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Alt 09.12.13, 15:13   #91
tunnelklick
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Zitat:
Was hätte dagegen ghesprochen, eine Straße direkt südlich des Messegeländes zu führen, gewissermaßen eine Verlängerung der Straße der Nationen, die den Durchgangsverkehr aufnehmen kann und die Möglichkeit eröffnet, das Viertel nach Süden urban zu verdichten.
Dagegen sprach, dass man auf dieser Linie nicht die Emser Brücke hätte unterqueren können; der Durchlass war eben dort vorhanden, wo heute die Allee verläuft. Dagegen sprachen außerdem die Erweiterungsflächen für das Messegelände; und die Lage der ÖPNV-Trasse, egal ob Straßenbahn oder Stadtbahn, sei's oberirdisch oder unterirdisch.

Was dürfen wir uns denn unter "urbaner Verdichtung" vorstellen?
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Alt 09.12.13, 17:49   #92
tomffm71
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tomffm71 hat die ersten Äste schon erklommen...
Mir gefällt die Europaallee schade nur wenn dann die u5 oberirdisch in der Mitte ist.

Wenn die Läden alle belegt wären, dann käme der Boulevard Charakter auch mehr zum Ausruck,
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Alt 09.12.13, 18:14   #93
rainbow
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rainbow ist ein geschätzer Menschrainbow ist ein geschätzer Menschrainbow ist ein geschätzer Menschrainbow ist ein geschätzer Mensch
Obelisken und Triumphbögen

Beitrag gelöscht, zu viel Bild, zu wenig Text (laut Administrator).

Geändert von rainbow (23.03.14 um 22:09 Uhr)
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Alt 09.12.13, 18:32   #94
Adama
...
 
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Mich stört weder die "Allee" noch/oder der Boulevard, wie man es nennen will.
Allerdings stört mich die einheitliche Traufhöhe immens, ein monolithischer Block nach dem anderem, vor allem im Europaviertel Ost. Hier hätte man in Ansätzen die Hafencity in Hamburg (dort schaffte man es, durch unterschiedliche Baumassen und Höhen ein gestalterisch abwechslungsreiches Viertel zu bauen) nachahmen können.
Warum wurden zB. keine Staffelgeschosse in die Satzung aufgenommen? Wird mir immer unverständlich bleiben, von der lieblosen und langweiligen Fassadengestaltung mal ganz abgesehen, vor allem auf der Südseite des Europaviertel Ost.
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Alt 09.12.13, 20:15   #95
tunnelklick
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Der B-Plan 850 schließt Staffelgeschosse nicht aus, etwa durch festsetzung einer Gebäude- oder Traufhöhe in absoluter Meterzahl. Zulässig sind 6 bis 7 Vollgeschosse. das Staffelgeschoss ist kein Vollgeschoss, darf also noch draufgesetzt werden. Vorgeschrieben ist aber die geschlossene Bauweise und damit die Bildung langer Gebäudefronten, jedenfalls östlich der Emser Brücke. Nichts hätte aber die Bauherren gehindert, die riesigen Fassadenflächen baulich und gestalterisch aufzulockern. In den Bauflächen ist die maximale BGF teilweise reguliert, aber nicht deren Anordnung, außer dass zur Straße hin eine Baufluchtlinie einzuhalten ist, unterschiedliche Gebäudehöhe wären wohl möglich gewesen.
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Alt 09.12.13, 20:25   #96
export
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export ist ein hoch geschätzer Menschexport ist ein hoch geschätzer Menschexport ist ein hoch geschätzer Menschexport ist ein hoch geschätzer Mensch
Zitat:
Zitat von tunnelklick Beitrag anzeigen
Dagegen sprach, dass man auf dieser Linie nicht die Emser Brücke hätte unterqueren können; der Durchlass war eben dort vorhanden, wo heute die Allee verläuft.
Bei dem hohen Investitionsvolumen kein Planungshindernis, zumal man sich den Parktunnel gespart hätte.

Zitat:
Dagegen sprachen außerdem die Erweiterungsflächen für das Messegelände;
Den Einwand kann ich nicht nachvollziehen. Sollen die nördlichen Teile des Europa-Viertels wieder abgerissen werden?

Zitat:
und die Lage der ÖPNV-Trasse, egal ob Straßenbahn oder Stadtbahn, sei's oberirdisch oder unterirdisch.
Oh, ein interessanter Einwand, da er den Verdacht nährt, dass die oberirdische Führung der U-Bahn von Anfang an mehr als nur eine Option war. Dann hätte die Breite der Europa-Allee nämlich wirklich einen funktionalen Sinn (Ein Schelm, wer Böses dabei denkt), wenn auch keinen sehr schönen, zumindest nicht für die Anwohner. Eine oberirdische U-Bahn ist ja was ganz anderes als eine Straßenbahn. Und jetzt komme mir bitte keiner mit der U2 in Berlin. Unter der kann man wenigstens parken

Zitat:
Was dürfen wir uns denn unter "urbaner Verdichtung" vorstellen?
Na das, was wir alle erleben, wenn wir in europäische Großstädte reisen und hierzulande so schmerzlich vermissen; natürlich von sehr wenigen, oft gentrifizierten und deshalb sehr teuren Ausnahmen abgesehen.
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Alt 09.12.13, 20:44   #97
Bau-Lcfr
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^ Auf einer dieser Reisen habe ich sogar diese 140 Meter breite Allee besichtigt, die durchaus urban wirkte. Die Bauten dort sind jedoch viel differenzierter gestaltet als im Europaviertel - und das scheint die eigentliche Schwäche zu sein. Ich kenne gegenwärtig errichtete Baugebiete, wo differenzierte Gestaltung bewußt angegangen wird und gelingt - wieso gerade hier nicht, ist mir ein Rätsel.
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Alt 09.12.13, 22:08   #98
tunnelklick
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@export:
1. Die Größe des Investitionsvolumens (wessen Investitionen eigentlich?) sagt ja noch nichts darüber, wer den Umbau der Brücke bezahlt; planen kann man viel, aber ein Gedanke daran, wers bezahlen soll und in welchen Zeiträumen so was machbar wäre, ist hin und wieder hilfreich.

2. Wenn ich mir die Lage der Straße der Nationen anschaue und über ihre Verlängerung nachdenke, verstehe ich deinen Einwand nicht. Wenn ich sie nach Osten verlängerte, lande ich am Platz der Einheit. Und dazwischen?

3. Die oberirdische Führung der Stadtbahn war von Anfang an Gegenstand der Überlegungen, dann erst wurde mit viel Aufwand der Volltunnel herbei argumentiert und dann kam eingedenk der Kosten die Rolle rückwärts.
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Alt 09.12.13, 23:37   #99
export
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export ist ein hoch geschätzer Menschexport ist ein hoch geschätzer Menschexport ist ein hoch geschätzer Menschexport ist ein hoch geschätzer Mensch
@tunnelklick:

zu 2. Die Verlängerung der Straße der Nationen hätte dann natürlich zweimal abknickend südlich um das Messegelände geführt.

zu 3. Hmmmm, wo hast Du das denn her? Das Gegenteil ist doch der Fall. Schau mal hier:

http://www.stadtplanungsamt-frankfur...11207486ec6103

Daraus Zitat des Planungsstandes Rahmenplan 2004: "Die öffentliche Erschließung soll zukünftig über eine unterirdische Stadtbahn mit 4 Haltepunkten parallel zur Europaallee erfolgen."
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Alt 10.12.13, 01:21   #100
PGS
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Ich will nun nicht auch noch in das EV-bashing einstimmen. Ich möchte an dieser Stelle nur positiv anmerken, dass unten diesen städtebaulichen Vorgabe vielleicht doch noch das besser Europaviertel entsteht. Es könnte wahrlich schlimmer kommen.

Meiner Meinung nach hätte man das EV vertikal gliedern müssen, um so eine Verbindung mit der bestehenden Bebauung im Süden herstellen zu können. Allen voran das Messegelände im Norden ist städtebaulich an dieser Stelle eine Katastrophe. Die Halle 3 ist der architektonische Super-GAU. Die Größe und Wucht dieses Bauwerks erschlägt einfach alles.
Im Norden hätte man daher konsequenterweise das Messegelände mit in die Planungen einbeziehen müssen. Das hieße dann aber Teilabriss bzw. Rückbau, um dann den Abschluss des Viertels an der Theodor-Heuss Allee zu haben.

Man hätte also den großen Wurf wagen müssen. Der Status quo ist leider Stückwerk.
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Alt 10.12.13, 01:31   #101
RMA
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Nix für ungut, aber die Messe ist seit dem Hochmittelalter der eigentliche Existenzgrund dieser Stadt. Man darf wohl verstehen, dass sich ein Wohnviertel (!) dieser Tatsache zu unterwerfen hat und nicht umgekehrt.
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Alt 10.12.13, 01:46   #102
PGS
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Nicht dass wir uns falsch verstehen. Es geht nicht darum, die Messe in Frage zu stellen.
Nur, wenn die Stadt wächst, stellt sich irgendwann die Frage, ob man sich einen innerstädtischen Messestandort dieser Größe noch leisten kann und will. Die Stadt München zum Beispiel hat seinerzeit das Messegelände in einer städtischen Lage nahe der Theresienwiese vor die Tore der Stadt nach Riem verlegt. Ähnlich geschehen in Leipzig. Auf dem alten Messegelände in München sind nun Wohnungen für mehrere Tausend Leute entstanden. Wenn Frankfurt weiter so wächst, ist das mMn nur eine Frage der Zeit.
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Alt 10.12.13, 02:00   #103
RYAN-FRA
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So richtig zufrieden ist keiner.

Messehalle 3 ist ein Solitär und sieht klasse aus. Allein die Fernwirkung der Dachrippen. Außerdem wird man sie von der Europa-Alle aus demnächst kaum noch sehen können...
RMA hat vollkommen Recht. Eine Messe macht die Stadt. Das heißt nicht, dass eine Messegesellschaft bauen soll, wie sie will. Aber die Ergebnisse in Frankfurt sind fast alle sehenswert und geben dem Messegelände ein weitreichendes Gepräge.
Dem Gedanken der vertikalen Gliederung an der Allee von PGS kann ich jedoch auch etwas abgewinnen. Genauso wie dem von Versprüngen und Staffelgeschossen. Anyway: die Alle ist bebaut und damit haben wir ein Status Quo. Kosmetik und "Erwärmung" kann jetzt nur noch im öffentlichen Raum geschehen. Bäume allein können das nicht ausrichten. Bunte Sonnenschirme vor den Ladenlokalen sicher auch nicht. Und das ewig-graue Pflaster wird sicher nicht mit erdtonfarbenen Steinen ersetzt. Da sind Ideen gefragt.
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Alt 10.12.13, 08:18   #104
Xalinai
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Zitat:
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@Xalinai: Richtig zu zitieren, ist eigentlich keine intellektuelle Herausforderung, respektvolle Diskussionskultur eigentlich auch nicht ......
Die Auslassungen waren gekennzeichnet und ich wollte auf deine Steilvorlage nicht einfach mit "Doch" antworten.
Zitat:
Dann hätte es die Chance gegeben, den nötigen Einzelhandel dort lebendig zu integrieren und das Einkaufszentrum an dieser Stelle auf ein stadtverträgliches Maß zu reduzieren.
Auch wenn der Centerbetreiber dies gerne bestreitet, ist die Skyline Plaza doch ein Messeparkhaus mit eingegliedertem Einkaufszentrum und an dieser Stelle genau so gewünscht.
Inzwischen ist der Run auf das Einkaufszentrum abgeflaut und selbst an Adventssamstagen kann man dort bummeln ohne geschoben zu werden - die Gefahr für den innerstädtischen Einzelhandel ist wohl gebannt.
Zitat:
Auch die mittige, aber dann deutlich schmalere Europa-Allee oder Straße oder Boulevard hätte dann die realistische Chance gehabt, ein Ort zu werden, an dem sich Menschen gerne aufhalten. So wie projektiert, habe ich da meine Zweifel, aber wir werden ja sehen.
So recht du bezüglich der bestehenden Aufenthaltsqualität hast: Eigentlich muss es heißen "Nur eine schmalere Straße...". Damit wäre aber der wohl angedachte, zumindest zeitweise deutlich höhere Verkehrsfluss nicht zu bewältigen, der mit dem Vollausbau des Viertels und insbesondere der Europaalee selbst, entstehen wird
Zitat:
Als kleiner polemischer Denkanstoß: Man baut hier eine Friedberger Landstraße, die eine Berger Straße werden soll, bzw. eine Gartenstraße, die eine Schweizer Str. sein möchte. Ob das so funktionieren wird?
Auch hier denke ich, dass deine Sicht der Dinge nicht den Realitäten entspricht (so, ich kann auch PC).
Es war wohl nie die Absicht, dass die EA ein Kneipenviertel mit Kuschelcharme wird. Das widerspräche völlig der dort angesiedelten "hochwertigen" Wohnbebauung, deren Insassen wohl trotz gedämmter Fassade jeden Wirt ab 22 Uhr in Grund und Boden klagen würden. Vielleicht werden in späteren Versionen die Pappfiguren der Architekturprogramme ja mitgeliefert, damit die Straße belebt aussieht.

Der wesentliche Unterschied zu den Boulevards in Paris und Berlin (Ku'damm), ist, dass hier nur die Kombination Büro+Handel/Gastro im EG auftritt, während dort auch die (teils durchaus in den oberen Etagen gewerblich genutzten) Wohngebäude fast immer eine Gewerbeetage im EG haben. Hier bricht mit dem Übergang von den Büros zur Wohnbebauung am Blockrand die gewerbliche Nutzung der Erdgeschosse ab.

Die Europaallee ist in einer Stadt, die nie Hauptstadt war und nie Platz für Militärparaden brauchte, eines der wohl letzten Beispiele, eine autogerechte Verkehrsachse einzurichten. Perfekt in diesem Sinne in der ursprünglichen Planung mit ÖPNV unter der Erde, als Kompromiss in der jetzt kommenden Umsetzung.
Xalinai ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.12.13, 08:47   #105
tunnelklick
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zu 3. Hmmmm, wo hast Du das denn her? Das Gegenteil ist doch der Fall.

Daraus Zitat des Planungsstandes Rahmenplan 2004: "Die öffentliche Erschließung soll zukünftig über eine unterirdische Stadtbahn mit 4 Haltepunkten parallel zur Europaallee erfolgen."
Das ist ungefähr so verbindlich wie die Aussage, der Süden von Sachsenhausen soll künftig durch eine unterirdische Stadtbahn mit 2 Stationen unter der Darmstädter Landstraße erschlossen werden.

Nein, schon vor Jahren (war's 2004?) sind die Varianten Straßenbahn, teilweise oberirdische Führung Stadtbahn und Stadtbahn im Volltunnel vergleichend untersucht worden; darauf bezog sich mein Einwand, die oberirdische sei immer Gegenstand der Überlegungen gewesen. Diese Untersuchung erwählte den Volltunnel als Vorzugsvariante. Aber eine Planung im eigentlichen Sinne war das noch nicht.

Zuletzt im Frühjahr 2010 haben die Grünen und der OBR den Magistrat um die Prüfung einer teilweise oberirdischen Führung der Stadtbahn im Europaviertel gebeten. Der Magistrat ist dieser Bitte nachgekommen, hat untersuchen lassen und in der Vorlage M 240/2010 wortreich berichtet, warum das nicht gehen soll. Diese Vorlage war dann Grundlage für den Beschluss der StVV vom 24.2.2011, den Volltunnel planen zu lassen.

Als man mit dieser Planung bei den Geldgebern vorstellig wurde, war deren Zahlungsbereitschaft gering, was die Rückkehr zur Variante "teilweise oberirdische Stadtbahn" erzwang.

Drei Jahre später mit der M 75/2013 wurde dann ebenso wortreich erklärt, warum das, was im Jahr 2010 ganz und gar unmöglich erschien, jetzt doch ginge
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