Fischerinsel / Petriplatz / Breite Straße

    ^ Der BZ-Artikel verteilt doch die Schuld ziemlich fair - den Anfang haben demnach die Nazis für irgend so ein Gauforum gemacht, erst dann die DDR, dann die Nachwende-Planungen. Wie der Zufall will, heute wird auch über den Ernst-Reuter-Platz im Westen diskutiert, der mE genauso unwirtlich ist und wo ebenso alles dem Autoverkehr geopfert wurde - läge diese Gegend hier im Westen, wäre sie heute womöglich genauso wie jetzt verhunzt. Mit der Schuldfrage braucht man sich also nicht aufzuhalten - eher mit der Erkenntnis, dass die Gegend keinerlei Aufenthaltsqualität bietet, woran man vielleicht arbeiten sollte.


    Man kann immer wieder sagen, "nicht jeder Berliner Platz muss dazu herhalten mit der Gattin schick flanieren zu können" - wo gibt es aber die Straßen und Plätze, wo man richtig angenehm flanieren kann? Die letzte Woche verbrachte ich in Rom, beinahe die Stadtgröße Berlins, wo es in der Innenstadt nur wenige Straßen und Plätze gibt, die man gerne asap verlassen würde. In Berlin ist das Verhältnis genau umgekehrt.

    Zitat von Whywolf_Larry

    Das [sic!] der Fischermarkt und die Innenstadt als Anitmoderner "Sündenpfuhl" schon seit dem Beginn des 20 Jahrhunderts auf der Abschussliste stand und das durch die Bomber des 2.WK das halt plötzlich realitätsnah war wird dabei gerne ausgeklammert.



    Schon bemerkenswert – jetzt argumentieren Sie in diesem Punkt genauso wie Adolf Hitler.


    Aus dem im "Spiegel" zitierten Tagebucheintrag von Joseph Goebbels über ein Gespräch mit Hitler:


    Dann setzte Hitler zu einem gespenstischen Monolog an. Der feindliche Luftterror sei schlimm, "insbesondere für unsere mittelalterlichen Städte"; aber er habe doch "auch insofern etwas Gutes, als er diese Städte überhaupt für den modernen Verkehr aufschließt". [...] Schön, ein paar davon zu haben, meinte der Kriegsherr, aber in ihrer Vielzahl "würden sie einer gesunden Entwicklung unseres modernen Verkehrs- und Wirtschaftslebens nur immer wieder hindernd in den Weg treten".


    Bereits früher hatte Hitler Positives im Feuersturm entdeckt. So sagte er Ende Juni 1943 dem Tagebuchschreiber Goebbels: "Dass die Städte selbst in ihrem Kern getroffen werden, ist von einer höheren Warte aus gesehen nicht ganz so schlimm. Die Städte stellen keine guten Bilder im ästhetischen Sinne dar. Die meisten Industriestädte sind schlecht angelegt, muffig und miserabel gebaut. Wir werden durch die britischen Luftangriffe hier Platz bekommen."


    Quelle: Spiegel-Special "Als Feuer vom Himmel fiel", 4/2003 http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-26766664.html


    Ein Kommentar erübrigt sich.

    Nein, den Anfang haben die Stadtväter in den Zwanziger Jahren gemacht, also sie schick Straßendurchbrüche durch die Altstadt geplant hatten. Auch das halbe Nikolaiviertel sollte fallen. Seitdem ist die Altstadt in Berlin Verfügungsmasse für den Ostwestverkehr.


    Die Schuldfrage, oder vielmehr die Ursachenhistorie für diese Misere könnte einen klüger machen. Aber daran ist niemand interessiert, da dann das eigene Versagen offenbar wird. Deshalb waren es im Zweifel immer die Nazis und/oder die Kommunisten - können sich beide nur noch eingeschränkt wehren.


    Der Ernst-Reuter-Platz ist doch ein ganz anderer Fall. Hier befand sich nie eine Altstadt sondern vor 1918 weitgehend freies Feld.

    Das erste Buch welches ich gelesen habe als ich nach Berlin kam war "Die grosse Zerstörung Berlins 200 Jahre Stadtbaugeschichte" von Hans Reuther. Kann ich sehr empfehlen um die Chronologie der Stadtplanung zurück zu verfolgen. Heute wird das Auto und dessen Vorrangstellung als Grund vielen Übels genannt, dabei war ein großer Eingriff in die Stadtstruktur auf die Einführung der Eisenbahn zurückzuführen und auf den Beginn des industriellen Zeitalters zu dem Berlin zur grössten Mietskaserne Europas wurde. Die (zugebenermassen zu beneidenden) heutigen Bewohner der Häuser um z.B. den Chamissoplatz werden heute aber kaum nachvollziehen können welche drangvolle Enge in vielen Wohnungen herrschte...


    Die Nazis mögen viele Pläne für Berlin gehabt haben, das wenigste wurde ja realisiert, aber die Aliierten haben Berlin doch nicht in Schutt und Asche gebombt weil das deutsche Volk damals so freundschaftlich mit seinen Nachbarn umgegangen ist, oder? Da wird doch Ursache und Wirkung vertauscht.


    In beiden Teilen Deutschlands wurden beim Wiederaufbau Fehler gemacht, aber ohne drittes Reich hätte es die Zerbombung deutscher Städte nunmal nicht gegeben!


    Und heute will jemand ernsthaft eine Stadt wie Rom mit Berlin vergleichen??? 1945 waren 70% der Berliner Innenstadt dem Erdboden gleichgemacht. Wann bitte gab es in den letzten 100 Jahren eine derartige Zerstörung in Rom? Realisieren die Besucher des Tiergartens z.B. dass fast keiner der Bäume dort vor 1945 dort stand??


    Man sollte versuchen in der Altstadt Berlins wieder lebenswerte Viertel zu erschaffen, dazu kann eben auch eine religiöse Begegnungststätte gehören, aber ein "originales Altstadtflair" wird man hier nicht mehr aus dem Boden stampfen können, das muss doch schief gehen!

    Wir reden über die Fischerinsel und den Petriplatz - da gab es keine Eisenbahn. Diese Fragen spielen für den Alex oder den Hackeschen Markt eine Rolle. Zur Frage des Zweiten Weltkrieges kann man lange diskutieren - was wäre wenn - es hilft hier nicht weiter.


    Und von einem "originales Altstadtflair" hat doch niemand gesprochen (oder habe ich etwas überlesen?). Es ging immer um städtebauliche Rekonstruktion der Altstadt an den beiden Gründungsorten, um das Sichtbarmachen der Strukturen. Das braucht keineswegs "schief" zu gehen sondern es gibt viele glückliche Beispiele. Nur ist der Punkt hierzu in Alt-Kölln verpaßt.

    Zitat von TwistedRoad

    Und heute will jemand ernsthaft eine Stadt wie Rom mit Berlin vergleichen??? 1945 waren 70% der Berliner Innenstadt dem Erdboden gleichgemacht. Wann bitte gab es in den letzten 100 Jahren eine derartige Zerstörung in Rom?


    Dann kann man gerne mit der Breslauer Altstadt vergleichen, die nicht nur in 70%, sondern sogar in über 90% zerstört wurde - und dann in großen Teilen wiederaufgebaut. Ähnlich mancher unwirtlichen Berliner Straße wurde zwar in den 1970er Jahren der vierspurige Altstadtring ('Trasa W-Z') gebaut, sichtbar u.a. hier unter #92, auch hier auf den beiden ersten Fotos. Den Fehler hat man aber längst erkannt - nach den gültigen Planungen soll sie zurückgebaut werden. Ähnliche Pläne der städtebaulichen Reparatur der Fischerinsel fehlen.

    Zitat von Bau-Lcfr

    Dann kann man gerne mit der Breslauer Altstadt vergleichen, die nicht nur in 70%, sondern sogar in über 90% zerstört wurde - und dann in großen Teilen wiederaufgebaut.


    Immer wieder Dein Beispiel mit der Breslauer Innenstadt. Und immer wieder sage ich, dass es fast bis garnicht zu einem Vergleich taugt.
    Erstens kann man die Vorkriegsbebauung der Fischerinsel, eher ein Rattenverseuchter Slum, nun wirklich nicht mit den Mittelaterlichen und Renaissance-Gebäuden Breslaus vergleichen. Zweitens die Größe und Polyzentrität Berlins schafft ganz andere Bedürfnisse und Vorraussetzungen als du sie uns immer wieder mit Breslau schmackhaft machen willst. Vergleiche Breslau lieber mit Frankfurt/M. da wird eher was gescheites draus.

    Einmal editiert, zuletzt von Camondo ()

    Guter Beitrag 1
    Zitat von Camondo


    Erstens kann man die Vorkriegsbebauung der Fischerinsel, eher ein Rattenverseuchter Slum, nun wirklich nicht mit den Mittelaterlichen und Renaissance-Gebäuden Breslaus vergleichen.


    Sie stehen oft an Stellen, wo es vor dem Krieg ebenso Slums gab, die man natürlich nicht 1:1 wiederaufbaute - sondern so, dass die Ensembles möglichst zum Aufenthalt taugen.


    Zweitens die Größe und Polyzentrität Berlins schafft ganz andere Bedürfnisse und Vorraussetzungen ....


    Ich wüsste nicht, wieso die Größe ein Bedürfnis nach intimen Fußgängerzonen mit Menschenmass abschalten sollte. Zuerst habe ich mit Rom verglichen (ebenso ca. 3 Mio. EW), aber das passte einem wieder nicht, da Rom im WKII kaum zerstört wurde. Ich kann noch mit dem Londonder Paternoster Square dienen, dort wurde Bebauung der 1960er Jahre abgerissen und welche geschaffen, die eine urbanere Stadtstruktur definiert (welche der Fischerinsel ebenso fehlt).

    ^Ich weiss nicht ob du eine Vorstellung von dem hast was vor dem Krieg auf der Fischerinsel stand, das waren kleine, sehr einfache Fischerhäuschen ohne jegliche sanitäre Einrichtungen, sehr heruntergekommen, unterste Kategorie. Wirklich nichts was irgendwie erhaltenswert war. Verstehe ich das jetzt so richtig, dass du einzelne Ensembles dieser Hütten zwischen die Wohnhochhäuser bauen möchtest? Wenn ja, hast Du irgendwie Berlin und seine Geschichte nicht verstanden.

    Das kann man so nicht stehen lassen. Erstens gab es mal zwar eine Fischerinsel, die Spitze des heute so seit DDR-Zeiten genannten Gebietes, dort war das Zunfthaus der Fischer in alten Zeiten, vor 1780. Zweitens war dies ein nicht unwesentlichr Teil von Cölln, der eine sehr differenzierende Architektur aufwies, Barockhäuser, ja selbst kleine Palais, Warnhäuser an den Ränden zur Gertraudenstraße, aber auch kleinere Häuser, aber sicher keine Fischerhütten.


    Ich könnte Dutzende von Fotos anfügen, besitze solche von jeder der hier nicht mehr vorhandenen Straßen, ist mir aber zu mühselig.


    In der Berliner Stadtbibliothek befindet sich ein ganzer Kasten mit bislang nicht veröffentlichen Bildern vom Bau der Hochhäuser auf dem Gebiet, dass man dann Fischerinsel nannte bei denen man auch sehen kann wieviel dort noch anhistorischer Bausubstanz, stand.


    Vielleicht lassen die scharz-weiß Fotos einen vermuten, dass das alles abbruchreife Buden waren.


    Guck doch mal einfach im APH-Forum, da findet sich so Einiges an Bildmaterial.

    Die These die Altstadt sei nur ein "rattenverseuchter Slum" gewesen, den man zügig abbrechen müsse, haben ja alle Systeme versucht für ihre Ziele auszunutzen. Die Nazis haben damit den Krögel abgebochen und in Marseille die Altstadt gesprengt, die Kommunisten haben Altstadt für Altstadt geschleift und schon in den 20er-Jahren sind mit diesem Argument Altstadthäuser zerstört worden. Heute wissen wir natürlich, dass das pure, interessengeleitete Propaganda ist. Die "einfachen Fischerhäuser" wären natürlich größtenteils zu retten gewesen und sanitäre Anlagen kann man auch in alte Häuser einbauen - das sollte doch allgemein bekannt sein.


    Aber es geht doch hier um den Köllnischen Fischmarkt und den Petriplatz - da ist doch von solchen uralten Altstadthäusern vor dem Zweiten Weltkrieg schon lange keine Spur mehr gewesen. Am Köllnischen Fischmarkt standen das Rathaus, das Derfflingerhaus und an der Einmündung der Breiten Straße das Kaufhaus Hertzog, das viele Altstadthäuser zusammen nutzte.


    Hier einmal die Südseite des Köllnischen Fischmarktes mit dem Derfflinger-Haus, dann eine ähnliche Perspektive im letzten Jahr:




    (C) Akg-images/selbst


    Die "rattenversechte" Pracht kann man hier auch nochmals aus der Luft betrachten - alles einfache, abrißreife Fischerhütten:



    (C) Akg-images

    Zitat von Camondo

    ^Ich weiss nicht ob du eine Vorstellung von dem hast was vor dem Krieg auf der Fischerinsel stand, das waren kleine, sehr einfache Fischerhäuschen ohne jegliche sanitäre Einrichtungen, sehr heruntergekommen, unterste Kategorie. Wirklich nichts was irgendwie erhaltenswert war. Verstehe ich das jetzt so richtig, dass du einzelne Ensembles dieser Hütten zwischen die Wohnhochhäuser bauen möchtest? Wenn ja, hast Du irgendwie Berlin und seine Geschichte nicht verstanden.


    Herzlichen Glückwunsch. Mit dieser Begründung hätte man wahrscheinlich so ziemlich jede Altstadt in Deutschland wegreißen können. Ich darf daran erinnern, dass wir hier in der ehemaligen Zone wohlgemerkt in Gründerzeitaltbauten unsere Notdurft noch bis Mitte der 90er Jahre auf Toiletten im Treppenhaus erledigt haben.

    Zitat von Saxonia

    ...Mit dieser Begründung hätte man wahrscheinlich so ziemlich jede Altstadt in Deutschland wegreißen können...


    Was man ja auch getan hat zumindest teilweise, weil es dringligste Aufgabe war, nach den Zerstörungen des Krieges möglichst schnell, möglichst viel hellen, gesunden, modernen, den Bedürfnissen der Zeit gemäßen Wohnraum zu schaffen.

    ^
    So wie im 19ten Jahrhundert als man die kleinteilige Parzellengrößen durch größerparzellige Moderne Gründerzeitbauten ersetzt hat usw.usf. die immerhin eine Etagenklo hatten im gegensatz zum davor, dem Eimer den man aus dem Fenster entleerte.
    Es ist immer dasselbe. (So wie auch irgendwann mal um 1300 irgendwas wohl auch "Fischerhütten" abgerissen wurden):lach:

    ^ Das geht aber städtebaulich besser, selbst in Berlin - als Beispiel könnte hier der ältere Teil der KMA dienen. Wiedererkennbare interessante Fassaden, gut eingerahmte städtische Räume, Ladenlokale im EG.
    Ungefähr zur gleichen Zeit sind viele Bauten der Madrider Gran Via entstanden - ein grandioses Beispiel, wie Blockrandstruktur mit Hochhäusern verbunden werden kann. Dort ist es eigentlich die Altstadt, das Gebiet war bereits im 18. Jh. bebaut (mit weniger Geschossen) - die Straße empfindet man aber nicht als einen Verlust. Es gibt dort viel Aufenthaltsqualität, anders als auf der Fischerinsel.

    ^ In der Sache hast du nicht unrecht, Madrid ist aber ein weniger geeignetes Beispiel. Ich kenne die Stadt recht gut, da ich dort Freunde habe. Zum Ausgehen ist die Stadt klasse (sofern man genug Geld hat:)). Die historische Innenstadt ist aber eher klein, vergleichsweise unspektakulär und hat wenig Grünanlagen (Jaja, Retiro, Sabatini und Plaza España, dann dünnt es aber schon aus). Und die Gran Via hat vielleicht ganz beeindruckende Fassaden, von Aufenthaltsqualität kann man aber kaum sprechen. Tosender Verkehr, Abgaswolken und kein Grün... Dagegen ist die heutige Fischerinsel geradezu eine Oase.

    Zitat von Architektenkind

    ^ Pumpernickel meint natürlich nicht das Vorkriegs-Nikolaiviertel, sondern die vor 30 Jahren erbaute DDR-Variante. Ein Projekt, das man nach heutigen Maßstäben beileibe nicht als schön bezeichnen kann, das m.E. aber dennoch Ensembleschutz genießen sollte: Es ist das Zeugnis einer sehr kurzen (Spät-)Phase des Ost-Berliner Städtebaus, in der man sich von der Moderne abzuwenden und für historische Strukturen zu interessieren begann.


    Ich habe Pumpernickel auch nicht anders verstanden. Da müssense nochmal jenauer lesen. ;)


    Ich habe mich nur daran gestoßen, dass er meint, sobald irgendetwas rekonstruiert werden würde, würde es aussehen wie das Nikolaiviertel. Was eben eine vollkommen unsinnige Aussage ist.

    Zitat von Camondo

    [...] was vor dem Krieg auf der Fischerinsel stand, das waren kleine, sehr einfache Fischerhäuschen


    Mit Verlaub, aber das ist nun wirklich Quatsch mit Soße, wie der Bildbeitrag von Konstantin (oder jeder Gang ins Archiv) beweist.


    Zitat von Camondo

    [...] die Vorkriegsbebauung der Fischerinsel, eher ein Rattenverseuchter Slum


    Was die "Rattenverseuchtheit" anbelangt: Ich ziehe gelegentlich nach der Arbeit in der Schwimmhalle Fischerinsel meine Bahnen und habe auf dem Weg zur U-Bahn-Haltestelle Spittelmarkt vor den Wohnhochhäusern mehr als einmal Ratten gesehen, zuletzt vor genau einer Woche. Dass die dort vermehrt auftreten, liegt nicht in erster Linie an der Art der Bebauung, sondern an der wassernahen Lage (und an der schlechten Pflege der Gesamtanlage).


    Wie dem auch sei: Ein Abriss der Wohnhochhäuser auf der Fischerinsel ist meines Wissens nach derzeit nicht geplant. Dass die derzeitige trostlose Bebauung einer der potenziellen Top-Lagen der Innenstadt auf ewig so bleiben wird, darf allerdings bezweifelt werden.

    Zitat von Backstein

    [...] die Gran Via hat vielleicht ganz beeindruckende Fassaden, von Aufenthaltsqualität kann man aber kaum sprechen. Tosender Verkehr, Abgaswolken und kein Grün... Dagegen ist die heutige Fischerinsel geradezu eine Oase.


    Die Aufenthaltsqualität der Madrider Gran Via und der Fischerinsel ist aus ganz unterschiedlichen Gründen vermutlich ähnlich schlecht.


    Aber die Alternative zum derzeitigen trostlosen Ist-Zustand ist ja nicht die Anlage einer Verkehrsachse (tatsächlich soll die die Fischerinsel tangierende Gertraudenstraße ja z. T. zurückgebaut werden), sondern eines (modernen oder alt-modernen) kleinteiligen Quartiers.