womöglich frisches Wasser auf die entsprechenden Mühlen fließen lassen. Deshalb ist es für mich eher um so ärgerlicher.
jan85 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.09.19, 17:59   #971
Camondo
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@jan85

ich verstehe deine Kritik und auch dein Bedürfnis den Finger in die Wunde zu legen wenn sie sich so präsentiert wie hier, aber es ist zu spät und es ist auch das falsche Objekt. Sowie dies auch das falsche Objekt am falschen Ort ist. Natürlich ist man hinterher immer schlauer.
Was mir aber wirklich am Herzen liegt und was diesmal einfach mal gelingen muss ist die Gestaltung des Forums. Hier muss mit wenigen Mitteln etwas Vermittelndes geschaffen werden und wenn es soetwas radikales wie die Sperrung der Potsdamer Straße in diesem Bereich ist. Der gleichrangig zu betrachten ist mit der räumlichen Situation zwischen Humboldt Forum und Lustgarten, Dom und Alten Museum.
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Alt 22.09.19, 20:21   #972
Llewelyn
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Zitat:
Zitat von Baukörper Beitrag anzeigen
Ich sehen das anders! Wer jetzt die Umplanung fordert, will nur den Status quo (= viel Platz für Autos) erhalten.
Was für ein Unsinn. Einen Vorschlag zur Reduzierung der Dominanz des Autoverkehrs an dieser Stelle hatte ich ja bereits gemacht. Dabei darf gerne eine Spur pro Fahrtrichtung wegfallen und Tempo 30 eingeführt werden.

Zitat:
Zitat von Baukörper Beitrag anzeigen
Die Tram soll bereits in acht Jahren fahren
Ich hoffe hier auf einen Regierungswechsel, damit diese provinzielle Planung begraben wird.

Zitat:
Zitat von Baukörper Beitrag anzeigen
und kosten ein Bruchteil der Kosten für die U-Bahn. Wie lange bräuchte dagegen der U-Bahnbau und wieviel mehr würde es kosten?
Du möchtest offensichtlich einen möglichst billigen ÖPNV, ich einen möglichst guten. Und wenn die Zeit immer oberste Maxime gewesen wäre, würden wir heute noch auf Kutschen fahren.
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Alt 22.09.19, 21:56   #973
Baukörper
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Leider OT:

Zitat:
Zitat von Llewelyn Beitrag anzeigen
Dabei darf gerne eine Spur pro Fahrtrichtung wegfallen und Tempo 30 eingeführt werden.
Was spricht dann gegen eine Tram, außer grundsätzliche Abneigungen?

Zitat:
Zitat von Llewelyn Beitrag anzeigen
Du möchtest offensichtlich einen möglichst billigen ÖPNV, ich einen möglichst guten.
Billig, nein! Ich würde sagen zweckmäßig.

Was wäre gut an einer U-Bahn, die die gleiche Relation bedient wie die bereits bestehende U2?
Gut, sie wäre schneller, das war's dann aber auch schon. Ich kann keinen Nutzen erkennen für eine 2. U-Bahn vom Alexanderpaltz zum Potsdamer Platz, die dem Molkenmarkt nicht mal tangiert.

Da bietet die Tram für mich einige Vorteile, auch wenn sich dann der Kraftverkehr zwischen Charlottenstraße und Potsdamer Platz einschränken muss. Und selbst das Kulturforum wird dann endlich besser erschlossen ( doch noch die Kurve zum Thema gekriegt).
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Alt 22.09.19, 23:33   #974
Llewelyn
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Zitat:
Zitat von Baukörper Beitrag anzeigen
Leider OT:
Was spricht dann gegen eine Tram, außer grundsätzliche Abneigungen?
Die Tram ist der schlechteste Verkehrsträger im innerstädtischen ÖPNV, insbesondere weil sie am störungsanfälligsten ist, am stärksten in das Stadtbild eingreift und für die meisten Toten sorgt.

Zitat:
Zitat von Baukörper Beitrag anzeigen
Billig, nein! Ich würde sagen zweckmäßig.
Dann haben wir unterschiedliche Vorstellungen vom Zweck eines ÖPNV. Für mich sollte Hauptzweck eines ÖPNV sein, dass er die Fahrgäste möglichst schnell, sicher, zuverlässig und bequem von A nach B bringt.

Zitat:
Zitat von Baukörper Beitrag anzeigen
Was wäre gut an einer U-Bahn, die die gleiche Relation bedient wie die bereits bestehende U2?
Gut, sie wäre schneller, das war's dann aber auch schon. Ich kann keinen Nutzen erkennen für eine 2. U-Bahn vom Alexanderpaltz zum Potsdamer Platz, die dem Molkenmarkt nicht mal tangiert.
Eine U10 würde sich nur teilweise mit der U2 überschneiden, und das wäre auch völlig unproblematisch. Auch die Tram würde ja teilweise parallel zur U2 verlaufen, dieser Vorwurf trifft sie als (praktisch) genau so. Wir beschweren uns ja auch nicht über parallel verlaufende Straßen oder den Umstand, dass es in manchen Straßen zwei Kneipen gibt.

Und am Kulturforum könnte man ebenso eine U-Bahn-Haltestelle einrichten wie eine Tramhaltestelle, hier gibt es keinen Unterschied. Man könnte soar einen unterirdischen Zugang zum M20 bauen -- so, wie man in Paris von der Linie 1 direkt in den Louvre kommt.

Die U-Bahn ist der schnellste, sicherste, zuverlässigste, bequemste und verträglichste Verkehrsträger im ÖPNV, daher sollte sie in Berlin massiv ausgebaut werden.
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Alt 22.09.19, 23:42   #975
Novaearion
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Bei obigen Beiträgen zum Thema U- vs. Straßenbahn frage ich mich, ob das noch ernst zu nehmende Kritik an einem Verkehrsträger oder schon Getrolle aus der Modelleisenbahnfraktion ist, meistens mit dem verkehrspolitischen Wissen der 1970er Jahre.

Eine U-Bahn ist vor allem eines: Teuer! Eine U-Bahn trägt zur Feinerschließung bei: Nahezu nichts, vor allem, wenn es parallel übergeordnete Verkehrsmittel wie die U2, die Nord-Süd-S-Bahn sowie sogar Regionalbahnlinien am Potsdamer Platz gibt.
Aber klar, träum weiter von deiner U10 mit Direktzugang zum M20. Selbstverständlich wird die Berliner Politik für dann wahrscheinlich mehrere Milliarden eine neue Großprofil-U-Bahn durch die Stadt hauen, vor allem nach den "guten" Erfahrungen was Kosten und Zeitpläne wie bei der U5-Verlängerung betrifft. Für dasselbe Geld und in derselben Zeit könnten vermutlich alle Metrobusse mit modernen Straßenbahnen auf überwiegend eigenem Gleisbett ersetzt werden und sinnvolle (!) U-Bahn-Erweiterungen könnten ebenso angegangen werden.
Da dieser Beitrag genauso wenig On-Topic ist wie die meiner Vorgänger dann doch vielleicht langsam zurück zum Thema.
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