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Alt 07.08.12, 20:36   #106
Echter Berliner
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Es gibt immer Spezifisches, bei Kroll-Oper, beim Stadtschloss, aber wenn man sich nur darauf fokussiert, dann versteht man nicht was ich meine. Nämlich dass für mich da etwas Gemeinsames besteht, neben den Unterschieden. Dazu muss man verstehen wollen und dazu hat man die Wahl. Man kann ja trotzdem eine andere Meinung behalten.
Ich denke, das ist das Eingeständnis, daß dein Vergleich sehr hinkt.

Hier und heute geht es um pragmatische städtebauliche Belange, aus denen man übrigens auch für die Stabi eintreten kann.

Beim Stadtschloß und beim gesamten sozialistischen Städtebau standen "weltgeschichtliche" und ideologische Motive im Vordergrund. Das war eine ganz andere Ebene und daher kamen da eben auch ganz irrsinnige Ergebnisse bei heraus. Gerade weil die pragmatische städtebauliche Ebene so sekundär für die SED-Ideologen war.

Deshalb ist dein Vergleich mehr als fragwürdig. Das ist sozusagen die übliche Tour hier im Forum, eine Gegenposition auf unlautere Weise zu delegitimieren.
Entschuldige die Fachsprache, aber so läuft das überall in Diskussionen. Das ist ein wiederkehrendes Muster. Man wählt sozusagen ein künstlich geschaffenes Nebengleis.

Wie dem auch sei, du kannst gerne auf direktem Wege für die Stabi argumentieren. Ich bin ja auch gegen eine Abrißmanie und eine Playmobilmentalität. Deshalb plädiere ich für einen humanen Städtebau, der auch verfehlte Bauten ein Stück weit respektiert und als gegeben ansieht, als Heimatfaktor. Das Verfallsdatum sollte also nicht künstlich und inhuman herabgesetzt werden und der Entfremdung Tür und Tor geöffnet.

Sprich: Wenn die Stabi genug auf'm Buckel hat, kann man auch mal über eine Veränderung nachdenken. Das sollte aber noch 'ne Weile dauern. Berlin hat wichtigere Ecken.

Ich bin der Meinung, daß Städte nicht durch eine Playmobilmentalität vergewaltigt werden sollten, auch wenn man die besten ästhetischen Absichten hat.

Geändert von Echter Berliner (09.08.12 um 22:12 Uhr)
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Alt 07.08.12, 21:13   #107
Ben
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@DK
Nein, die Abrisse waren leider nicht abstrakt. Aber der Vorwand (Stichwort: Weltbild) wars, im Gegensatz zum realen Ergebnis. Du redest von Gründen für den Abriss, ich rede von den Gründen für die Errichtung. Oder eher den Fakt, dass es errichtet wurde.

Dann mach doch mal nen Vorschlag, wie man das unvollendete Raumgefüge vollenden könnte. Wieso überhaupt vollenden? Was fehlt denn? Wär das in Sharouns Interesse?

@RR
Wieso sollte man die Sixtinische Kapelle abreißen? Steht sie einer möglichen städtebaulichen Neustrukturierung im Weg? Ist sie ein quer im Felde stehender Solitär? Weder noch...Also bitte etwas vergleichbarere Gegenbeispiele.

Außerdem gehts um die optische Wirkung des Gebäudes im Stadtraum, nicht um das Gebäude für sich gesehen. Da spielts keine Rolle, ob dieses nun einen schön großen Lesesaal oder einen industriellen Kuhstall auf 7 Ebenen beinhaltet. Das würde ja andersrum bedeuten, wär das Innenleben nicht so toll, wie es nun ist, würde das Gebäude auch einen Teil seines "Existenzrechtes" einbüßen.

Ähm, und wo erkennt man bitte in Link, "dass der neue Potsdamer Platz, sich ganz bewusst an die Stabi anlehnt." Da kann man genauso sehen, dass der neue Potsdamer Platz gezwungenermaßen an der Stabi endet und sich an deren Rückseite verläuft. Das Debis-Areal? Das liegt ein paar Meter weiter südlich bzw. parallel des ehem. Verlaufs der APS.

P.S. Jetzt rate mal weiter, welches Gebäude das nun ist!


Wieso überhaupt so aufgebracht? Ich habe ja nicht vor, ein Referendum für den Abriss ins Leben zu rufen. Man wird ja wohl mal etwas überlegen und diskutieren dürfen...
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Alt 07.08.12, 21:48   #108
Rotes Rathaus
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Also bitte Ben. Als ich die Sixtinische Kapelle einbrachte, ging es mir um die große Bedeutung des Inneren, bei geringem Reiz des Äußeren und nicht um ihre störende Wirkung im Vatikan. Die Diskussion ist grotesk und wenn Du den Abriss eines Baudenkmals internationalen Ranges forderst, weil es angeblich einer Achse im Wege steht, die nun um die Kurve muss, so musst Du mit polemischen Bemerkungen schon rechnen.

Mit Verlaub: Die Stabi ist kein Mercure Hotel und warum sollte Berlin, dass mindestens 20 andere Ecken hat, die gerade etwas vergammeln, eine Ikone für eine Verlängerung der Potsdamer-Platz-Arkaden oder so etwas ähnliches opfern. Das will mir nicht einleuchten.
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Alt 07.08.12, 22:08   #109
Rotes Rathaus
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Um etwas konstruktiver zu werden habe ich mir auch mal einen dilletantischen Versuch mit einem eigen Google Entwurf erlaubt (nur ein ungefähres Beispiel):

In dem Fall müsste man das Musikistrumentenmuseum schleifen. Würde an der Tiergartenstraße die Reihe von Punkthäusern wie östlich davon weiterführen. Das Dreieck wäre das neue Musikinstrumentenmuseum direkt gegenüber der Philharmonie. Westlich davon Botschaftsbauten. An der Potsdamer enstehen drei schlanke Hochhäuser (rote Flächen, Höhe ca. 70-100m) und ein neuer Häuserblock an der Matthäuskirche. Zwischen Stabi, Philhramonie und Kammermusiksaal würde ein Platz entstehen (Scharoun Platz), über den die Potsdamer Straße verläuft.

PS: Wegen des Gebäudes brauch ich noch, konnte es bei Google nicht klären
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Alt 07.08.12, 23:26   #110
necrokatz
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^^ Der Vergleich mit der Sixtinischen Kapelle hat in etwa das argumentative Niveau eines unprovozierten Nazivergleichs, also unpassend und deswegen eingesetzt, um Diskussion abzuwürgen. Natürlich würde niemand die Sixtinische Kapelle abreißen. Mal ehrlich, der Vergleich ist einfach nur albern. Die Staatsbibliothek hat weder heute noch in absehbarer Zeit eine vergleichbare kulturhistorische Bedeutung (das müssen wir nicht unbedingt ausdiskutieren, oder?). Darauf wollte ich übrigens in meiner vorherigem Bemerkung "Test der Zeit" hinweisen - ob der Staatsbibliothek in einigen Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten eine überdurchschnittliche Bedeutung zugemessen wird, muss sich noch zeigen.
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Alt 08.08.12, 00:03   #111
Ben
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OK, wenn du das mit der Kapelle so meintest, habe ich es etwas missverstanden. Aber das ändert nichts an meiner Aussage, dass es hierbei eher um den Einfluss des Äußeren auf die Umgebung geht und nicht um den Inhalt.

Es scheint etwas untergegangen zu sein, dass es mir nicht um die Verlängerung der APS geht, sondern primär darum, dass eben die aktuelle, durch die Struktur (nicht das Innenleben, nicht das Fassadenmaterial, nicht das Gebäude ganz allein für sich ohne Umfeld gesehen) der Stabi, mit diesen ganzen kleinen, verwinkelten, verschachtelten Anbauten, den verwilderten Grün- und Freiflächen davor und drumherum und eben ihrer Monumentalität an sich verursachte städtebauliche Situation zur Potsdamer Straße, zum Reichpietzschufer und zum "neuen Potsdamer Platz" hin mMn alles andere als...adäquat ist. Eine neue APS wär einfach nur die logischste Folge eines Abrisses (jaja, wird nicht, darf nicht...) und darauf folgender Neubebauung, und kein Argument für einen Abriss.

Diese Situation ließe sich durch Neubauten, wie auf deiner Karte zwar zur PS hin cachieren, aber nicht wirklich lösen. Außerdem würden die 100m höhen Türme doch die Sicht auf die so erhaltenswerte Stabi doch verstellen. Ob das so gut ankäme...? Und wenn man das Musikinstrumentemuseum abreißen darf (was mich schon etwas wundert), wie wärs dann auch wenigstens mit den Anbauten zum Landwehrkanal hin?

Auch etwas ironisch, dass einer dieser Anbauten das Bundesamt für Bauwesen und Raumordnung beheimatet .

@PS Ich glaub, da kannste einfach nur nen Screenshot machen. Was anderes ist mir auch nicht eingefallen.
@PPS Na dann halt dich mal ran. Ich kann das Foto ja auf der Karte hochladen und du mussts suchen
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Alt 08.08.12, 08:34   #112
Dunning-Kruger
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@Echter Berliner
Für mich ist die Stabi so bedeutend als Kulturdenkmal, dass ich sie meinen Kindern und Enkeln erhalten will. Genauso wie ich es bedaure, dass aus (realen) Geisteshaltungen heraus das Schloss, die Kroll-Oper, etc. geschliffen wurden. Mit anderen Argumenten im Gepäck hat Ben genau das gefordert, den Abriß eines Kulturdenkmals, da er seine geistigen Vorstellungen von Stadtplanungen an diesem Ort für gewichtiger hält, als den Erhalt der Stabi. Für mich ist diese Ebene wichtig, in unserem Dialog hier, neben den Aspekten, dass ich (und da gibt es ganze Bücher drüber) die Raumwirkung, Einrichtung, Lichtspiel, Schiffsform, Fassade, etc. des Gebäudes der Stabi schätze.

Aber EB, man kann geschriebene Worte auch so verstehen, wie man möchte, dann muss man sich nicht in die Gedanken des Dialogpartners hineinversetzen und alles bleibt schön einfach. Das habe ich gemeint mit dem "darauf fokussieren", und nicht, dass ich eingestehe, mein Vergleich würde hinken. Kommt das bei Dir an? Ich schreibe das, nicht weil ich Dir das vorwerfe, sondern weil ich möchte, dass wir uns gegenseitig verstehen, sonst gibt der Dialog ja keinen Sinn.

@Ben
Scharoun selbst hatte ja eine Planung für ganze Ensemble inkl. Stabi, das allerdings unvollendet geblieben ist. Er nannte dies damals Stadtlandschaft. Hier ein Bildchen.
Es fehlt also direkt gegenüber der nördl. Stabi ein Gebäude (mal abgesehen davon, dass der Weg Scharouns auch schon mit dem Kunstgewerbemuseum seiner Brutalität (so wurde damals getitelt), ... verlassen wurde).
Ich würde dort einen Neubau favorisieren, am liebsten ein Museum, das die Bestände der Neuen Nationalgalerie zeigen könnte, inkl. der Sammlung Pietsch. Den Mies von der Rohe Bau würde man als Ausstellungshalle nutzen können, wie es die SMPK planen, und die alten Meister könnten in der Gemäldegalerie bleiben und müssten nicht zur Museumsinsel ins viel zu kleine Bode-Museum umziehen. Es würde ein weitläufiger Museumspark entstehen, eine Stadtlandschaft mit herausragenden Solitären, der Neuen Nationalgalerie, der Stabi, der Philharmonie, dem Musikinstrumentenmuseum, der Gemäldegalerie (die für alte Meister gebaut wurde, mit indirektem Oberlicht welches für die Präsentation moderner Kunst ein Manko darstellt) mit ihrem gemeinsamen Entrée mit dem Kupferstichkabinett, ... und einem neuen Gebäude, das eine Art Berliner Centre Pompidou werden könnte.
Das ist meine Meinung. Die Gestaltung der Freiflächen würde ich überarbeiten, mit weniger Barrieren, Abbau von Parkplätzen, mit Brunnen und Skulpturen, wie es sie schon vor der Nationalgalerie gibt. Und hin zur Gemäldegalerie, also zwischen dem Museumsneubau (der ruhig mutig sein darf), St. Matthäus, der Platz der für mich am meisten nach Veränderung und Fassung ruft, könnte ein Café, ein kleiner Skulpturengarten entstehen, ein städt. Raum ohne Autos, umgeben von Museen. Es hängt natürlich vieles von der Qualität des Neubaus ab, aber nach allen vier Seiten ein solitäres Gebäude ist eine große Chance. Da könnte man was Großartiges hinbauen. Dann würde die Stabi ihren räumlichen Widerpart bekommen, der Platz zur Gemäldegalerie hin gefasst werden, Besucher durch die Museen, allen voran die Nationalgalerie mit ihrer großartigen Sammlung angelockt werden. Und für die Nationalgalerie wäre auch mal Platz, in einem dafür passenden Gebäude, in dem sie die Sammlung auch mal zeigen könnte, und nicht nur kleine Auschnitte. (Munchs Lebensfries, Kirchners Potsdamer Platz, Hodlers Redner, Tübke, Dali, Max Ernst, Barnett Newman, Picasso, Klein, ... es wäre ein Magnet! Im passenden Gebäude als Rahmen.)

Du würdest lieber Stabi und Musical-Theater abreißen und den alten Stadtgrundriß mit Lochfassadengebäuden füllen? Was schwebt Dir für die Stabi vor (als Ersatz für den Abriß), der Ort, den Scharoun gegenüber noch bebauen wollte? Gefällt Dir das Musical-Theater mit Spielcasino auch nicht an seinem Ort, in seiner Raumwirkung, seinem Bezug zur Stabi und seiner Lage, die die alte Potsdamer Straßenrekonstruktion verhindert? Die Wasseranlage nebenan soll auch weg und der frei stehende Altbau wieder in städt. Raster? Mich würde es interessieren.

Geändert von Dunning-Kruger (08.08.12 um 13:56 Uhr) Grund: Orthographie
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Alt 08.08.12, 11:34   #113
damar
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damar könnte bald berühmt werden
Ich halte es auch für richtig die Fläche zwischen Matthäikirchplatz und (neuer) Potsdamer Straße zu bebauen. Gerade, wenn man vom Potsdamer Platz in Richtung Kulturforum läuft, erlebt man diese an sich zentrale Fläche zwischen Stabi, Philharmonie und Neuer Nationalgalerie als städtebauliches Loch.

Interessant ist es sich die Originalpläne von Scharoun anzusehen. Dieser sah an dieser Stelle den Bau eines Gästehauses vor.

Bilder siehe hier:

http://www.stadtentwicklung.berlin.d...tadtwb_500.jpg
http://www.stadtentwicklung.berlin.d...ll_800x371.jpg

Ein Baukörper an dieser Stelle würde die Potsdamer Straße besser fassen und angenehme und doch offene Freiräume Räume definieren. Siehe dieses Bild:

http://www.archplus.net/thumb/?src=n...ulturforum.jpg

Was haltet ihr davon?
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Alt 08.08.12, 11:59   #114
Saxonia
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Da kann man ja nur von Glück sprechen, dass die Pläne von Sharoun nicht voll umgesetzt worden. Das Gästehaus hätte die Matthäikirche völlig unmotiviert zugestellt.
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Alt 08.08.12, 13:41   #115
ulgemax
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Euch Historisten kann es offenbar keine Planung der Moderne Recht machen. Glaubst Du denn, Saxonia, dass die Matthäikirche vor 1933 frei sichtbar gewesen wäre von der Potsdamer Straße aus? Mitnichten. Scharouns Gästehaus hätte den Matthäikirchplatz gefasst, also dort einen auf die Kirche bezogenen Stadtraum erzeugt.

Geändert von ulgemax (10.08.12 um 10:49 Uhr)
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Alt 08.08.12, 14:06   #116
Saxonia
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"Euch Historisten"? Ich spreche grundsätzlich nur für mich und nicht für irgendeine Gruppe die du auszumachen scheinst.

Was soll man denn von diesem Gästehaus halten? Anhand des eher dürftigen Modells vermag ich mir kein abschließendes Urteil zu bilden aber die meisten Lagerhallen sehen in der Draufsicht nicht viel anders aus. Es steht völlig verquer zur Matthäikirche. Man erkennt hier nicht mal einen Ansatz die Kirche irgendwie harmonisch einzubinden. Stattdessen stellt man das Gästehaus in seltsamen Winkel daneben und belässt es bei einem völlig undefinierten Raum zwischen der Kirche, dem Gästehaus und der neuen Nationalgalerie.
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Alt 08.08.12, 14:19   #117
jan85
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Irgendwie fällt es mir ungewohnt schwer, der Diskussion zu folgen und das obwohl ich früher öfters in der Gegend war. Ich muss mal wieder frische Eindrücke gewinnen, glaube ich.

Jedenfalls kann ich mich nicht erinnern, das Kulturforum so extrem negativ wahrgenommen zu haben wie es hier teilweise beschrieben wird. Die Solitäre - insbesondere die Philharmonie - haben mich irgendwie immer beeindruckt und ich würde ebenso wie Dunning-Kruger darauf hoffen, dass ein besseres Ensemble daraus werden kann, indem ein wenig "aufgeräumt" und ein zusätzliches Gebäude errichtet wird. Die Bilder sehen jedenfalls sehr einleuchtend aus. Die Idee mit dem Museum ist gut, aber die Gelder sind glaube ich eher begrenzt. Die Planungen laufen derzeit leider auch in eine andere, unerfreuliche Richtung - trotz internationaler Kritik - aber das wäre wieder ein neues Thema. Hinzu käme, dass man die Freiflächen sicher noch besser gestalten kann. Aber ohne mir die Gegend noch einmal aus der Nähe anzuschauen, will ich dazu nichts weiter sagen.
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Alt 08.08.12, 14:29   #118
Rotes Rathaus
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^ sehe ich ähnlich wie Saxonia. Die diversen "undefinierten Räume" (ich finde die Bezeichnung "Abstandsgrün" recht passend) an allen Ecken und Enden sind die große Schwäche dieser Epoche und speziell auch der Stadtplanung Scharouns. Im Grunde ist man sich darüber doch weitgehend einig und empfindet das Kulturforum heute als unbefriedigend. Da sollte ja auch noch eine Autobahn hin, die heute keiner mehr haben will. Diese Schwäche sollte aber nicht dem Abriss gelungener und sogar herausragender Einzelbauten Vorschub leisten. Da kann man andere Lösungen finden, die städtebauliche Situation zu verbessern. Ich bin überzeugt, dass eine rein kulturell/museale Nutzung nicht die Lösung ist. Dafür ist die Fläche zu groß und es gibt weitere Standorte. Wenn die Nutzungsvielfalt vom Potsdamer Platz in Neubauten hinüberschwappen würde, würde die Stabi ihren Schrecken als zweite Mauer schnell verlieren. Die beklagte Ödnis gibt es doch genauso am Lützowplatz, an der Urania, am Moritzplatz usw, eben überall wo urbane Dichte fehlt aber eben auch keine großzügige Parklandschaft existiert und wenn die Gebäude dann noch verwittern... Da ist aber nicht die Stabi dran Schuld.
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Alt 08.08.12, 15:41   #119
Baukunst
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Zitat von Rotes Rathaus
Zitat:
Die diversen "undefinierten Räume" (ich finde die Bezeichnung "Abstandsgrün" recht passend) an allen Ecken und Enden sind die große Schwäche dieser Epoche
Das ist das Hauptproblem, nicht die Qualität der einzelnen Fassaden. Einfache Faustregel:
Scheußliche Fassaden werden durch städtebaulich gelungene Einbindung aufgewertet - verlieren etwas von ihrem Schrecken - , schöne Fassaden durch mangelhafte Einbindung abgewertet. Deswegen ist/ war Stimmanns kritische Rekonstruktion auch m.E. die beste Möglichkeit, Gebäude aus der Abstandsgrün-Epoche zu erhalten, dabei trotzdem eine "Wirtlichkeit der Stadt" wiederherzustellen. Etwas, was Frau Lüscher nie kapieren wird...
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Alt 09.08.12, 17:18   #120
Ben
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Jetzt bleib mal aufm Teppich, DK und lege mir nicht irgendwelche Abrisspläne in den Mund! Vom Musical-Theater, Casino und Wasserbecken habe ich nichts gesagt. Was ich mit real und abstrakt meine scheinste auch nicht ganz begreifen zu wollen...Also, komm mal wieder runter!

Wer sagt, dass ein Neubau nicht ebenso einzigartig sein kann? Er kann ja am selben Standort entstehen. Oder in Tempelhof. Oder anstelle der von dir offenbar sehr geschätzten Krolloper. Oder eben anstelle des Gästehauses als Vollendung der westl. Kulturforums dienen.

Ob noch mehr Kultur so förderlich ist, wage ich irgendwie zu bezweifeln. Es sind keine sooo populären Museen, eher ein Insidertip, und in ein Konzert oder die Bibliothek geht man ja nun auch nicht täglich. Wenn, dann geht der Durchschnittsbürger wohl eher in seine Bezirksbibliothek. Liegt wohl mitunter an der Lage, einst an der Mauer und jetzt hinterm Potse.
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