S21: Grundsatzdiskussion forever

    @fehplaner
    Wo sind denn hier "Fakten" auszumachen? Alles was ich lesen musste, sind wacklige Meinungen wie der sog. Schienenbonus, auf denen Du schon (zu) lange erfolglos herumreitest. Dann vergleichst Du wieder einmal hirnrissiger Weise Fern- mit Nahverkehr. Eine Fahrt von Basel nach Berlin ist etwas ganz anderes als eine Fahrt Plieningen nach Moehringen. Sollen denn alle Interkontinentalfluege eingestellt werden, weil man in Berlin mehr U-Bahn faehrt? :nono: Vollkommen unbrauchbare Argumentation.

    fehlplaner
    200.000 x 3km = 600.000km
    32.000 x 300km = 9.600.000km


    Erst denken dann schreiben.


    Für Parkplätze gibts Tiefgaragen, aber du kannst wegen mir gerne in deinen 57m^2 Keller ziehen. Was man mit Gleisen alles anstellen kann wirst du in den nächsten 20 Jahren übrigens an einem bekannten Beispiel sehen.

    @ wagahai:


    Wo sind denn hier "Fakten" auszumachen? Alles was ich lesen musste, sind wacklige Meinungen wie der sog. Schienenbonus, auf denen Du schon (zu) lange erfolglos herumreitest.


    Du bestreitest also das bei fast allen bekannten Schienenprojekten die Fahragszahlen gegenüber den vorherigen Busverkehr drastisch gestiegen sind?
    Damit dürftest du so ziemlich alleine stehen. Damit ist der Schienenbonus bewießen auch wenn du ihn nicht akzepieren willst.


    Eine Fahrt von Basel nach Berlin ist etwas ganz anderes als eine Fahrt Plieningen nach Moehringen. Sollen denn alle Interkontinentalfluege eingestellt werden, weil man in Berlin mehr U-Bahn faehrt?


    Es kommt drauf an wo man denn am meisten investiert. Von Stillegen hat niemand was geschrrieben.
    Und durch beschleunigungen im Regionalnetz brofitieren in der Regel auch die Fernreisenden da diese ja in der 1. Stufe das Regionalnetz benutzen.
    Das knappe Geld des BVWP solle vor allem in die wichtigen Stellen investiert werden und die liegen nun mal z.Z. im Nahverkehr. Im Fernverkehr solte vor allem dort investiert werden wo das aufgrund der Netzkapazität oder der verbesserten Knotenwirkung notwenig ist. Beides ist zwischen Stuttgart und Ulm nicht gegen. Vor allem im Fernverkehr kann wegen der beengten Natzkapazitäten im Rheintal eh keine weitere verdichtung der Zugfolge realisiert werden. Und auch im Regionalverkehr sind noch genügend Kapazitäten frei.



    @ damator:


    200.000 x 3km = 600.000km
    32.000 x 300km = 9.600.000km


    Was soll das für eine schwachsinnige Rechnung sein?
    Die Strassbourger Straßenbahn hatte zu der Zeit als die Zahlen erhoben wurden eine Streckenlänge von 25km länge. Das heißt folgendendes:


    200.000 x 25km = 5.000.000 Pkm
    32.000 x 300km = 9.600.000Pkm


    Die Strassbourger Straßenbahn hat aber nur 600 Mio€ gekostet und keine 4.000 Mio€


    Also rechnen wir weiter:
    600.000.000€ / 5.000.000Pkm/Tag = 120€/Pkm/Tag
    4.000.000.000€ / 9.600.000 Pkm/Tag = 416,67€/Pkm/Tag


    Die SFS hat also pro Pkm mehr als 3x so viel gekostet. Und wir wissen noch gar nicht wie groß denn der mehrverkehr wirklich war. Un Strassborug waren schon bei der Eröffnung der ersten Straßenbahnstrecke A/D die Fahrgastzahlen um 43% gestiegen und der Autoverkehr ging um 17% zurück. Aber da war wie gesagt nur die eine Strecke eröffnet. Daher ist auch Strassbourg ein weiterer Beweiß für die existenz des Schienenbonus da ja der Öv Anteil stark stieg obwohl der ÖV durch zusätzliche Umsteigezwänge eigendlich sogar verschlechtert wurde (wenn man der Bus = Bahn Theorie Wagahais glauben mag). Welche Theorie wirklich stimmt darüber haben u.a. die Strassbourger mit ihren Füßen abgestimmt.
    Zudem wurden im Gegensatz zur SFS vor allem innerstädtische Autofahrten aufgehoben und die sind aufgrund des ständigen stopp & go besonders Umweltschädlich.


    Also erst richtig durchrechnen dann schreiben.


    Für Parkplätze gibts Tiefgaragen, aber du kannst wegen mir gerne in deinen 57m^2 Keller ziehen.


    Wie viel % aller Parkplätze sind in TGs?
    Warscheinlich stehen viel mehr Kfz irgendwo illegal abgestellt als das sie in einer TG stehen.


    Was man mit Gleisen alles anstellen kann wirst du in den nächsten 20 Jahren übrigens an einem bekannten Beispiel sehen.


    Seh ich auch heute schon. Gibt bekanntlich genügend Beispiele für sowas. Und das ohne den Bahnbetrieb zu zerstören.

    es ist völliger Blödsinn anzunehmen, dass jede Straßenbahnfahrt immer 25km geht. Im Schnitt werden vielleicht 3km/Fahrtstrecke zurückgelegt. Alles andere ist in dieses Straßenbahnen auch eine Zumutung. Denn dafür benötigt man zumindest in Kalrsruhe ja schon mindestens 15min + Wartezeit weil alles zu spät kommt.


    Zudem wurden im Gegensatz zur SFS vor allem innerstädtische Autofahrten aufgehoben und die sind aufgrund des ständigen stopp & go besonders Umweltschädlich.


    Ja, Ja das böse Auto wieder, aber Autobahnfahrten mit 250km/h sollen wohl viel umweltfreundlicher sein...


    Wie viel % aller Parkplätze sind in TGs?
    Warscheinlich stehen viel mehr Kfz irgendwo illegal abgestellt als das sie in einer TG stehen.


    In Neubauten von Großstädten gibts das ja fast nur noch. Und auf dem Land z.B. in Bretten gibts eh genug Platz. Außerdem nur weil die Straßenbahn einen in 15 Minuten 3km weit bringt verschrottet noch lange keiner sein Auto.

    Zitat von damator

    es ist völliger Blödsinn anzunehmen, dass jede Straßenbahnfahrt immer 25km geht. Im Schnitt werden vielleicht 3km/Fahrtstrecke zurückgelegt.


    In Baden-Württemberg gemittelt 4,4 km pro Fahrt und Fahrgast bei Straßenbahnen, wenn mans genau nimmt. Bei Bussen durchschnittlich 7,3 km, bei Eisenbahnen 12,7 km. Wobei da natürlich bei der Eisenbahn auch die straßenbahnähnlich ausgebauten EBO-Strecken von OEG und AVG (im LK Karlsruhe über 50% im Modalsplit!), sowie insbesondere die S-Bahn Stuttgart mit eher kurzen Fahrtlängen reinspielt.
    Insgesamt im Schnitt im ÖPNV (alle Systeme) sinds durchschnittlich 7,5 km in BaWü; im Bundesschnitt 9,1 km.


    Bezüglich der Bedeutung muß man hinzufügen, daß fast 50% der Fahrten in BaWü im Schülerverkehr (inkl. Auszubildenden) stattfinden. Das sind Leute, die schlecht aufs Auto umsteigen können.


    Quelle: Statistisches Landesamt; Zahlen für 2004 - die ändern sich aber kaum.

    Nachtrag:

    Zitat von damator

    Im Schnitt werden vielleicht 3km/Fahrtstrecke zurückgelegt [...] dafür benötigt man [...] ja schon mindestens 15min + Wartezeit


    Halbier das mal auf 7,5 Minuten, dann hast du nen guten Durchschnittswert mit 24 km/h, das ist hierzulande so in etwa die Durchschnittsreisegeschwindigkeit von "echten" Straßenbahnen.


    Die Stadtbahn Stuttgart dürfte bei etwa 30 km/h liegen, die AVG- und OEG-EBO-Strecken im Bereich 35-40 km/h. Die S-Bahn Stuttgart kommt zum Vergleich so auf etwa 45-50 km/h, die S-Bahn Rhein-Neckar auf ca 65-70 km/h.


    Das Auto ist nicht wirklich schneller. Um auf über 60 km/h Reisegeschwindigkeit zu kommen, muß deine Strecke schon zu drei Vierteln aus Autobahn und -ähnlicher Strecke bestehen. Und innerstädtisch kommst du selten auf über 25-30 km/h Reisegeschwindigkeit.

    @ damator:


    es ist völliger Blödsinn anzunehmen, dass jede Straßenbahnfahrt immer 25km geht


    Ist genauso möglich wie auf einer 180km langen Strecke 300km lang zu fahren. ;)


    Also einigen wir uns auf kato2k8´s Zahl von 4,4km/Fahrt, OK? Und wie ich gesehen habe hat die Strecke 6Mrd€ statt 4Mrde gekostet :uups:


    200.000 x 4,4km = 880.000 Pkm
    32.000 x 180km = 5.760.000Pkm


    600.000.000€ / 880.000Pkm/Tag = 681,82€/Pkm/Tag
    6.000.000.000€ / 5.760.000 Pkm/Tag = 1.041€/Pkm/Tag


    Immer noch doppelt so teuer.
    Und wenn man nur die dazugewonnenen Fahrgäste zählt dann wirds bestimmt noch blöder. Man ist ja schon Stolz das man so 2.000-4.000 Fahrgäste vom Flugverkehr abringen konnte. Wie viele vom MIV kamen ist leider nirgens vermerkt.


    Ja, Ja das böse Auto wieder, aber Autobahnfahrten mit 250km/h sollen wohl viel umweltfreundlicher sein...


    Mit den ICE mit 300km/h ist auf jeden Fall nicht viel besser. Vor allem bei DER Strecke.


    In Neubauten von Großstädten gibts das ja fast nur noch.


    Wie viel % sind Neubauten. Offenbar sind vor allem die Gründerzeit-Altbauten wie in der Stuttgrater Kernstadt gefragt. Und da steht man in manchen Straßen von in 3. Reihe und auf Kreuzungen. Das ist Unsicher, vor allem für Kinder.


    Und auf dem Land z.B. in Bretten gibts eh genug Platz.


    Land ist immer knapp. Auch wenn man auf den Land verschwenderischer damit umgeht.


    Außerdem nur weil die Straßenbahn einen in 15 Minuten 3km weit bringt verschrottet noch lange keiner sein Auto.


    Offenbar schon, es muss natürlich auch das Restumfeld stimmen:
    Einkaufsmöglichkeiten und Arbeit in der Nähe usw.
    Du wirst gar nicht glauben wie viele vor allem junge Leute kein Auto haben, auch weil sie dieses als unnötig ansehen.


    Und wenn man mal von FuZo-Durchfahrten absieht sind Straßenenbahnen deutlich schneller.

    6.000.000.000€ / 5.760.000 Pkm/Tag = 1.041€/Pkm/Tag


    vorher war die Strecke noch billiger, was ist jetzt auf einmal passiert? Wenn man von 180km ausgeht. Mit dem Auto sinds aber schonmal über 200km. Während es bei den Stadtbahnstrecken eher andersrum ist. Mit dem Auto kommt man fast immer auf kürzeren Strecke zum Ziel, also müsste man von den 4,4km eher noch was wegnehmen. Und deine 600mio in Straßburg sind natürlich zu wenig. Laut Wikipedia liegen die Gesamtkosten eher bei 800mio...



    Mit den ICE mit 300km/h ist auf jeden Fall nicht viel besser. Vor allem bei DER Strecke.


    Ganz sicher schon. Luftangriffsfläche nur einmal, Energie aus Atomstrom...


    Wie viel % sind Neubauten. Offenbar sind vor allem die Gründerzeit-Altbauten wie in der Stuttgrater Kernstadt gefragt. Und da steht man in manchen Straßen von in 3. Reihe und auf Kreuzungen. Das ist Unsicher, vor allem für Kinder.


    Naja und das trotz gut ausgebautem Stadtbahn Netz.


    Einkaufsmöglichkeiten und Arbeit in der Nähe usw.
    Du wirst gar nicht glauben wie viele vor allem junge Leute kein Auto haben, auch weil sie dieses als unnötig ansehen.


    Doch das glaube ich. Kenne selbst grad genug Leute. Aber aus total unterschiedlichen Gründen.


    Und wenn man mal von FuZo-Durchfahrten absieht sind Straßenenbahnen deutlich schneller
    -> Halte ich für ein Gerücht, vor allem wenn man von Haustür zu Haustür die Zeit stoppt. (Siehe Regionalplan Region Stuttgart 2001) Dort sind die PKW Zeiten mit denen des ÖPNV verglichen. In den allermeisten Fällen ist der PKW schneller. Zur Fahrzeit mit der Bahn kommt IMMER Wartezeit, Hinweg, Rückweg,...


    Insgesamt bin ich natürlich nicht gegen ÖPNV in Städten, allerdings haben auch Fernverkehrsausbaustrecken ihre Berechtigung. Nur mit Straßenbahnen kommt man einfach nicht weit (es sei denn man fährt mit dem AVG im 30km/h Schnitt durch die Lande) - aber da kannste gleich das Fahrrad nehmen.

    Zitat von fehlplaner


    Immer noch doppelt so teuer.


    Matheschwäche?


    Diese Rechenspiele sind eh für die Katz', oder hat das einen wissenschaftlichen Hintergrund ein Straßenbahnnetz so mit einer Hochgeschwindigkeitsstrecke zu vergleichen? Die beiden haben einen ganz unterschiedlichen Nutzen und eine andere Zielgruppe.



    Zitat von fehlplaner


    Mit den ICE mit 300km/h ist auf jeden Fall nicht viel besser. Vor allem bei DER Strecke.


    Völliger Unsinn.



    Zitat von fehlplaner


    Du wirst gar nicht glauben wie viele vor allem junge Leute kein Auto haben, auch weil sie dieses als unnötig ansehen.


    Ich glaube nicht, dass viele das Auto als unnötig ansehen (die gibt es aber sicher auch). "Ökologische Korrektheit" klingt halt immer besser als "kein Geld für ein Auto" oder "zu blöd den Führerschein zu bestehen".
    Für Singles mag's ja ohne Auto erträglich sein, für Familien sehe ich kaum eine Alternative.



    Zitat von fehlplaner


    Du bestreitest also das bei fast allen bekannten Schienenprojekten die Fahragszahlen gegenüber den vorherigen Busverkehr drastisch gestiegen sind?
    Damit dürftest du so ziemlich alleine stehen. Damit ist der Schienenbonus bewießen auch wenn du ihn nicht akzepieren willst.


    Du solltest deine Wikipedia-Links auch lesen. Dann wüsstest du, dass der sogenannte Schienenbonus in der Fachwelt umstritten ist. Wenn vom Bus auf die Schiene umgestellt wird, erhöht sich i.d.R. auch das Angebot an Sitzplätzen drastisch. Wenn ich dann die Wahl habe entweder im Bus zu stehen oder in der Straßenbahn zu sitzen, wähle ich natürlich auch die Bahn - in allen anderen Fällen ist es mir sowas von egal ob Bahn oder Bus und den meisten anderen Leuten wahrscheinlich auch.


    Zitat von fehlplaner


    (was man anstelle dessen nicht alles schönes machen könnte...)


    Wirklich, ein Traum. Ich will in Zukunft auch so einen Gras-Zebrastreifen. Das macht Sinn, das ist ein ökologisches Statement - ich glaube ich kann da hinten sogar Claudia Roth erkennen ;)

    ^
    Naja, überspitzt ausgedrückt ist jetzt auch nicht jeder der in der Stadt kein Auto hat ein kinderloser Ökospinner - abgesehen vom "arm sein" ist das gesparte Geld doch schon auch ein Argument, das man anerkennen kann ;). Dass eine Debatte um einen Bahnhof auf diese Weise so polarisierend zwischen Benz- und Straba-Liebhabern wirkt, entbehrt ja auch nicht einer gewissen Komik :).


    Davon mal abgesehen gibt's doch auf der Grundsatzebene argumentativ nicht mehr viel worum man sich da streiten könnte. Die Argumente liegen längstens auf dem Tisch und obwohl man das "zu klein/zu teuer" auch nicht von der Hand weisen kann, ist das letztlich Schattenboxen - das Geld ist halt erstmal verplant. Selbst wenn das Projekt aus anderen Gründen doch noch ins Wanken geriete würde das Geld sicher nicht kurzfristig in andere (noch nicht einmal geplante) Projekte fließen. Politische Mittelzuteilung hat nunmal ihre ganz eigenen (langen) Wege, das ist sicher auch im Ländle bekannt.


    Was die Anbindung von Ulm angeht, kann man den möglichst schnellen Ausbau dieser grauenhaften Strecke nur befürworten, beinahe egal in welcher Form er denn kommt. Die Geislinger Steige kenne ich jedenfalls für meinen Geschmack zu gut.
    Allgemein mögen SFS in Deutschland zugegebenermaßen schwierig zu planen und damit teuer sein, wenn man die Bahn für die Langstrecke attraktiv machen möchte sind sie aber einfach notwendig. Schnelle, komfortable Fernverbindungen stärken doch letztlich auch die Ballungsräume und hier hat Deutschland einfach ein gewaltiges Defizit.

    Ich weiß nicht mehr, wo es stand, aber nach Berechnungen von SSB-Arnold würde K21 ca. 3,7 Mrd. EURO kosten. Wie auch immer ;)

    @ damator:


    vorher war die Strecke noch billiger, was ist jetzt auf einmal passiert?


    Siehe mein vorheriger Beitrag im 3. Satz. (Irgendwo wurde beim Rechnen aus der 6 eine 4).


    Und deine 600mio in Straßburg sind natürlich zu wenig. Laut Wikipedia liegen die Gesamtkosten eher bei 800mio...


    Die Zahlen stammen von 2005/2006, inzwischen wurden ja bekanntlich mehr Strecken gebaut, die auch mehr Fahrgäste anzogen.


    Naja und das trotz gut ausgebautem Stadtbahn Netz.


    Trotzdem wird noch ein nicht unbedeutender Teil des Verkehres mit wackel-Bussen durchgeführt. Nachtverkehr usw. kennt man in Stuttgartv auch nur als Notfahrplanversion und auch nur am WE.
    Interessant ist da aber mir in KA noch keine extrem überparkten Straßen aufgefallen sind, obwohl es in der Südweststadt eine ähnlich dichte Bevölkerungsdichte geben dürfte. Nur das Fahrradparken ist etwas außer Kontrolle. Leider traut sich die Stadt nicht ein paar Parkplätze zu opfern um mehr Fahrradabstellplätze anzulegen.
    Das macht der Mix aus Tram, Überlandstadtbahn, Fahrrad, Leihräd, Car-Shering...


    -> Halte ich für ein Gerücht, vor allem wenn man von Haustür zu Haustür die Zeit stoppt. (Siehe Regionalplan Region Stuttgart 2001) Dort sind die PKW Zeiten mit denen des ÖPNV verglichen. In den allermeisten Fällen ist der PKW schneller.


    Schneller als deine 3km in 15min.
    Vor allem in der Rallation Überland - Innenstadt kann eine Stadtbahn meist schneller sein. Und das vor allem wenn die Haltestellen vernünftig angelegt worden.


    Zur Fahrzeit mit der Bahn kommt IMMER Wartezeit, Hinweg, Rückweg,...


    Aha.
    Und genau dort setzen Straßenbahnen an. Denn deren Netzdichte und Haltetsellenabstände sind z.B. gegenüber U-Bahnen deutlich dichter. Die Straßenbahn fährt zwar langsamer dafür bracht man nicht so weit hinzulaufen.


    allerdings haben auch Fernverkehrsausbaustrecken ihre Berechtigung.


    Das ist richtig. Und auch dort ist es eigendlich ganz interessant dass die SFS von vielen Leuten freiwillig im IC via Rheintal umfahren und auf die 1h offenbar keinen Wet legen...


    (es sei denn man fährt mit dem AVG im 30km/h Schnitt durch die Lande) - aber da kannste gleich das Fahrrad nehmen.


    Zumindest ich schaffe es nicht mit den rad mit der AVG mitzuhalten. Mit den Wackel-Überlandbussen klappt das auf kürzeren Strecken (bis 10km) schon...


    @ SQ325:


    Ich glaube nicht, dass viele das Auto als unnötig ansehen (die gibt es aber sicher auch). "Ökologische Korrektheit" klingt halt immer besser als "kein Geld für ein Auto" oder "zu blöd den Führerschein zu bestehen".


    Hm, dann gibt es offenbar immer mehr Arme:
    http://www.mobilitaet-in-deuts…2009_FassungMaerz2010.pdf
    Vor allem jugend-Armut scheint drastisch zuzunehmen.
    Das die Rentner jetzt mehr mit den auto fahren ist damit wohl damit begründet das sich viele nicht mehr umstellen wollen und damit halt irgendwann zur Verkehrsbedrohung mutieren.


    Für Singles mag's ja ohne Auto erträglich sein, für Familien sehe ich kaum eine Alternative.


    Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das das funktioniert.
    Und das mit einen Ingeneur in der Famielei. Das Geld war also nicht das Problem. Eher der Unwille des Ernährers ;)


    Wenn vom Bus auf die Schiene umgestellt wird, erhöht sich i.d.R. auch das Angebot an Sitzplätzen drastisch.


    Das ist richtig, macht aber meist nichts aus.


    Wenn ich dann die Wahl habe entweder im Bus zu stehen oder in der Straßenbahn zu sitzen, wähle ich natürlich auch die Bahn - in allen anderen Fällen ist es mir sowas von egal ob Bahn oder Bus und den meisten anderen Leuten wahrscheinlich auch.


    Blöd nur das die Busse vorher meist auch halb leer durch die Gegend gefahren sind...
    Also auch nicht mit Stehen im Bus.
    Und ich kenne sehr viel die sagen Bahn ja, Bus nein. Vor allem im Überlandbereich.


    Wirklich, ein Traum. Ich will in Zukunft auch so einen Gras-Zebrastreifen. Das macht Sinn, das ist ein ökologisches Statement - ich glaube ich kann da hinten sogar Claudia Roth erkennen


    War im Salzburg, da dürfte die nicht herumkommen ;)



    @ Agamemnon:


    Selbst wenn das Projekt aus anderen Gründen doch noch ins Wanken geriete würde das Geld sicher nicht kurzfristig in andere (noch nicht einmal geplante) Projekte fließen.


    Es gibt genug Projekte in D die Bauracht haben und wegen Geldmangels nicht angegangen werden.


    @ Wagahai:


    Ich weiß nicht mehr, wo es stand, aber nach Berechnungen von SSB-Arnold würde K21 ca. 3,7 Mrd. EURO kosten. Wie auch immer


    Die Luxus Version.
    Ohne SFS und Flughafen und einer sparsamen umgestalung des Gleisvorfeldes (da sind mir min 4 Varianten bekannt) kann man deutlich günstiger werden.

    Das ist richtig. Und auch dort ist es eigendlich ganz interessant dass die SFS von vielen Leuten freiwillig im IC via Rheintal umfahren und auf die 1h offenbar keinen Wet legen...
    Na also darauf wollte ich ja nur hinaus, die Fernbahnstrecke und S21 sind also schonmal richtig. Den zweiten Satz verstehe ich beim besten Willen nicht. Der Rest der Diskussion ist allenfalls interessant, aber keine Diskussion mehr über S21.


    Die Zahlen stammen von 2005/2006, inzwischen wurden ja bekanntlich mehr Strecken gebaut, die auch mehr Fahrgäste anzogen.
    Wie auch immer, so viel toller ist das Preis- / Leistungsverhältnis einer Tram dann auch wieder nicht. Irgendwie schön oder schlecht rechnen kann man ja immmer


    Interessant ist da aber mir in KA noch keine extrem überparkten Straßen aufgefallen sind, obwohl es in der Südweststadt eine ähnlich dichte Bevölkerungsdichte geben dürfte. Nur das Fahrradparken ist etwas außer Kontrolle. Leider traut sich die Stadt nicht ein paar Parkplätze zu opfern um mehr Fahrradabstellplätze anzulegen.
    Das macht der Mix aus Tram, Überlandstadtbahn, Fahrrad, Leihräd, Car-Shering...
    Liegt es vielleicht daran, dass du nicht in Karlsruhe wohnst. Also ich weiß ganz genau, dass z.B. Ost- und Südstadt, aber sicher auch die Weststadt und auch Teile der Südweststadt "überparkt" sind. Zumindest zweite Reihe usw. ist überall keine Seltenheit.


    Schneller als deine 3km in 15min.
    Vor allem in der Rallation Überland - Innenstadt kann eine Stadtbahn meist schneller sein. Und das vor allem wenn die Haltestellen vernünftig angelegt worden.
    Jaja kann schon sein, oft aber kann es auch nicht sein. Deshalb kann ja jeder selbst entscheiden.


    Aha.
    Und genau dort setzen Straßenbahnen an. Denn deren Netzdichte und Haltetsellenabstände sind z.B. gegenüber U-Bahnen deutlich dichter. Die Straßenbahn fährt zwar langsamer dafür bracht man nicht so weit hinzulaufen
    Der Bus hält meist noch öfter und trotzdem willste ihn nicht haben? Was ist mit Unpünktlichkeit, Ausfallrate usw. Straßenbahnen alles schlechter, da einfach mehr äußere Einflüsse... Außerdem größere Umweltbelastung,...


    Trotzdem wird noch ein nicht unbedeutender Teil des Verkehres mit wackel-Bussen durchgeführt. Nachtverkehr usw. kennt man in Stuttgartv auch nur als Notfahrplanversion und auch nur am WE.
    Es existiert ein relativ gutes Nachtbussystem. Ich wüsste z.B. nicht, wie man von Karlsruhe ins Nachts mit dem ÖPNV ins 25km entfernte Umland kommt. Allerdings in der Tat in Stuttgart verbesserungswürdig. In Karlsruhe gibts auch genug Wackel-Busse aber was noch viel schlimmer ist dazu kommen Wackel-Bahnen.


    Die Luxus Version.
    Ohne SFS und Flughafen und einer sparsamen umgestalung des Gleisvorfeldes (da sind mir min 4 Varianten bekannt) kann man deutlich günstiger werden.
    billig = gut, geiz ist geil. Super. Wenn man nix ändert kostets garnix, als Politiker hätte ich glaub schon längst resigniert und hätte hingeschmissen, bei so Aussagen.

    ^
    Den zweiten Satz verstehe ich beim besten Willen nicht. Der Rest der Diskussion ist allenfalls interessant, aber keine Diskussion mehr über S21.


    Doch das ist es. Wir sehen nämlich das ein nicht ganz unbedeudenter Teil der Fernreisenden offenbar keinen Wert darauf legen ob man jetzt 1h schneller oder langsamer ist.
    Das hat dann durchaus auswirkungen darauf ob man jetzt eine mehere mrd € teure SFS baut oder eben nicht.


    Liegt es vielleicht daran, dass du nicht in Karlsruhe wohnst. Also ich weiß ganz genau, dass z.B. Ost- und Südstadt, aber sicher auch die Weststadt und auch Teile der Südweststadt "überparkt" sind. Zumindest zweite Reihe usw. ist überall keine Seltenheit.


    Ich habe auch nie in S-West gewohnt und trotzdem musste ich das mit eigenen augen sehen. In KA habe ich das wie egsagt noch nie gesehen, villeicht war ich immer in den falschen Straßen? Welche Straßen sind denn betroffen?


    Jaja kann schon sein, oft aber kann es auch nicht sein. Deshalb kann ja jeder selbst entscheiden.


    Richtig. Und damit die Wahl öfters auf eigene Füße, Fahrrad und ÖV setzt müssen diese Verkehrsmittel eben verbessert werden. Glaubt man der Graphik auf Seite 14 dieser Präsentation des UBA und des Wuppertal-Institutes, dann ist der MIV auch für eine Stadt wie Freiburg immer noch das teuerste Verkehrsmittel. Könnte man also durch weniger MIV auch das Stadtsäckel entlasten?


    Der Bus hält meist noch öfter und trotzdem willste ihn nicht haben?


    Genau, weil er nämlich auch öfter im Stau hält.


    Was ist mit Unpünktlichkeit, Ausfallrate usw.


    Die ist bei Bussen oft noch höher. In Stuttgart klappen viele Bus-Bahn Anschlüsse zumindest nicht wirklich zuverlässig.


    Außerdem größere Umweltbelastung,...


    Wie kommst du darauf?


    Es existiert ein relativ gutes Nachtbussystem.


    Hab ich was verpasst?
    Es gibt doch noch nicht mal einen Taktfahrplan.


    Ich wüsste z.B. nicht, wie man von Karlsruhe ins Nachts mit dem ÖPNV ins 25km entfernte Umland kommt.


    Unter der Woche komm ich auf jeden Fall noch um 2:04 ab KA-Marktplatz weg bis ins 24km entfernte Gölshausen. Und am WE gibt es auf vielen Strecken gar keinen Betriebsschluss.


    In Karlsruhe gibts auch genug Wackel-Busse...


    ...die aber nur auf Nebenstrecken verkehren. In Stuttgart werden auch Hauptrouten mit überlangen Bussen bedient.


    aber was noch viel schlimmer ist dazu kommen Wackel-Bahnen.


    Was ist daran wackelig?


    billig = gut, geiz ist geil. Super. Wenn man nix ändert kostets garnix, als Politiker hätte ich glaub schon längst resigniert und hätte hingeschmissen, bei so Aussagen.


    Mag ja sein das du mit solchen Aussagen nicht zurechtkommst. ;)
    Geiz ist gail ist eher bei S21 anzutreffen wo es vor allem darum zu gehen scheint möglichst viel Innenstadtfläche Flächen zu gewinnen und einen ICE-Bahnhof am Flughafen zu bauen. Gebaut wird nach den Motte billig, billig, billig, oder warum gibt es so viele Engpässe die ja immer wieder kritisiert weden. Mit ein paar Milliönchen mehr könnte man zumindest einige entschärfen, aber man macht es nicht. Grund: geiz ist geil?

    Singen gegen S21 ;)
    Regisseur Lösch möchte einen Protestchor gegen S21 gründen.


    Quelle: StN-Online


    Unbekannt ist, ob die Chormänner- und Frauen auch nach dem musikalischen Talent ausgewählt werden.

    Doch das ist es. Wir sehen nämlich das ein nicht ganz unbedeudenter Teil der Fernreisenden offenbar keinen Wert darauf legen ob man jetzt 1h schneller oder langsamer ist.
    Das hat dann durchaus auswirkungen darauf ob man jetzt eine mehere mrd € teure SFS baut oder eben nicht.


    Was soll das jetzt mit einer neuen Fernbahnstrecke zu tun haben. Das ist die Angebot und Nachfrage Politik der Bahn. Es geht für sie darum mit dem Fernverkehr den maximalen Gewinn zu erzielen und daran orientiert sich eben der Fahrpreis und als Folge die Fahrgastzahlen im jeweiligen Segment.


    In KA habe ich das wie egsagt noch nie gesehen, villeicht war ich immer in den falschen Straßen? Welche Straßen sind denn betroffen?


    KA-Südweststadt: z.B. Gebhardstr.
    KA-Oststadt: gesamte Bezirk zwischen Karl Wilhelmstr. und Durlacher Allee
    Ohne es zu wissen glaube ich zudem nicht, dass in Karlsruhe irgendwo ähnliche Bevölkerungsdichten wie in S-West erreicht werden.


    ..die aber nur auf Nebenstrecken verkehren. In Stuttgart werden auch Hauptrouten mit überlangen Bussen bedient.


    Definitionssache was eine Nebenstrecke ist und was nicht. Also ich finde Stadion und Messe sind z.B. keine Nebenstrecken. Was sind denn diese Hauptrouten und was ist an den modernen Bussen der SSB denn so schlecht? Find sie beispielsweise bequemer als manche Wackelbahn(5) oder Niederflurbahn die mit 15km/h auf schlechten Gleisen(in KA ja üblich, weshalb sonst die vielen Notbaustellen in der Nacht) durch die Stadt wackelt.


    Die ist bei Bussen oft noch höher. In Stuttgart klappen viele Bus-Bahn Anschlüsse zumindest nicht wirklich zuverlässig


    Kommt beim ÖPNV vor, dass ne Verbindung mal nicht klappt.


    Geiz ist gail ist eher bei S21 anzutreffen wo es vor allem darum zu gehen scheint möglichst viel Innenstadtfläche Flächen zu gewinnen und einen ICE-Bahnhof am Flughafen zu bauen. Gebaut wird nach den Motte billig, billig, billig, oder warum gibt es so viele Engpässe die ja immer wieder kritisiert weden. Mit ein paar Milliönchen mehr könnte man zumindest einige entschärfen, aber man macht es nicht. Grund: geiz ist geil?


    Kann man ja später immernoch machen, wo ist das Problem? Jetzt wird erstmal angefangen und dann sieht man weiter. Die Bauzeit dauert ja noch ne Weile. Aber ich glaube du bist einer der Wenigen die S21 billig finden. Wegen mir könnte auch gerne noch mehr Geld investiert werden, um die Engpässe(falls es sie denn gibt - ich fühle mich nicht in der Lage dazu, dies zu beurteilen) zu entschärfen.

    Zitat von fehlplaner

    Geiz ist gail ist eher bei S21 anzutreffen wo es vor allem darum zu gehen scheint möglichst viel Innenstadtfläche Flächen zu gewinnen


    Das kann ich zumindest für die DB-Seite nachvollziehen. Das sind schließlich die, die an S21 sogar noch verdienen werden - DB-Anteil am Bau S21 vertraglich 1,2 Milliarden, erwarteter Umsatz Grundstücksverkauf 1,4 Milliarden (realistischer Umsatz nochmal höher; bisherige Verkäufe iirc um die 800 Millionen?). Daß das Abreißen auf den betroffenen Grundstücken 200+ Millionen kostet, glaube ich eher nicht.


    Dafür bezahlt wie wir wissen unsere liebe Spaichinger-Ditzinger Seilschaft ordentliche Anteile, obwohl sie per se gar nicht zuständig ist... und ob wir den von denselben Jungs vorfinanzierten Bundesanteil je wiedersehen...

    Also irgendwie hab ich immer noch nicht verstanden, warum das jetzt gut ist, daß Stuttgart 21 kommen soll. Und obwohl ich dagegen bin und unzählige Argumente auflisten kann, warum das nicht gut ist S21 zu bauen, versuche ich seit geraumer Zeit zu verstehen was jemanden treiben könnte dieses Projekt zu befürworten.


    Diese, für mich, vorgeschobenen Scheinargumente "städtebauliche Chancen" oder "Stuttgart wird sonst abgehängt" sind nur warme Luft. Wenn man nachfragt wie genau das gemeint ist kommt grundsätzlich nichts.


    Am allerschönsten ist eigentlich der Facebookdisput mit einem S21 Befürworter, den mir heute Mittag ein Freund zugeschickt hat. Der ging in etwa so:


    Freund: Ich bin gegen S21, weil + diverse Argumente
    S21 Befürworter: S21 ist gut, weil wir bekommen Geld von Bund, Land und EU. Bauen wir S21 nicht gibt es kein Geld.


    Diese Argumentation klang für mich irgendwie so, als ob dieser Befürworter sich auch ein Bein abhacken würde, wenn es nur Geld dafür gibt. Ob das Geld hinterher reicht, um die Lauffähigkeit einigermaßen wieder herzustellen, oder wie lange es dauert, bis er wieder einigermaßen laufen kann scheint für ihn nicht relevant zu sein. Es gibt Geld und deshalb ist es gut ein Bein weniger zu haben.


    Jetzt stellt sich mir die Frage, ob ich an og Scheinargumenten nur etwas nicht verstehe oder kann es sein, daß sie tatsächlich nur leere Worthülsen sind, die benutzt werden, um die Diskussion abzuwürgen, weil es tatsächlich kein überzeugendes Argument für S21 gibt?


    Und ich würde mich über ernstgemeinte und ausführliche Antworten wirklich freuen, da ich mir eigentlich nicht vorstellen kann und will, daß jemand so mir nichts dir nichts meinen Stadt und somit meinen Lebensraum in die Hölle auf Erden verwandeln will, nur weil er Geld von der EU dafür bekommt, der Nutzen aber zweifelhaft ist. Es muß doch was gutes daran sein, sonst wären doch nicht ziemlich genau 19 Leute in dieser Stadt dafür.

    Hallo kulturschaffend!


    Ich bin bei einer Verwaltungsgesellschaft tätig und kann nur sagen, dass der Blickwinkel das Bild macht.


    Generell ist eine Stadt eine Ansammlung von Gebäuden. Doch wo kommen diese Gebäude her? - Fleißige Menschen haben sie gebaut. Und wer hat denen Lohn und Brot gegeben? - Das waren die allseits verhassten "Investoren." Gäbe es keine Investoren, bräuchten wir heute kein Architekturforum. Ich kann jedenfalls mit meinem jämmerlichen Gehalt keinen neuen Bahnhof und auch keine Pariser Höfe bauen.
    Wird nichts investiert, entsteht erstmal nichts, später verkommt alles. Die Stadtverwaltung und Gemeinderat müssen daher solche Investitionen ermöglichen, wenn Sie im Sinne der Stadt handeln wollen.


    Für S21 im Speziellen gibt es viele gute Gründe, sechs sind mir auf die Schnelle eigefallen.
    1. S21 ermöglich Investitionen.
    2. S21 dient der Nachverdichtung der Stadt.
    3. S21 schafft Wohnraum.
    4. S21 schafft Arbeitsplätze.
    5. S21 schafft Parkflächen.
    6. S21 verbessert/beschleunigt die Verkehrsanbindung.


    Bitte verstehe mich nicht falsch, Du darfst gerne gegen S21 sein. Ich darf aber auch dafür sein. Ich möchte behaupten, Du findest die Argumente für S21 wenig überzeugend, weil Du dem Projekt gegenüber abgeneigt bist.


    Hochachtungsvoll


    Und bitte bleib bei der Wahrheit, es sind sicher mehr als 19 Leute für S21.

    Danke für deine Antwort :)


    Mir ist klar, daß Investoren dafür sorgen, daß Bauarbeiter Häuser bauen können. Abschreckendes Beispiel dafür ist ja zB der Bülowturm, der nicht nur grottenhäßlich ist, sondern, bis auf wenige kurze Perioden auch immer leer stand. Mit dieser Fläche und überhaupt der ganzen Heilbronner Straße zwischen Pragsattel und Türlenstraße hätte man durchaus sinnvolleres anfangen können, als leerstehende Bürogebäude zu bauen, um sie danach "gewinnbringend" abzuschreiben ;)


    Klar, wenn nichts investiert wird verkommt alles. Ich hätte zB, so rein hypothetisch, vor ein paar Jahren richtig viel Geld investieren können, um meine Wohnung nicht zu renovieren, sondern neu bauen zu können. War das aber nötig? Nein! ich hab einfach den Strom neu verlegt, die Küche und das Bad neu gemacht und über den Rest mal ordentlich Farbe drüber gekippt. Klar hätte ich die Wohnung neu bauen können, aber damit hätte ich ihr den Charme entzogen und hätte das Wohnviertel abgewertet, weil ich das Gesamtbild verschandelt hätte. Gut, ich hätte mehr Arbeiter für länge Zeit beschäftigen können. Das wäre es aber langfristig nicht Wert gewesen ;)


    Ähnlich verhält es sich für mich mit S21. Eine Renovierung des Bahnhofes sollte ausreichen. Gleise neu machen, Wände aufhübschen, gut ist. Ich halte im übrigen auch K21 für Murks, der auf gar keinen Fall kommen darf! Warum? Kein Mensch kann sich so richtig vorstellen, wie man in Untertürkheim über den Neckar rüber kommen soll. Das hat mittlerweile diese Auswüchse, daß man bei Vorträgen pro S und K21 das haargenau gleiche Bild mit der Brücke über den Daimler vorgesetzt bekommt und anhand dieses Bildes erklärt wird, warum das jeweils andere Projekt Schwachsinn ist :lol:



    Zu deinen Argumenten:


    1. S21 ermöglich Investitionen.


    in was? Leerstand? Sind die Gleisflächen noch nicht leer genug? Dieser "Leerstand" ist heute immerhin einer der pünktlichsten Bahnhöfe in Deutschland. Der Nachweis, daß der halbsogroße Bahnhof mindestens ähnlich gut funktioniert wurde noch nicht erbracht, oder es ist mir entgangen


    2. S21 dient der Nachverdichtung der Stadt.


    Wozu soll das gut sein? Die Kopfbahnhofbefürworter nennen diesen zu bebauenden Raum gerne Frischluftschneise. Ich kenn mich Wetterkunde nicht aus, aber es heißt auch, daß sogar das Allianzgebäude ungünstig zum Stadtklima beitragen würde. Und grade jetzt in diesem Juli merke ich, obwohl hochsommerliche Temperaturen mir nicht ausmachen, daß die Luft in Stuttgart quasi steht. Wird das dann besser oder schlechter, wenn in 30 oder 40 Jahren fertig gebaut ist?


    3. S21 schafft Wohnraum.


    Den sich dann wer leisten kann? Warum entstehen in Außenbezirken, wie Weilimdorf unzählige Neubaugebiete mit Einfamilienhäusern auf ehemaligen Streuobstwiesen und Äckern? Warum passiert das gleiche auf ähnlichen Flächen in Waiblingen? Warum sind die Leute in den 80ern in Einfamilienhäuser nach Tamm/Hohenstange gezogen? Weil die Leute lieber das gleiche Geld für ne 100qm Wohnung mitten in der Stadt bezahlen würden?


    4. S21 schafft Arbeitsplätze.


    Wo? In den zukünftig leerstehenden Bürogebäuden (siehe Bülowtower) oder meinst du die polnischen Leiharbeiter, die den Bahnhof bauen sollen. (Genau hier ist die Diskussion meist zu Ende, aber genau hier sollte die Überzeugungsarbeit der Befürworter eigentlich einsetzen, von daher sehr wichtiger Punkt!)


    5. S21 schafft Parkflächen.


    Die dann in etwa 200 Jahren ein ähnliches Ausmaß angenommen haben werden, wie die bestehenden? Danke!


    6. S21 verbessert/beschleunigt die Verkehrsanbindung.


    Beschleunigt? Ja! Verbessert? Dazu konnte ich noch nichts im weltweiten Netz finden. Vielleicht kannst du mir mit einem überzeugenden Link aushelfen. Der alberne ICE-Messe/Flughafenbahnhof kann es ja nicht sein. Der wurde vom Esslinger ja schon schön für unnötig erklärt. Sehen wir Messeangestellte übrigends überwiegend genau so, auch wenn unser Geschäftsführer das anders kommuniziert, bzw kommunizieren muß ;)


    Der Flughafen ist der Standortvorteil der Messe und eine zweite Landebahn würde diesen noch erhöhen. Einen ICE-Bahnhof braucht auf der Messe niemand ;)


    Ich hab, im Gegensatz zu diesen verbohrten Parkschützern und Montagsdemonstranten überhaupt kein Problem mit Leuten, die für S21 sind. Im Grunde suche ich nur Argumente, die mich überzeugen, damit ich endlich dafür sein kann, weil immer nur gegen etwas zu sein ja auch nervt ;)


    Das Problem ist aber, daß, wie man hier schön sieht jedes Proargument sofort Fragen aufwirft. In der Regel ist bei den Gegenfragen dann Schluß. Hier in diesem Forum erhoffe ich mir etwas mehr Enthusiasmus und vor allem schwer oder noch besser gar nicht in Frage zu stellende Argumente.


    Was aus dem Büro Drexler kommt ist ja meist nur hahnebüchen. ZB das hier


    http://das-neue-herz-europas.d…s/20100312_1/default.aspx


    Wenn S21 incl. NBS Stuttgart Ulm dann also 10 Mrd kostet gibts also zwischen Stuttgart und Ulm in x Jahren 160.000 neue Arbeitsplätze? So ganz automatisch? Und wenn es so sein sollte, wo kämen diese denn her? Aus zwischen Karlsruhe und Basel, weil dort die Zugstrecke heute schon mit einer Auslastung von 180% fährt und eigentlich schon längst am kollabieren ist?


    Du siehst: Es gibt viel zu tun, packet ihrs an :)