Berliner Stadtverkehr (Straße, Bus, Bahn, Wasserwege, Gebäude)

  • Irgendwie erinnerten mich die Projektbilder an alte Seyfried-Comics:

    :D Du hast so recht! Und das ist auch meiner Meinung nach das Hauptproblem an der Planung: Nicht, OB die Bergmannstraße verkehrsberuhigt wird, sondern WIE! Aktuelle Trends insbesondere den ruhenden MIV aus dem Straßenraum zu verdrängen, begrüße ich grundsätzlich sehr. Gerade in Straßen mit viel Gastronomie und Außenbestuhlung, sind parkende Autos ein ästhethisches Ärgernis. In Berlin sind häufig die schönsten Plätze und Straßen mit parkenden Autos zugestellt, sodass, wenn man seinen Espresso auf der Außenterrasse eines schönen Straßencafés genießt, zwangsläufig eigentlich immer direkt neben den parkenden Autos sitzt. Die Sicht auf die Straße, die flanierenden Passanten, die schönen Fassaden wird durch hässliche Blechkisten verstellt und machen fast alle Außenterrassen in Berlin eher ungemütlich. Deshalb kann eine verkehrsberuhigte Bergmannstraße durchaus charmant werden. Aber doch nicht so! Wieso orientiert man sich bei der Gestaltung nicht viel mehr an der Ästhethik der Straße und des umliegenden Kiezes? Der Charmissoplatz und seine Umgebung sind doch gerade wegen der historischen Gründerzeitfassaden und dem historisch-romantischen Flair der Kopfsteinpflasterstraßen so beliebt. Ich würde mir hier eine viel klassischere, historisierende Straßenraumgestaltung wünschen: Eine aufgeräumte Freifläche mit Mosaikpflaster, Schinkel-Kandelaber, klassische schöne Bänke, klassische Berliner Poller etc. Fahrradwege können ja gerne geteert sein, aber warum müssen sie in einem Fußgängerbereich so schreiend grün sein (an verkehrsreichen Straßen ist das ja nachvollziehbar)? Was soll diese kindische, hystherische, geschmacklose und zur umgebenden Bausubstanz völlig unpassende Gestaltung? Das ganze geht doch auch etwas erwachsener und "cooler". Auch bei klassischer Gestaltung lassen sich geschmackvolle Beete mit Stauden und Blumen integrieren, sodass auch in einer schön gestalteten Straße die erwünschten Insekten ein Zuhause finden könnten ;). Ich bin mir sicher, dass sich mit einer stilvolleren Gestaltung auch das Problem mit den ungewünschten Partyzonen abmildern ließe. Diese chaotisch-schrille Gestaltung, wie sie derzeit geplant ist, lädt ja geradezu dazu ein, sich dort entsprechend chaotisch zu verhalten und eine schnelle Verwahrlosung der ungepflegten Grünräume ist nur eine Frage der Zeit. Wenn eine Grünfläche auf Grund des ungemähten Rasens schon von vorneherein aussieht, wie ein Hundeklo, wird sie voraussichtlich auch so genutzt werden.


    Zitat gekürzt.

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  • Das sagt aber leider nichts darüber aus, ob die Anwohner die Bergmanstraße für besonders attraktiv halten. Und schon gar nicht, ob sie sich Verbesserungen wünschen. Die Mehrheit der Anwohner wünscht sich eine Befreiung der Bergmannstraße vom MIV. Die Politik setzt das jetzt um. So soll es sein.

    Mich würde mal interessieren an was Du die Attraktivität einer Gegend festmachst, wenn das Verhalten (Zuzug, Frequentierung, Nachfrage) der Menschen anscheinend keine Rolle spielt. Keiner der den Kiez kennt, wird dir zustimmen dass es sich um eine unattraktive Gegend handelt.

    Es ist übrigens die Mehrheit der befragten Anwohner, die sich eine Änderung in Bezug auf den Kfz-MIV wünschen. Wünschen die sich auch eine bauliche Veränderung, welche die Charakteristik der Straße eingehend verändert und dessen soziale Folgen auch Du als Befürworter nicht vorhersehen kannst?

    Mit dem Gedanken private Kfz auszusperren, kann ich mich noch anfreunden, nicht aber mit den damit verbundenen baulichen Veränderungen, die noch dazu viel Geld kosten. Geld, welches Berlin anderswo ganz dringend benötigt.

    Ich dachte die Parklets werden "kaum genutzt".


    Wurden sie auch nicht, abgesehen von Partyvolk das für nächtliche Ruhestörung gesorgt hat und damit Unmut bei den Anwohnern erzeugt hat. Von (den damit verbundenen) Verunreinigungen mal ganz zu schweigen. Beides hatte entsprechend kostenintensive Gegenmaßnahmen zur Folge.

    Was der Umbau für Folgen für die Frequentierung und für das konrete Verhalten der Besucher haben wird, kann ich nicht vorhersehen. Das wird auch darauf ankommen, wie die Umgestaltung konkret aussehen wird. Fakt ist: Die Anwohner wünschen sich in der Bergmannstraße keinen MIV mehr, also wird dieser dort jetzt ausgesperrt.

    Das nenn' ich mal eine ehrliche Antwort. Du weißt also auch nicht wie sich diese bauliche Maßnahme auf das soziale Miteinander auswirken wird. Angesichts der damit verbundenen Kosten ist es doch somit legitim, nach dessen Sinn zu fragen. Wenn sich Anwohner tatsächlich dort keinen Kfz-MIV wünschen, dann sollte man auch nur das umsetzen - also ohne bauliche Veränderung.


    Das ist korrekt, die Frage ist allerdings, ob all die anderen die Champs-Élysées besonders attraktiv finden und ein zweites Mal (bewusst) besuchen würden. Ich hatte mit dem Beispiel darauf aufmerksam gemacht, dass man von hoher Frequentierung nicht auf große Zufriedenheit schließen darf.

    Naja, dein "Beispiel" war halt einfach deine persönliche Vorliebe.


    Wenn ich für einen Flug zum Beispiel nach Paris zwischen TXL und SXF als Abflugort wählen kann, dann ist das nicht luxuriös, sondern eine ganz normale Auswahloption, die allen offen steht. Wie im Supermarkt.


    "Wie im Supermarkt" stellen sich also die vielen Auswahloptionen an Flughäfen in Berlin dar. Sorry, aber das glaubst du doch wohl selbst nicht was Du hier schreibst.

  • Ich kann mich mesha nur anschließen, wenn man Fußgängerzonen mit Radweg realisieren möchte, so muss die Gestaltung überzeugend und qualitätvoll werden. Ich glaube, dass hier auch die Angst vor weiterer Gentrifizierung zu Unvermögen, geschmacklichen Schwächen und mangelnder Investitionsbereitschaft hinzutritt und dabei der bekannte Murks wie in der Maassenstrase herauskommt. Eigentlich gibt es ja bewehrte, klassische Konzepte für Verkehsberuhigung in Gründerzeitvierteln, die zum Teil sogar mit Rotgrün unter Momper entstanden sind.

  • Mich würde mal interessieren an was Du die Attraktivität einer Gegend festmachst, wenn das Verhalten (Zuzug, Frequentierung, Nachfrage) der Menschen anscheinend keine Rolle spielt.

    "Attraktivität" würde ich in erster Linie an Zufriedenheit, Wohlbefinden u.ä. und damit einhergehend an einem (relativen) Mangel an Änderungswünschen festmachen.


    Keiner der den Kiez kennt, wird dir zustimmen dass es sich um eine unattraktive Gegend handelt.

    Erstens ging es nicht um die "Gegend", sondern ganz konkret um die Bergmannstraße. Und zweitens habe ich nie behauptet, dass die Gegend pauschal als "unattraktiv" empfunden wird. Ich habe vielmehr darauf hingewiesen, dass die (sinngemäße) Formel "stärkere Frequentierung > also ist alles bestens" nicht stimmt.


    Es ist übrigens die Mehrheit der befragten Anwohner, die sich eine Änderung in Bezug auf den Kfz-MIV wünschen.

    Ich habe den Prozess so verstanden, dass sich jeder interessierte Anwohner einbringen kann (Werkstattverfahren u.ä.). (Die Taktik, Umfragen oder Beteiligungsverfahren in Frage zu stellen, ist meist wenig hilfreich. Solche Umfragen / Verfahren mögen ihre Mängel haben, sie sind aber häufig das beste und / oder einzigste, was wir haben. Man kann Menschen nicht zu Beteiligung zwingen. Wenn Du validere Daten hast, dann bringe sie einfach ein).


    Du weißt also auch nicht wie sich diese bauliche Maßnahme auf das soziale Miteinander auswirken wird. Angesichts der damit verbundenen Kosten ist es doch somit legitim, nach dessen Sinn zu fragen.

    Selbstversändlich ist das legitim, das habe ich auch nie in Abrede gestellt. Es ging um den Fehlschluss von hoher Frequentierung auf hohe Zufriedenheit.


    Naja, dein "Beispiel" war halt einfach deine persönliche Vorliebe.

    Äh, ja. "Attraktivität" drückt sich nun mal in Vorliebe aus. Ich hatte mit dem Beispiel darauf aufmerksam gemacht, dass man von hoher Frequentierung nicht auf große Zufriedenheit / starke persönliche Vorliebe schließen darf.


    "Wie im Supermarkt" stellen sich also die vielen Auswahloptionen an Flughäfen in Berlin dar. Sorry, aber das glaubst du doch wohl selbst nicht was Du hier schreibst.

    Offensichtlich sind Dir Flugreisen völlig unbekannt. Wenn ich bis zur Corona-Pandemie als Abflugort Berlin ("Alle Flughäfen") und als Zielort Paris ("Alle Flughäfen") eingegeben habe, wurden mir Flüge von TXL _und_ SXF angeboten. Da habe ich mir dann einfach einen rausgesucht. Das gab es auch für andere Verbindungen. Ich bin auch schon ab Hannover geflogen, weil der Transfer nach Hannover mit anschließendem Direktflug zeitlich günstiger war als ein Umsteigeflug ab Berlin.


    Wenn Dir das Flughafen-Beispiel nicht gefällt, kannst Du Dir ja ein anderes Beispiel ausdenken. Ich denke es ist klar geworden, was gemeint ist. Auf Beispielen herumzureiten ist keine besonders gedeihliche Diskussionsstrategie.

  • "Attraktivität" würde ich in erster Linie an Zufriedenheit, Wohlbefinden u.ä. und damit einhergehend an einem (relativen) Mangel an Änderungswünschen festmachen.

    Nenn mir bitte mal einen innerstädtischen Bezirk, Gegend, Straße in Berlin wo diese Kriterien deiner Meinung nach möglichst vollständig erfüllt werden. Nur mal zum Vergleich.


    Erstens ging es nicht um die "Gegend", sondern ganz konkret um die Bergmannstraße. Und zweitens habe ich nie behauptet, dass die Gegend pauschal als "unattraktiv" empfunden wird. Ich habe vielmehr darauf hingewiesen, dass die (sinngemäße) Formel "stärkere Frequentierung > also ist alles bestens" nicht stimmt.

    Du schreibst es doch selbst: Es geht konkret um die Bergmannstraße. Die Behauptung war, dass der Bezirk sich gut entwickelt hat, weil vermehrt Menschen dort einkaufen, verweilen und wohnen wollen. Du hast dich jetzt ganz allgemein auf die Frequentierung eingeschossen, ohne überhaupt zu wissen, wie sich diese nach der baulichen Veränderung entwickeln wird und soll.


    Ich habe den Prozess so verstanden, dass sich jeder interessierte Anwohner einbringen kann (Werkstattverfahren u.ä.). (Die Taktik, Umfragen oder Beteiligungsverfahren in Frage zu stellen, ist meist wenig hilfreich. Solche Umfragen / Verfahren mögen ihre Mängel haben, sie sind aber häufig das beste und / oder einzigste, was wir haben. Man kann Menschen nicht zu Beteiligung zwingen. Wenn Du validere Daten hast, dann bringe sie einfach ein).

    Mir ging's vor allem um die Feststellung, dass überhaupt nicht klar ist, ob sich die Anwohner die angedachte bauliche Veränderung wünschen. Kann man den privaten Kfz-MIV auch ohne eine teure Umbaumaßnahme aussperren, von der man nicht weiß wie sie angenommen wird?


    Äh, ja. "Attraktivität" drückt sich nun mal in Vorliebe aus.


    Aber deine persönliche Vorliebe hat nunmal wenig bis gar keine Aussagekraft wenn es um die Vorlieben der Allgemeinheit geht. Das versuche ich dir jetzt schon seit einer Weile zu vermitteln. ;)


    Wenn Dir das Flughafen-Beispiel nicht gefällt, kannst Du Dir ja ein anderes Beispiel ausdenken. Ich denke es ist klar geworden, was gemeint ist. Auf Beispielen herumzureiten ist keine besonders gedeihliche Diskussionsstrategie.

    Naja, sorry, ich habe nur deutlich gemacht dass dein Beispiel nicht zum Vergleich taugt. Ich denke mal hier solltest Du dich am besten an deinen eigenen Ratschlag halten.

    Einmal editiert, zuletzt von Haufen ()

  • ^

    Mischen sich da nicht auch Ursache und Wirkung? Berlin und somit auch Kieze wie der Bergmannkiez sind Opfer ihrer eigenen Anziehung. Die Grenze zwischen "lebendigem, urbanen, attraktiven Kiez" und überlaufenen, überteuerten,lauten Party und Konsummeilen ist fliessend und schnell überschritten.

    Dass die Bergmannstrasse eine Fressmeile wird ohne Anteil an Second- Hand - oder kleinen Inhabergeführten Geschäften liegt doch daran dass durch die hohe Frequentierung und höheren Umsatz die Mieten steigen. Das führt wiederum dazu, dass sich kleine Läden für Second - Hand, kleine Buchläden etc. zurück ziehen müssen weil sie die Mieten nicht aufbringen können. Dann steigen die Filialisten ein, etc.etc. Im Grunde ist egal wie die Leute dorthin kommen, ob sie laufen, mit dem Auto, der U Bahn oder der Fahrradrikscha kommen, der Effekt ist immer derselbe.

    Ähnlich die Simon Dach Straße: Für Feierwütige sicher eine attraktive Strasse. Für Anwohner evtl. nicht mehr so wenn jeden Morgen Leute vor die Haustür kotzen. Wobei hier der Autoverkehr nicht der entscheidende Faktor zu sein scheint...

  • ^ Da stimme ich dir zu, auch wenn die Situation sich dort (noch?) nicht so extrem darstellt wie Du es hier beschreibst. Das sind die Folgen von Gentrifizierungsentwicklungen die sich auch anderswo beobachten lassen. Aber wie schon gesagt: Es ist ja nicht Ziel des Umbaus an diesen Problemen irgendwas zu ändern. Eventuell können sich diese - wie bei den Parklets geschehen - dadurch noch verstärken.

  • Nenn mir bitte mal einen innerstädtischen Bezirk, Gegend, Straße in Berlin wo diese Kriterien deiner Meinung nach möglichst vollständig erfüllt werden. Nur mal zum Vergleich.

    Die Anwohner vom Mexikoplatz werden sicherlich keinen besonders ausgeprägten Wunsch nach einer Veränderung dieses Platzes haben. Auch für den Akazienkiez sind mir keine dringenden Wünsche bekannt. Die Frage war aber auch nicht, ob es vollkommene Zufriedenheit gibt. Der allgemeine Trend geht einfach dahin, dass sich immer mehr Menschen immer stärker wünschen, zentrale Straßen / Plätze ihrer Stadt / ihres Bezirks mögen vom MIV entlastet oder sogar befreit werden, und zwar trotz größerer Frequenz. In vielen Fällen sicherlich auch wegen größerer Frequenz. Im Bergmannkiez wünscht sich jedenfalls eine Mehrheit, dass in der Bergmannsraße der MIV (weitgehend) ausgeschlossen wird, es gibt dort einen klaren Änderungswunsch.


    Du schreibst es doch selbst: Es geht konkret um die Bergmannstraße. Die Behauptung war, dass der Bezirk sich gut entwickelt hat, weil vermehrt Menschen dort einkaufen, verweilen und wohnen wollen.

    Das ist nicht korrekt. Du hast geschrieben (Hervorhebungen von mir): "Was die Bergmannstraße angeht: Diese hat sich in den letzten Jahrzehnten super entwickelt - mit Autos. Man muß also die Frage stellen, warum man dieses Erfolgsmodell nun zu einem Experimentierfeld machen möchte, [...]". / "Nochmal: Die Bergmannstr. hat die letzten Jahrzehnte zunehmend an Attraktivität gewonnen - mit Autos." / "Die Bergmannstr. funktioniert wie sie ist, [...]"


    Mir ging's vor allem um die Feststellung, dass überhaupt nicht klar ist, ob sich die Anwohner die angedachte bauliche Veränderung wünschen. Kann man den privaten Kfz-MIV auch ohne eine teure Umbaumaßnahme aussperren, von der man nicht weiß wie sie angenommen wird?


    Das ist nicht richtig. Dir ging es um die Feststellung, dass die Aussperrung des MIV an sich unnötig / falsch / kontraproduktiv sei, siehe die drei Zitate. Dass man die Art der Aussperrung diskutieren kann oder soll hat niemand bestritten.


    Aber deine persönliche Vorliebe hat nunmal wenig bis gar keine Aussagekraft wenn es um die Vorlieben der Allgemeinheit geht.

    Das war auch nicht der Witz des Beispiels. Ich wollte Dir zeigen, dass man aus gestiegener Frequenz (zu der ich beigetragen habe) nicht auf besondere Attraktivität schließen kann. Es geht nicht um den Schluss meine Vorliebe > Vorliebe aller anderen, sondern um den Schluss Frequenz > Vorliebe aller. Dieser Schluss ist nicht möglich. Im Bergmannkiez gibt es trotz erhöhter Frequenz den mehrheitlichen Wunsch nach einer nicht unwesentlichen Veränderung.


    Aber wird sind ja wohl inzwischen einen Schritt weiter und Dir geht es jetzt nur noch um die Art, wie der MIV aus der Bergmannstraße rausgehalten werden soll. Damit hätten wir dann sogar gemeinsamen Grund erreicht.


    Naja, sorry, ich habe nur deutlich gemacht dass dein Beispiel nicht zum Vergleich taugt.

    Das ist Dir allerdings nicht gelungen. Dein ursprünglicher Einwand gegen das Flughafen- und Bahnhof-Beispiel war, dass diese sich üblicherweise keinem Konkurrenzkampf vor Ort stellen müssen. Das ist nicht richtig, es gibt hier selbstverständlich einen Konkurrenzkampf -- nicht nur zwischen einzelnen Verkehrsbauten eines Trägers (deswegen machen Flughäfen sogar explizit Werbung für sich), sonden auch über die verschiedenen Verkehrsträger hinweg. Daraufhin bist Du ausfällig geworden und hast hinzugefügt, ich würde in einer "luxuriösen Position" sein. Ich habe Dir daraufhin dann mit Beispiel erklärt, dass die Wahl eines Flughafens eine ganz normale Konsumentenentscheidung mit alle ihren Facetten ist.

  • Die Anwohner vom Mexikoplatz werden sicherlich keinen besonders ausgeprägten Wunsch nach einer Veränderung dieses Platzes haben. Auch für den Akazienkiez sind mir keine dringenden Wünsche bekannt. Die Frage war aber auch nicht, ob es vollkommene Zufriedenheit gibt. Der allgemeine Trend geht einfach dahin, dass sich immer mehr Menschen immer stärker wünschen, zentrale Straßen / Plätze ihrer Stadt / ihres Bezirks mögen vom MIV entlastet oder sogar befreit werden, und zwar trotz größerer Frequenz. In vielen Fällen sicherlich auch wegen größerer Frequenz. Im Bergmannkiez wünscht sich jedenfalls eine Mehrheit, dass in der Bergmannsraße der MIV (weitgehend) ausgeschlossen wird, es gibt dort einen klaren Änderungswunsch.

    Abgesehen davon, dass ich den Mexikoplatz jetzt nicht gerade als innerstädtisch einstufen würde, glänzen deine beiden Beispiele mit der Anwesenheit von Autos. Das finde ich in diesem Zusammenhang dann schon interessant.

    Du hast dich bisher übrigens nicht dazu geäußert, ob sich die Anwohner der Bergmannstraße eine bauliche Veränderung wünschen, die noch dazu viel Geld kostet, die Charakteristik der Straße eingehend verändert und von der überhaupt nicht klar ist, ob sie zu mehr oder weniger Frequentierung führt.

    Das alles sind wichtige Punkte.

    Das ist nicht korrekt. Du hast geschrieben (Hervorhebungen von mir):

    Das ist sehr wohl korrekt. Auch hier kann ich nur die Empfehlung aussprechen bitte sorgfältiger mitzulesen.

    Es hat halt auch niemand behauptet, dass diese Entwicklung "wegen" Autos stattgefunden hat, sondern sie hat "mit" Autos stattgefunden. Einfach etwas sorgfältiger lesen, dann spart man sich auch die Aufregung.

    Wenn ich von positiver Entwicklung spreche, dann meine ich damit den Umstand, dass sich vermehrt Menschen dort gerne aufhalten, einkaufen und auch wohnen wollen.


    Das ist nicht richtig. Dir ging es um die Feststellung, dass die Aussperrung des MIV an sich unnötig / falsch / kontraproduktiv sei, siehe die drei Zitate.


    Auch hier wieder: Sorgfältiger lesen und zitieren.

    Es ist übrigens die Mehrheit der befragten Anwohner, die sich eine Änderung in Bezug auf den Kfz-MIV wünschen. Wünschen die sich auch eine bauliche Veränderung, welche die Charakteristik der Straße eingehend verändert und dessen soziale Folgen auch Du als Befürworter nicht vorhersehen kannst?

    Mit dem Gedanken private Kfz auszusperren, kann ich mich noch anfreunden, nicht aber mit den damit verbundenen baulichen Veränderungen, die noch dazu viel Geld kosten.


    Ich wollte Dir zeigen, dass man aus gestiegener Frequenz (zu der ich beigetragen habe) nicht auf besondere Attraktivität schließen kann.

    Dazu hast Du als Beispiel einfach deine persönliche Präferenz in Bezug auf den Champs-Élyséés angeführt. Wollen wir uns jetzt weiter im Kreis drehen?


    Das ist Dir allerdings nicht gelungen.

    Es macht wohl keinen Sinn diesen Punkt mit jemandem zu diskutieren, der allen Ernstes glaubt das Angebot and Flughäfen in Berlin stelle sich so dar wie das Warensortiment im Supermarkt. Du kannst ja gerne weiterhin stur diesen Standpunkt vertreten, richtig wird er dadurch trotzdem nicht werden.

  • Für mich persönlich sind solche Kieze allgemein zunehmend unattraktiv aber das würde durch weniger Autoverkehr nicht behoben. Es gilt mE vielmehr der Leitspruch eines früheren Berlinwerbers - sinngemäß: "Irgendwann zerstört die Nachfrage/ der Tourismus genau das, was er ursprünglich gesucht und gefunden hatte."


    Davon abgekoppelt (und man sollte es mE voneinander abkoppeln) empfinde ich den Flächenfraß und vor allem auch die Lärm-, Geruchs- und Stressbelastung durch Autos als besonders lästig im Alltag. Das gilt für mich gerade am eigenen Wohnort, wo man sich ständig aufhält, aber abgeschwächt auch für andere Standorte. Trotzdem muss man letztlich abwägen, wo Verkehrsberuhigung a) gewünscht und b) sinnvoll und vertretbar umsetzbar ist. Wenn die Anwohner es mehrheitlich wünschen und die Auswirkungen ausreichend beachtet wurden, soll man es mE gerne machen. Es wird die Straße nicht insgesamt retten (vielleicht auch manche unangenehme Entwicklung verstärken) aber zugleich doch etwas das Alltagsleben entlasten und versüßen. Gegen Partyvolk etc. müsste man ggf. anders vorgehen, wenn das denn auch politisch durchsetzbar ist (woran ich aktuell stark zweifle).

  • Abgesehen davon, dass ich den Mexikoplatz jetzt nicht gerade als innerstädtisch einstufen würde, glänzen deine beiden Beispiele mit der Anwesenheit von Autos. Das finde ich in diesem Zusammenhang dann schon interessant.

    Die An- oder Abwesenheit von Autos war auch nicht das Thema. Du hast nach meiner Definition von Attraktivität gefragt und dann nach einem Beispiel. Es ging hier nicht um Autos oder nicht Autos, sondern um die Veranschaulichung einer (abstrakten) Definition. Wenn die Leute am Mexikoplatz und im Akazienkiez ihre Gegend mit Autos attraktiv finden und keine Änderung wollen, ist das völlig in Ordnung.


    Du hast dich bisher übrigens nicht dazu geäußert, ob sich die Anwohner der Bergmannstraße eine bauliche Veränderung wünschen, die noch dazu viel Geld kostet, die Charakteristik der Straße eingehend verändert und von der überhaupt nicht klar ist, ob sie zu mehr oder weniger Frequentierung führt.

    Dazu muss ich mich auch nicht äußern, weil es nicht das Thema war. Thema war, ob die Bergmannstraße "attraktiver" wurde und dass die Mehrheit sich eine Aussperrung des MIV wünscht. Wie das geschehen kann, überlasse ich den Kreuzbergern, das müssen die hinbekommen. Wenn es schief laufen sollte, ist das deren Problem, nicht meines.


    Wenn ich von positiver Entwicklung spreche, dann meine ich damit den Umstand, dass sich vermehrt Menschen dort gerne aufhalten, einkaufen und auch wohnen wollen.

    Was ist denn mit "dort" gemeint? Du oszillierst immer zwischen Bergmannstraße, Kiez und sogar Bezirk. Und wie definierst Du "gerne"?


    Mit dem Gedanken private Kfz auszusperren, kann ich mich noch anfreunden,

    Das hast Du schließlich am 24.9. geschrieben, nachdem Du zuvor (z.B. am 20.9.) jede (substantielle) Änderung abgelehnt hast. Ich hatte dazu drei Zitate gebracht. Es war Deine ursprüngliche Äußerung, aufgrund derer ich Dir geantwortet hatte. Du hast im Laufe der Diskussion offensichtlich Deine Meinung geändert, was ich begrüße. Mit Deiner geänderten Meinung habe ich, wie schon mehrfach angedeutet, kein Problem.


    Dazu hast Du als Beispiel einfach deine persönliche Präferenz in Bezug auf den Champs-Élyséés angeführt.

    Genau, als Beispiel dafür, dass man von Frequenz nicht auf Präferenz schließen kann. Und ich habe die Umfrage-/Beteiligungsergebnisse aus Kreuzberg und ich habe Zahlen sowie Umfrageergebnisse vom Flughafen SXF angebracht. Die erhöhte Frequenz in der Bergmannstraße geht mit einem mehrheitlichen Wunsch der Anwohner nach substantieller Änderung einher. Man kann einfach nicht von gestiegener / hoher Frequenz auf gestiegene / hohe Attraktivität im definierten Sinne schließen.


    Es macht wohl keinen Sinn diesen Punkt mit jemandem zu diskutieren, der allen Ernstes glaubt das Angebot and Flughäfen in Berlin stelle sich so dar wie das Warensortiment im Supermarkt. Du kannst ja gerne weiterhin stur diesen Standpunkt vertreten, richtig wird er dadurch trotzdem nicht werden.

    Ich habe auch nicht geschrieben, dass sich das Angebot an Flughäfen in Berlin so darstelle, wie das Warensortiment im Supermarkt, sondern dass die Auswahl eines Flughafens entgegen Deiner Einlassung keine Ausdruck einer "luxuriösen" Position ist, sondern eine ganz normale Auswahloption, die allen offen steht, so wie im Supermarkt jeder auswählen kann. Was an dieser Auswahloption auf eine "luxuriöse Position" zurückgeht, bleibt Dein Geheimnis.

  • Könnten "Haufen" und "Llewelyn" ihre unterschiedlichen Sichtweisen bitte in einer eigenen Konversation unter sich klären? Der Erkenntnisgewinn für alle anderen ist recht überschaubar...

  • ^ Stimmt, wobei eine private Konversation da auch nicht weiter zielführend sein wird. Ich denke es ist relativ deutlich geworden dass sich Llewelyn zu entscheidenden Punkten gar nicht äußern möchte

    Dazu muss ich mich auch nicht äußern, weil es nicht das Thema war

    und ihm die Wünsche und Probleme der Anwohner im Endeffekt dann doch relativ egal sind


    Wenn es schief laufen sollte, ist das deren Problem, nicht meines.

    Eine sinnvolle Diskussion setzt auch voraus andere Beiträge zu lesen und nicht einfach nur zu überfliegen, sowie auch berechtigte Kritik einfach mal anzunehmen. Von daher ist zu dem Thema vermutlich erstmal das Meiste gesagt.

  • Endlich: Die Köpenicker SPD hat laut Morgenpost vorgeschlagen zu prüfen, ob ein Linienverkehr mit Schiffen von Köpenick nach Berlin und Steglitz über Dahme/Spree bzw. Teltowkanal Entlastung für den Südostraum bringen könnte. Der Vorschlag bezieht sich ausdrücklich auf Erfahrungen aus Hamburg. In London gibt es den RiverBus als Angebot im TfL-Tarifverbund seit c.10 Jahren (check it out). Aus eigener Erfahrung, Leute bleibt da dran, es hat mein Leben verändert. Bei 30km/h Reisegeschwindingkeit ist man vom Luisenhain in 15min am Treptower Park und in 25min an der Jannowitzbrücke, in 25min in Tempelhof und in 35min in Steglitz. Unschlagbar.

    Einmal editiert, zuletzt von Cavendish ()

  • ^So wünschenswert das wäre, aber an der Schleuse Mühlendamm sinkt die Reisegeschwindigkeit rapide. In London fährt das Schnellboot sogar 30 Knoten (viel schneller als 30 km/h). Ohne es genau zu wissen denke ich so schnell darf man auf Berliner Gewässern nicht unterwegs sein.

  • ^So wünschenswert das wäre, aber an der Schleuse Mühlendamm sinkt die Reisegeschwindigkeit rapide. In London fährt das Schnellboot sogar 30 Knoten (viel schneller als 30 km/h). Ohne es genau zu wissen denke ich so schnell darf man auf Berliner Gewässern nicht unterwegs sein.

    Im Artikel ist von bis zu 35 km/h Höchstgeschwindigkeit die Rede. Damit ist die Reisegeschwindigkeit deutlich geringer und maßgeblich abhängig von der Anzahl der Stationen. Es könnte ja an der Jannowitzbrücke erst einmal Schluss sein. Auf dem Teltowkanal und schmalen Abschnitten der Spree darf nicht so schnell gefahren werden. Aus Gründen des Naturschutzes und der Stabilität der Uferböschungen.

  • ^Von Köpenick aus muß das erste Mal am Mühlendamm (Spree), Neue Mühle (Dahme/KW) und in Kleinmachnow (Teltowkanal) geschleust werden. Das charmante am FlussBus ist, dass für die Infastruktur nicht großartig gebaut werden muß, ein paar Stege, aber der Fahrweg, Fluß und Kanal sind schon da.


    Für Köpenicker stellen Dahme und Spree sowie die Bahndämme der Frankfurter und der Görlitzer Bahn reale Querungshindernisse dar. Selbst wenn sich der FlussBus mit nur 10km/h bewegt, bedeutet das für viele einen Zeitgewinn. Denn MIV und ÖPNV stehen hier im selben Stau, und es gibt keinen U- oder S-Bahnhof jenseits von Spree und Dahme.


    Geschwindigkeitsbeschränkungen bestehen auf der Grundlage von Landesgesetzgebung; Hauptgrund dürften Lärmemission und Sog/Wellenschlag sein. Das läßt sich aber durch entsprechende Schiffskonstruktion minimieren. Die Initiatoren wollen hier Ausnahmeregelungen. Haltestellen Richtung Berlin z.B. braucht man nur zwei (Treptower Park > Ringbahn und Jannowitzbrücke > Stadtbahn). Weiter muß nicht gefahren werden.

  • ^ Also das klingt ja alles ganz charmant und wäre sicherlich schön instagrammable (#wirnennenesarbeit #mywaytowork #feelingblessed :S), insofern bezweifle ich den im Artikel erwähnten Zuspruch keinesfalls, aber ich würde mal hinterfragen, ob das Ganze wirklich einen Zeitvorteil bringt. Vom S Spindlersfeld ist man mit Umsteigen in 17 Minuten am Treptower Park, vom S Köpenick in 13 am Ostkreuz oder 20 Minuten an der Jannowitzbrücke. Die Bewohnerzahl der Altstadt dürfte sich im dreistelligen Bereich bewegen, der Großteil der 7.294 Einwohner/-innen dürfte eher im Bereich Kietz und Wendenschloßstraße ansässig sein, d.h. nur für eine recht kleine Personengruppe wäre die Abfahrtstelle am Luisenhain tatsächlich fußläufig bzw. schneller als die S-Bahnhöfe zu erreichen. Insgesamt würden die Schnellfähren also keine neuen Relationen erschließen, noch wären sie wirklich schneller als parallel verlaufende, nicht an der Kapazitätsgrenze operierende Schnellbahnlinien. Das dürfte (ohne mich da im Detail auszukennen) auch der Unterschied zum Angebot von TfL sein.

  • Das Ganze "schlägt hohe Wellen" - aber nur als Sturm im Wasserglas. Wer die Elbfähren in Hamburg kennt, weiß, dass das auf der beschaulichen Spree völlig unrealistisch ist. Die Dinger sind riesig und donnern mit einem Affenzahn an die Anlegestationen. Auf der breiten Unterelbe kein Problem und dort herrscht auch das entsprechende Fahrgastaufkommen.


    Hier müsste alles eher 2 Stufen kleiner und langsamer sein. Selbst bei max. 20 km/h, was aufgrund von Naturschutzgründen und des vielen Freizeitverkehrs (u. a. Paddler, Grillboote und die ganzen besoffenen "Floß-los" Gruppen") allenfalls auf Teilabschnitten möglich wäre, ergäbe sich bei der Entfernung von ca. 11 km bis Treptower Park und ca. 15 km bis Jannowitzbrücke keinerlei Zeitvorteil gegenüber der S-Bahn, wie DaseBLN schon ganz richtig schrieb. Zudem wären ein attraktiver dichter Takt und am besten eine Integration in den VBB Tarif erforderlich, um zumindest theoretisch konkurrenzfähig zu sein.

    Man wird damit kaum einen Autofahrer hinter der Windschutzscheibe hervorlocken.


    ich verspreche mir wesentlich mehr durch die geplante Einrichtung eines Regionalbahnhofs in Köpenick. Wenn künftig die Regios alle 20 (oder sogar 15) Minuten von dort gen City fahren, wäre das ein wirklicher Kapazitätsgewinn und Zeitvorteil. Und man käme direkt bis in die Innenstadt und darüber hinaus, als nur bis max. Jannowitzbrücke. Der Bahnhof liegt zwar nicht direkt an der Altstadt, aber dort wohnen ja auch nicht gerade die meisten Köpenicker.


    Charmante Idee, vielleicht für den Tourismus bzw. Ausflugsverkehr sogar brauchbar, aber als Teil einer Mobilitätswende oder Entlastung des Straßenverkehrs eher weniger hilfreich.

  • In der Berliner Zeitung schreibt der ehemalige Leiter der Verkehrsabteilung in der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung, Friedemann Kunst, über die Mühlendammbrücke: "Keine Idee, keine Strategie: Die misslungene Planung für die Mühlendammbrücke".


    Es geht zum einen darum, dass seiner Meinung nach die Mühlendammbrücke für zu viel Verkehr geplant ist, zum anderen darum, dass im Berliner Nord-Osten die Verkehrsinfrastruktur zu schwach ausgebaut ist. Dort wo weniger gemacht werden müsste, wird zu viel gemacht, dort wo mehr gemacht werden müsste, wird zu wenig gemacht. Alles in allem fehle es der Senatsverwaltung für Umwelt, Verkehr und Klimaschutz an Gestaltungswille, Konzeption und Strategie.