S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

  • Ohlsen
    „Naja immerhin sind Sie damit wohl richtiger gelegen als die Bahnspitze irgendwelche Gutachter, Politiker etc. insofern ganz gute geistige Leistung”


    Warum das? Bei welcher konkreten Begründung hinsichtlich Kosten und Zeit lagen sie denn richtig? Die Gutachten von PWC und KPMG hingegen lagen m.E. im Vergleich relativ gut, würde ich sagen. Dass aber Prognosen zu einem guten Teil Kaffeesatz sind, darauf können wir uns aber doch verständigen, oder? Frage ist immer, worauf die Prognosen fußen. Da trennt sich die Spreu vom Weizen.


    „Kommt auf den Ingenieur drauf an und auf das Angebot was ursprünglich zum Auftrag geführt hat. Wurde da etwa bewusst ein zu günstiges Angebot abgegeben? Oder wurden die Risiken bewusst kleingeredet?”


    Hast Du da konkrete Anhaltspunkte oder willst Du einfach nur so ein Gerücht streuen wie unser Tierschützer von Loeper, der schon aus reiner Gewohnheit Strafanzeigen gegen Bahnvorstände und Aufsichtsräte stellt?


    „Ja klar so wie in allen anderen Grossstädten und Kleinstädten wo jegliche Bebauung in Gleisnähe nicht erfolgt. Diese Attrappenhäuser sind schon krass."


    Immer diese Extremen. Das führt doch zu nichts. Die Investoren (z.B. Europe Plaza, Pariser Höfe) sagen das. Nur mit der versprochenen Realisierung von S21 machte die Investition, zumindest in der Größenordnung und Qualität Sinn. Glaubst Du das wirklich nicht? Sonst hätte man da auch Baumärkte oder gar den Busbahnhof hingepflanzt. Da ist mir die jetzige Bebauung mit zusätzlichem U-Halt doch deutlich lieber.


    „Fake News, 70% der gesamten 100ha wären theoretisch bebauubar mit K21, und die Bahnhofsansagen hörst du die manchmal noch in 1km Entfernung? Da würde ich mal nachgucken lassen ;-)”


    Auf Deinen Nachweis bin ich gespannt. „Theoretisch” ist alles bebaubar. Frage ist, ob die rechtlichen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen für eine sinnvolle Bebauung gegeben sind. Auf irgendwelche Hirngespinste von Hobbyplanern mussten und müssen wir sicher nicht eingehen. Ich weiß nicht, wie oft Du Bahn fährst, aber die Ansagen werden vor allem an den Bahnsteigen gemacht. Wenn Du neben Schienengequietsche leben möchtest, werde ich Dich nicht davon abhalten. Das heißt noch lange nicht, dass andere das mögen müssen.


    http://l450v.alamy.com/450vde/…n-zug-anreisen-jc1dy0.jpg


    „Nicht für diesen Preis, das ist ja die Krux dass andere Lösungen ähnlichen städtebaulichen Nutzen gebracht hätten. Bzw. volkswirtschaftlich wenn man mehr in die Breite statt in den Leutturm investiert hätte. Blöd dass der Leuchtturm jetzt schon marode...”


    Welche Werte setzt Du denn hier in Relation? Von welchem „volkswirtschaftlichen Wert” gehst Du hier aus? Was für ein maroder Leuchtturm? Weniger Poesie, mehr Fakten wären schon ganz gut...

  • bestgeplant vs. am besten geplant

    für Historiker: http://www.deutsches-architekt…hp?p=470799&postcount=145


    eines der Hochpunkte bezüglich verbissener Rechthaberei. Kam es aber wirklich zu einem Ergebnis? Man bekommt in so Foren ja nicht wirklich mit wenn einer kopfschüttelnd wegklickt und zieht dann gerne mal die falschen Schlüsse (=ich hab recht), wenn keine Beiträge mehr zum Thema kommen.
    Will das jetzt aber auch nicht wieder aufleben lassen, trotz Schmuddelwetter.

  • ich verstand damals schon nicht wie man sich an derlei Spitzfindigkeiten festbeißen konnte. Hat sich über zwei Jahre später nicht geändert...


    Obwohl mir dieses Transportunternehmen, um welches es sich hier schwerpunktmäßig dreht, mal wieder ordentlich Zeit zur mehr oder weniger sinnvollen Smartphonenutzung beschert.

  • Fest steht: Die Behauptung das Dr. Grube oder sonst jemand bei der Bahn AG jemals vom "bestgeplanten Projekt" gesprochen hat zählt zu den vielen Lügen mit denen die S21-Gegnerschaft ihre Klientel an sich binden wollte. Zum Teil leider mit Erfolg wie man weiß.
    Was die Kostenbehauputungen angeht gebe ich Wagahai völlig recht: Da war nie irgendwelche Substanz dahinter. Schwachmaten wie die Pseudo-"Gutachter" (gelöscht) haben da willkührlich in's blaue geschossen so nach dem Motto: Irgendwas wird schon hängenbleiben. Selbst schuld wenn man sowas dann für bahre Münze nimmt.:nono:


    creolius, bitte Vorsicht bei solch Wortwahl. Wir möchten hier nicht als Forum wegen Deiner Ausfälle haften müssen! Bitte sachlicher, und keine Beleidigungen.

  • Ja, Ohlsen u.a. hatte den Nachweis seinerzeit nicht erbracht, oder siehst Du das etwa anders?!


    http://www.deutsches-architekt…hp?p=470797&postcount=144


    Wenn ich den Nachweis übersehen haben sollte: Bitte melden.


    Naja Grube hat ja zugegeben dass es nicht das bestgeplante Projekt aller Zeiten war aber andere Bahnmanager laut seiner Aussage schon.


    Bitte kein Copy & Paste aus Presseartikeln.


    Quelle: http://www.spiegel.de



    aber ja das spielt in der Tat keine Rolle schlimmer ist eher das hier:


    Ende eventuell erst 2026? Pofalla wird wohl einiges zu erklären haben und am Flughafen siehts wohl danach aus dass der Tiefbahnhof wegrationalisiert wird.


    Quelle: http://www.stuttgarter-zeitung.de

  • Bei dem Spiegel-Artikel wird weder deutlich, was Grube genau gesagt hat, noch welcher Bahn-Manager nach seiner Ansicht wann was gesagt haben soll. Name, Zeit, Ort, Inhalt: 0,0. Erfüllt daher die Kriterien für einen Nachweis nicht einmal im Ansatz. Am Ende ist Grube wohl selbst dem Irrtum erlegen, dass die von den S21-Gegnern lancierte Aussage je getätigt wurde, bzw. hatte er den Irrtum ganz bewusst selbst dafür genutzt, um von seinen eigenen Versäumnissen abzulenken und die Schuld auf seine Vorgänger und andere zu schieben (das wohl zu Recht allerdings).

  • Bei dem Spiegel-Artikel wird weder deutlich, was Grube genau gesagt hat oder welcher Bahn-Manager nach seiner Ansicht wann was gesagt haben soll. Name, Zeit, Ort, Inhalt: 0,0. Erfüllt daher die Kriterien für einen Nachweis nicht einmal im Ansatz.


    Ach weisst du Wagahai im Prinzip ist mir das eigentlich egal. Grube hat das so gesagt und du kannst glauben was du magst. Ich denke du weisst selbst mit welchen Vorschusslorbeeren in früheren Zeiten für S21 geworben wurde. Z.B. das grösste Geschenk was uns die Bahn macht etc. Und jetzt wurden halt alle von der Realität eingeholt. Es wäre schön wenn man endlich dazu übergehen würde die Verantwortlichen dieser Prozesse in Teilhaftung zu nehmen dann würde sowas nicht passieren.

  • am Flughafen siehts wohl danach aus dass der Tiefbahnhof wegrationalisiert wird.


    Quelle: http://www.stuttgarter-zeitung.de


    Auch was den Flughafen angeht neigen die Gegnerchen wieder zur Faktenverdreherei: War es nicht in erster Linie Verkehrtminister Winne "Hin- und Her"-Mann dem plötzlich die fertig in der Schublade liegenden Planungen für den Filderbahnhof nicht mehr gut genug waren - mit den daraus nun resutierenden Verzögerungen, Mehrkosten usw.? Das Ding könnte längst vor der Fertigstellung stehen wenn man nicht auch hier wieder in üblicher Parkschwätzermanier alles endlos zerredet hätte - Wagahai hat's an anderer Stelle schone etliche Male erläutert.

  • Ohlsen
    Grube hat das so gesagt und du kannst glauben was du magst.


    Verstehe ich richtig, dass Du selber in LE dabei warst? Wenn ja, glaube ich Dir, wenn er das so gesagt hat und Du das bezeugst. Trotzdem ist das kein Nachweis für die angeblichen Aussagen "anderer Manager", warum s.o. Ergebnis daher weiterhin: Kein Nachweis. Dafür, dass es Dir im Prinzip egal ist, bist Du aber ganz schön engagiert, was ich aber im Sinne des Forums natürlich sehr positiv finde :daumen:


    Es wäre schön wenn man endlich dazu übergehen würde die Verantwortlichen dieser Prozesse in Teilhaftung zu nehmen dann würde sowas nicht passieren.
    Finde ich prinzipiell auch nicht ganz schlecht, aber unrealistisch. Dann würde natürlich auch keiner mehr in die Politik gehen (die Stelle als Verkehrsminister wäre wahrscheinlich vakant geblieben...). Und alle Versuche, Vorstände und Aufsichtsräte in Haftung zu nehmen, scheitern ja schon an der Feststellung eines bezifferbaren Schadens.

  • ^


    Zitat Ohlsen:
    Es wäre schön wenn man endlich dazu übergehen würde die Verantwortlichen dieser Prozesse in Teilhaftung zu nehmen dann würde sowas nicht passieren.


    Primär würde das aber deswegen nicht mehr passieren, weil einfach keine Großprojekte mehr gestartet werden. Da ist der Verkehrsminister noch am ehesten fein raus. Ob es gerecht ist, jemanden für seine gesetzeskonforme Arbeit zu bestrafen? Oder anders ausgedrückt: Was und anhand welchem Maßstab sollte bestraft werden? Risiken und Nebenwirkungen treten bei solchen Mammutvorhaben zwangsweise auf, egal wie professionell und gründlich geplant wird. Wo liegt die Grenze?
    Dass Projektkosten zu Beginn durchaus geschönt werden, um es abgesegnet zu bekommen, mei, das ist in der Privatwirtschaft meiner Erfahrung nach auch nicht selten. In gewisser Weise könnte man hier argumentieren, dies sei Betrug am Steuerzahler. Genau dieser ist aber in der Praxis weder genau zu beziffern noch einem konkreten Verursacher zuzuschreiben.
    Müsste nach einer solchen Herangehensweise nicht auch Joe Kaeser bestraft werden? Immerhin plant sein Unternehmen tausende Stellen im Osten zu streichen. Was wiegt für die Gesellschaft schwerer? Schwierig oder?
    Im Ergebnis mag die Bestrafung von moralisch verwerflichen Handlungen in der Wirtschaft angebracht erscheinen, tatsächlich stellt sie aber einen nicht zu lösenden Konflikt zwischen den Rechten, Pflichten, Freiheiten und Aufgaben unserer Marktsubjekte dar.


    Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht ganz, worum hier eigentlich debattiert wird. Dass die Kosten und Zeitpläne katastrophal aus dem Ruder gelaufen sind, kann niemand wirklich abstreiten. Peinlich für Deutschland? S-21 reiht sich eher ein, in eine lange Liste von Projekten mit irrwitzigen Zielverfehlungen, wobei hier S-21 - trotz ungleich höherer Komplexität - längst nicht an erster Stelle steht. Ich erinnere an Elphi oder aktuell den BER. Und das nächste Projekt fängt gerade an, die Stamm-2 in München. Veranschlagte Kosten: 3,8 Milliarden Euro. Ich bin gespannt.
    Wenn also jedem hier klar ist, dass die Ist-Zahlen gegenüber den Soll-Zahlen jeden Controller vom Stuhl hauen: Warum die identische Diskussion anfangen wie vor ein paar Monaten?
    S-21 ist in Bau und wird auch nicht gestoppt, die Ursachen der Verfehlungen sind nicht die Eidechsen oder die bösen Bürger allein, sondern die Summe aus drei dutzend Faktoren, die bei solchen Megaprojekten so sicher eintreten wie das Amen in der Kirche. Die Konsequenz, beim nächsten mal einfach Risikopuffer in Höhe von 5 Milliarden Euro anzusetzen, bringt halt auch nichts, siehe Nachträge, grünes Licht blabla...
    Es ist jetzt wie es ist: Derzeit traurig, in Zukunft aber offensichtlich ein schöner Gewinn für die Stuttgarter City.
    Max-BGF hat es schon auf den Punkt gebracht: BW hat seit Beginn ausschließlich in den LFA eingezahlt, BW geht es wirtschaftlich gut, BW darf sich jetzt auch mal etwas leisten. Berlin hat seinen neuen HBF, Flughafen, sein neues Stadtschloss, Stuttgart jetzt eben seine zweites Zentrum.

  • Die Bahn will am Montag die Projektpartner über den Stand beim Anschluss des Flughafens informieren. Die Probleme sollen erheblich sein:
    https://www.stuttgarter-zeitun…e0-82a3-286ada38b24b.html


    Wie auch bei der modernsten Bahnstrecke in Deutschland Neubauteil zwischen Nürnberg/Erfurt gibt es natürlich auch wieder diverse Probleme und S21 wird sowieso zum St.Nimmerleinstag fertig werden.
    => Warum plant man den Bahnhof am Flughafen nicht nochmal komplett neu? Es besteht doch keine Eile! Die SFS Stuttgart - Ulm braucht die Flughafenanbindung nicht sofort, so macht es doch Sinn das ganze nochmal zu überdenken bevor was gebaut wird was man später bereut ...

  • Genug herum gekaspert und gutgemenscht.


    War doch irgendwie fast abzusehen!


    Dann plant man die Düsseldorfer-Lösung (Sky-Train von Bahnhof zu Terminal), stellt fest, dass es da auch wieder Probleme gibt und so nicht genehmigungsfähig ist und zieht das bis zum Sankt Nimmerleinstag!


    So braucht man dafür weder die Kohle, noch muss man die nächste Kostenexplosion eingestehen und dass S21 dann 2029 wieder nicht eröffnet werden kann, schiebt man auf die Probleme der Flughafenanbindung!


    Erst plant man kompletten Murks und verteidigt diesen, dann gibt man zu dass es Murks war und plant neu gegen wesentlich höhere Kosten, dann stellt man fest dass es so nicht realisierbar ist, armes Deutschland! Die einst weltberühmte deutsche Ingenieurskunst ist bald nur noch ein running Gag auf der ganzen Welt, nach dem Motto: BER ist überall (in D)!

  • Die einst weltberühmte deutsche Ingenieurskunst ist bald nur noch ein running Gag auf der ganzen Welt


    1. Nein, sie ist sicher kein Running Gag, nach wie vor erzeugt die deutsche Industrie technisch herausragende und vor Allem zuverlässige Anlagen, Fahrzeuge und Fabriken. Durch die Globalisierung und die dadurch zunehmende Arbeitsteilung findet die Entwicklung und Herstellung aus Kostengründen nicht mehr zu 100% in Deutschland statt, die Qualität wird dadurch beeinflusst, ohne mich jetzt nur auf die Nachteile zu versteifen.


    2. Dass ein Mammutprojekt der Bahn zeitlich und finanziell aus dem Ruder läuft, hat nur zu einem kleinen Teil mit den Ingenieuren zu tun. Politiker, Controller, Bürger, nicht von Menschen beeinflussbare Faktoren, der liebe Gott etc. spielen hier ebenfalls eine Rolle.


    3. Wenn sie doch ein Running Gag sein sollte, dann wäre sie immer noch weltberühmt :D
    Ich bezweifle allerdings, ob es die Menschen außerhalb Deutschlands groß interessiert, wie teuer S-21 oder wann es fertig wird.

  • @ Sapperlot


    Es ist für das Wesentliche von S21 nicht notwendig eine Flughafenanbindung zu haben. Tiefbahnhof und Neubaustrecke können problemlos eröffnet werden, bzw. kann ohne Zeitverzögerung weitergebaut werden.
    => Die einzige Konsequenz wäre das die Gleise länger oben bleiben wenn man nicht schnell genug eine Alternative zur Flughafenanbindung findet.
    => Die Gleise oben werden sowieso niemals vor Eröffnung von S21 abgebaut werden können, daher ist noch viel Zeit vorhanden ...