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Alt 05.09.13, 18:05   #76
Eisber
 
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Mir ist das zuviel "Skandalgeschrei".

Das war schon immer so.

Den Bayern wird doch bei jeder neuen Länderfinanzausgleich Debatte zurecht unter die Nase gerieben, dass Bayern selbst einige Jahre Nehmerland war. Und das heute kriselnde Ruhrgebiet war eine der wohlhabendsten Regionen der ganzen Welt und hat u.a. Bayern subventioniert. Berlin war früher in etwa das, was heute z.B. das "Silicon Valley" ist, berliner Unternehmer und Ingenieure haben einen großen Teil dessen entwickelt, was bis heute unser Alltagsleben auf der ganzen Welt prägt und Weltkonzerne wie Siemens geformt (erst nach dem Krieg, wegen der Teilung, nach München umgesiedelt). Und schaut man Berlin heute an ist davon nichts mehr übrig, zaghafte (vergleichsweise kleine) Erfolge mit irgendwelchen neuen Branchen-Nischen täuschen darüber auch nicht hinweg. Und so kann man das die ganze Geschichte hindurch analysieren, es ist ein Mythos dass "früher alles besser war", ich würde sogar behaupten dass im Grunde, wenn man die Menschen ganz privat nach ihren Verhältnissen und ihrer persönlichen Zufriedenheit befragt, die Deutschen als Volk insgesamt noch nie so frei und wohlhabend wie heute waren. Das ist, trotz allem Geunke und der deutschen Vorliebe dafür, sich ganz besonders auf die eigenen Schwächen zu konzentrieren, eine Position der Stärke. Aus der heraus man sicherlich bestehende Herausforderungen eigentlich selbstbewusst und gemeinschaftlich angehen könnte.

Das Problem ist in meinen Augen aber: vor lauter Gejammer ist man so deprimiert und erschöpft, dass man es bei der bloßen Zustandsbeschreibung belässt und sich nichts konkretes ändert. Sind doch schon seit Jahren immer die selben Themen um die es geht, wie Niedriglöhne in manchen Regionen aber zu einem richtigen Mindestlohn "ohne Wenn und Aber" konnte sich die Politik bis heute nicht durchringen. So als Beispiel. Stadtentwicklung ist da nur ein Spiegel der gesellschaftlichen Entwicklung. Es braucht sich keiner täuschen, Deutschland ist ein verdammt reiches Land. Der Wohlstand verteilt sich aber immer ungleicher, das legt jede volkswirtschaftliche Statistik nahe.
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Alt 05.09.13, 22:02   #77
Xalinai
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Billigstes Wohnen in der Stadt kann im Neubau dann allerdings auch so aussehen: Drei-Zimmer-Wohnung am unteren Ende der Skala

Das ist das moderne Gegenstück zu den Werkswohnungen und Eisenbahnersiedlungen, die vor hundert Jahren aus dem Boden sprossen, als der erste große Schub an Neuzuzügen in den Städten eintraf.
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Alt 05.09.13, 22:23   #78
Bau-Lcfr
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Zitat:
Zitat von DrZott Beitrag anzeigen
Diesem Paradoxum widmet sich ein Artikel in SPON:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soz...-a-920535.html
Die zwei letzten Absätze sind absolut vernünftig - die schrumpfenden Gemeinden sollten nicht massiv Bauland ausweisen in der Hoffnung, doch noch ein paar Bewohner anzulocken, sondern sich nach innen entwickeln. Dann werden noch Flächenzertifikate wie jene für CO2 angeregt - plausibel wenn man bedenkt, wie oft die Innenentwicklung etwa im Ruhrgebiet verbalisiert, aber nie gelebt wird.

@Xalinai: Verglichen mit dem, was ich aus Offenbach (wo ich im März drei Tage verbrachte) oder dem Ruhrgebiet kenne, wirken diese moderne Werkswohnungen gar nicht so übel. Gut ausgenutzt wird das Grundstück auf jeden Fall.
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Alt 06.09.13, 23:46   #79
nikolas
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bezahlbares Leben in der Stadt

Ich habe mal die pfiffigsten Aktionen im Kontext der bundesweiten Gentrifizierungsdebatte zusammengestellt.
Ein bishen mehr Phantasie in den Aktionen würde ich mir auch für meinen Kiez wünschen. Hier in Kreuzberg setzt man da eher auf rohe Konfrontation, um sein Anliegen kundzutun. Allein folgende Initiative ging mal in die richtige Richtung:
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Alt 07.09.13, 16:20   #80
Bau-Lcfr
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^ Es gibt keine richtige Richtung der Proteste gegen ziemlich objektive Marktgesetze des Angebots und der Nachfrage. Die Mieten in begehrtesten Wohngegenden steigen nicht weil böhse-böhse Vermieter mehr Geld in der Tasche haben wollen (als ob die Protestierenden nicht selbst mehr in der Tasche durch niedrigere Mieten haben möchten). Sie steigen, weil es genügend Leute gibt, die dorthin ziehen wollen - und die Mieten bezahlen können und wollen. Wo es keine Nachfrage gibt, kann niemand eine höhere Miete verlangen.
Gleichzeitig wird meist gegen Angebotssteigerung durch Neubau und Nachverdichtungen protestiert - oft sind es dieselben Leute.

Im Prinzip wird dagegen protestiert, dass jemand sonst mehr verdient und mehr für's Wohnen ausgeben will. Gerade erinnere ich mich an einen, der in der S-Bahn (offensichtlich unter Alkoholeinfluss) wüst über Leute schimpfte, die 1. Klasse fahren. Schließlich rief ihm jemand zu: Hättest Du mehr aus Deinem Leben gemacht, säßest Du auch in der 1. Klasse. Den Spruch könnte man auch in anderen Situationen verwenden.

Ich selbst wohne übrigens zum Sparen in einem eher wenig begehrten Stadtteil - ist meine bewußte Entscheidung, die jeder für sich treffen kann, statt irgendwelche Protestcamps (für die ich bei 45-50-Stunden-Woche eh keine Zeit hätte) zu bevölkern.

Geändert von Bau-Lcfr (07.09.13 um 16:47 Uhr)
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Alt 07.09.13, 17:57   #81
Schwabenpfeil
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Schwabenpfeil ist einfach richtig nettSchwabenpfeil ist einfach richtig nettSchwabenpfeil ist einfach richtig nettSchwabenpfeil ist einfach richtig nettSchwabenpfeil ist einfach richtig nett
^ Würde ich zustimmen.

"Bezahlbares Wohnen" führt sogar noch noch dazu, dass relativ zur Gesamtzahl der Wohnungen, der begehrte Wohnraum sogar noch knapper wird (bei Zuzug/ Wachstum).

Böblingen Allmendäcker (Bild 1 ff.): http://www.deutsches-architektur-for...73&postcount=3

Böblingen Flugfeld (Bild 2): http://www.deutsches-architektur-for...&postcount=153

Wenn man baut, dann muß man "g'scheit" bauen! Alles andere ist auf lange Sicht verschwendetes Geld.
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Alt 10.09.13, 11:46   #82
stativision
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stativision ist ein geschätzer Menschstativision ist ein geschätzer Menschstativision ist ein geschätzer Menschstativision ist ein geschätzer Mensch
Zitat:
Zitat von Bau-Lcfr Beitrag anzeigen
Im Prinzip wird dagegen protestiert, dass jemand sonst mehr verdient und mehr für's Wohnen ausgeben will. Gerade erinnere ich mich an einen, der in der S-Bahn (offensichtlich unter Alkoholeinfluss) wüst über Leute schimpfte, die 1. Klasse fahren. Schließlich rief ihm jemand zu: Hättest Du mehr aus Deinem Leben gemacht, säßest Du auch in der 1. Klasse. Den Spruch könnte man auch in anderen Situationen verwenden.
Schlechter Zynismus pur in einem Land wo nachgewiesenermaßen der Aufstieg aus unteren sozialen Schichten mehr als nur "schwierig" ist.

Ansonsten: Irgendeinen wird es immer geben, der sich in einem nachgefragten Gebiet was leisten kann. Aber was ist mit den Märkten, die deswegen außer Kontrolle geraten und kein Wohnraum mehr verfügbar ist? Ich rede da gar nicht unbedingt von Berlin, sondern von all den Studentenstädten, in denen Studenten einfach keinen Wohnraum mehr bekommen und der wenig verfügbare Wohnraum NATÜRLICH für einen Wucherpreis vermietet wird. Neubau PLUS eine wirkungsvolle Regulierung der Mietpreise bei Neuvermietung muss sein. Wohnraum ist eben keine Ware wie jede Andere. Und NATÜRLICH steigen die Mieten, weil die Vermieter mehr in der Tasche haben wollen - weil sie es können. Das muss aber ja nicht unbedingt gut sein - genau wie ein einigermaßen freier Wohnungsmarkt nicht unbedingt "gut" sein muss.
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Alt 10.09.13, 18:33   #83
Echnaton
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Zitat:
Zitat von stativision Beitrag anzeigen
Schlechter Zynismus pur in einem Land wo nachgewiesenermaßen der Aufstieg aus unteren sozialen Schichten mehr als nur "schwierig" ist.
Dieser Nachweis würde mich interessieren. Die Behauptung deckt sich überhaupt nicht mit meinen Beobachtungen.

Hohe Mieten sind nicht nur für die Vermieter von Vorteil. Sie sind der Anlass mehr Wohnungen zu bauen – man kann schließlich verdienen daran. Insoweit ist es widersprüchlich mehr Wohnungen und niedrige Mieten zu fordern.

Hohe Mieten sind weiter ein Anlass mit Wohnraum sparsam umzugehen – schließlich ist er teuer.

Beide Anreize sind gesund im Umgang mit knappen Gütern.
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Alt 10.09.13, 20:05   #84
Bau-Lcfr
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Zitat:
Natürlich steigen die Mieten weil die Vermieter mehr Geld in der Tasche haben wollen. Die legen nunmal die Preise fest
(Dass die Vermieter genauso wie die Mieter wie so ziemlich jeder möglichst viel in der Tasche haben möchten, dürfte trivial und selbstverständlich sein.)

Nicht alleine - wenn ein Vermieter zuviel verlangt, bleibt er auf leerstehender Wohnung mit laufenden Kosten ohne Einnahmen sitzen. Dort, wo ich (im wenig begehrten Stadtteil) wohne, höre ich stets über viele lange leer stehende Wohnungen - keinesfalls in baufälligen Häusern. Entsprechend stagnieren in solchen Vierteln die Mieten oder gar sinken sie. Dem einige Beiträge zuvor verlinkten Artikel nach ist es fast überall so - selbst in den größten Metropolregionen in weniger schönen Teilen (wie das Ruhrgebiet bei Düsseldorf) und auf dem Flachland sowieso.
Einer der von Nikolas verlinkten Texte erwähnt, wo man in Berlin billig wohnen kann - etwa in Marzahn statt Kreuzberg, Umzüge dorthin werden selbst von den Behörden nahegelegt. Wieso sollte ich etwas für unzumutbar halten, was ich selbst - freiwillig - getan habe?

Zitat:
Wohnraum ist eben keine Ware wie jede Andere.
Wieso sollte er etwas anderes sein als etwa Lebensmittel oder Bekleidung? Möchte man die Grundbedürfnisse-Waren kontrollieren, ist die Wirtschaft schon zur Hälfte staatlich. Das hat man jahrzehntelang in Osteuropa ausprobiert, mit verheerenden Folgen. Wenn man schon studentisches Wohnen anspricht - im Osten waren 2-4 Studenten pro Zimmer eines Wohnheims die Regel. In Dresden erlebte ich Wohnheime (einige wurden im Sommer zu Billighotels) mit je zwei Etagenbetten (4 Schlafplätze) auf 12 Qm.
Falls jemand Verhältnisse wie im früheren Osten haben möchte, sollte bitte auch die dortigen Wohn- und Lebensstandards akzeptieren. Diese Standards kann man jedoch in der existierenden marktwirtschaftlichen Welt für wenig Geld haben, dafür braucht man nicht gleich die ganze Welt kaputtzumachen.
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Alt 10.09.13, 22:21   #85
Schwabenpfeil
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Zitat:
Zitat von Echnaton Beitrag anzeigen
Hohe Mieten sind weiter ein Anlass mit Wohnraum sparsam umzugehen – schließlich ist er teuer.
Wohnraum ist aber kein Verbrauchsgut. Wenn er da ist, dann ist er da. Ohne Kriegszerstörungen oder Naturkatastrophen im Prinzip ewig.

Zitat:
Zitat von Echnaton Beitrag anzeigen
Beide Anreize sind gesund im Umgang mit knappen Gütern.
Das trifft eigentlich nur sekundär auf den Wohnraum zu, mittelbar v.a. über den Energiebedarf zum Heizen.
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Alt 10.09.13, 22:38   #86
tunnelklick
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Ich wüsste zu gern, woher die Vorstellung stammt, man könne mit massenhaftem Wohnungsneubau die Unausgewogenheit des Wohnungsmarktes in Richtung fallender Mieten beeinflussen.

1.
Es gibt in Deutschland heute, anders als in den Zeiten nach den beiden Weltkriegen keinen Wohnungsmangel in dem Sinne, dass zahlenmäßig weniger Wohnungen als Haushalte vorhanden sind. Unser heutiges Problem ist die Unausgewogenheit in dem Sinne, dass erhebliche Nachfrage in einigen Städten und innerhalb der Städte in bestimmten Stadtgebieten nicht gedeckt werden kann, während im ländlichen Bereich oder in strukturschwachen Gebieten infolge von Überalterung und Abwanderung zunehmende Leerstände zu verzeichnen sind . Ich kann die Verhältnisse in Frankfurt beurteilen, wo innerhalb des Alleenrings, in Teilen von Sachsenhausen, Bockenheim, Bornheim, Dornbusch, Eschersheim die Mieten (bei Neuvermietung) durch die Decke gehen, aber in anderen Stadtvierteln (z.B. Niederrad, Teilen von Rödelheim, verbreitet im Westen) Wohnungen nur schleppend und zu deutlich niedrigeren Preisen vermietet werden.

2.
Die Kosten für Neubauten sind hoch und lassen sich durch Abstriche an der Ausstattung nur mässig senken. Neubauten werden auch nicht dadurch preiswerter, dass sie in größerer Zahl errichet werden. Die Gestehungskosten liegen im Rhein-Main-Gebiet zwischen 2.500-3.500 €/m². Wer Neubauten kostendeckend vermieten will, muss sich primar an den Herstellungskosten orientieren.

3.
Massenhafter Neubau zieht mittelbar (über die Mietspiegel) das gesamte Mietpreisniveau eher nach oben als dass er es senkt. Tatsache ist, dass es in den Neubaugebieten keinen Leerstand gibt, es wird nicht auf Halde gebaut, sondern nur Objekte die bei Baubeginn mindstens zur Hälfte verkauft sind. Neubauten sind in einem Markt, der eine große Zahl schlechter Wohnungen enthält, akttraktiv. Die Leute, die in Neubauten ziehen, machen meistens nach Lage und Ausstattung qualitativ schlechtere Wohnungen frei, die dann, um sie am Markt erfolgreich unterzubringen, technisch auf den Stand der Technik gebracht und marktgängig werden müssen (Sanierung, Modernsierung).

4.
Modernisierung ist kapitalintensiv, was bedeutet, dass die Logik von Zins und Tilgung, mithin die Notwendigkeit höhere Kosten zu amortisieren, auch im Althausbestand die Mieten steigen lässt.

5.
Erfahrunggemäß bleiben die Mieten in langjährigen Mieterverhältnissen im allgemeinen deutlich hinter dem Niveau der Neuabschlüsse zurück. Die beste Mietpreisbremse sind deshalb stabile Wohnverhältnisse, d.h. umgekehrt, dass in Städten mit hoher Zu- und Abwanderung, also einem tendenziell größer werdenden Anteil an Neuvermietungen das Mietpreisniveau stärker ansteigt, als in stabilen Gebieten, wo kaum jemand wegzieht.

Ich meine, dass massenhafter Neubau die Lage in mietpreismäßigen Brennpunkten nicht wirklich entspannt. Eine Mietpreisbremse dürfte von den Kommunen auch eher mit zwiespältigen Gefühlen gesehen werden. Städte wie Frankfurt mit einem sehr hohen Anteil an Nachkriesgwohnungen haben sehr mit überaltertem Wohnungsbestand zu kämpfen und sind dringend auf - auch private - Modernisierung angewiesen.

Geändert von tunnelklick (10.09.13 um 22:39 Uhr) Grund: Rechtschreibung
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Alt 10.09.13, 23:21   #87
Echnaton
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Zitat von Schwabenpfeil Beitrag anzeigen
Wohnraum ist aber kein Verbrauchsgut. Wenn er da ist, dann ist er da. Ohne Kriegszerstörungen oder Naturkatastrophen im Prinzip ewig.
Es ist kein Verbrauchsgut, sondern ein Investitionsgut – dass es deshalb ewig hält, stimmt nicht. Man muss zum Erhalt immer wieder investieren und erleidet sonst Verfall und Verlust. Anders etwa: Gold.

Das Phänomen Knappheit und die Notwendigkeit von Sparsamkeit ist nicht anders als bei Verbrauchsgütern. Die Knappheit kann sich aus den nötigen Baustoffen ergeben, in den großen Städten allerdings v.a. aus der begrenzten Grundfläche. Viele mögliche Nutzungen und Nutzer treffen auf ein (rechtlich und tatsächlich) begrenztes Angebot an Boden.


Zitat:
Zitat von Schwabenpfeil Beitrag anzeigen
Das trifft eigentlich nur sekundär auf den Wohnraum zu, mittelbar v.a. über den Energiebedarf zum Heizen.
Den Unterschied erkenne ich nicht. Knappheit, hoher Preis und die Notwendigkeit des sparsamen Umgangs sind gleich.
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Alt 10.09.13, 23:23   #88
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Zitat von tunnelklick Beitrag anzeigen
Ich meine, dass massenhafter Neubau die Lage in mietpreismäßigen Brennpunkten nicht wirklich entspannt.
Tunnelblick, äh Tunnelklick, Du gehst offenbar von Frankfurt aus.

Ich habe keine Ahnung, vom Frankfurter Immobilienmarkt, aber in Stuttgart gibt es echten Mangel. Da hilft nur massiver Neubau. Hilft ja nix, wenn man im Nordschwarzwald günstig wohnen kann, aber ewig braucht bis man nach Stuttgart zur Arbeit kommt.
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Alt 10.09.13, 23:35   #89
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Zitat von Echnaton Beitrag anzeigen
Es ist kein Verbrauchsgut, sondern ein Investitionsgut – dass es deshalb ewig hält, stimmt nicht. Man muss zum Erhalt immer wieder investieren und erleidet sonst Verfall und Verlust.
Man baut aber nicht alle paar Jahre sein Haus komplett neu. Man streicht es vielleicht alle 20 oder 30 Jahre mal neu an oder wechselt ein paar Ziegel aus. Mehr aber auch nicht. Mein Haus wurde von meinem Großvater vor einem halben Jahrhundert gebaut. Außer den Heizkosten braucht es eigentlich nicht viel zur Erhaltung und sofern es keine Naturkatastrophe oder einen Krieg gibt, dann wird es auch in weiteren 50 Jahren genau so dastehen, wie heute.

Mehrere Generationen setze ich deswegen jetzt einfach mal für meine Verhältnisse mit ewig gleich.
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Alt 10.09.13, 23:56   #90
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Zitat von Bau-Lcfr Beitrag anzeigen
Wieso sollte er etwas anderes sein als etwa Lebensmittel oder Bekleidung?
Lebensmittel und Bekleidung sind aber so gegensätzliche Märkte, wie sie nur irgendwie denkbar wären, jedenfalls in der EU. Lebensmittel sind extrem stark staatlich bzw. von der EU reguliert, wohingegen bei Bekleidung quasi bis zum Äußersten gekämpft wird, wenn man sich die Produktionsbedingungen vieler hier verkaufter Textilien ansieht.

Zitat:
Zitat von Bau-Lcfr Beitrag anzeigen
Möchte man die Grundbedürfnisse-Waren kontrollieren, ist die Wirtschaft schon zur Hälfte staatlich.
Bei weitem nicht und es ist auch nicht gesagt, dass staatlich prinzipiell schlechter als privat ist. Der Staat kann sich auf bestimmten Felder auf eine weitgehend passive Position zurückziehen, aber trotzdem Eigentümer bleiben.

Und er kann antizyklisch handeln, was private Unternehmen praktisch nicht können.

Zitat:
Zitat von Bau-Lcfr Beitrag anzeigen
Falls jemand Verhältnisse wie im früheren Osten haben möchte, sollte bitte auch die dortigen Wohn- und Lebensstandards akzeptieren. Diese Standards kann man jedoch in der existierenden marktwirtschaftlichen Welt für wenig Geld haben, dafür braucht man nicht gleich die ganze Welt kaputtzumachen.
Es gibt auch Möglichkeiten bestimmte Bereiche, wie öffentliche Daseinsfürsorge oder Wohnraum zu beeinflussen, ohne planwirtschaftlich wie in der DDR vorzugehen. Das ging z.b. im Westdeutschland der Vorwendezeit, Stichwort Sonderafa (§7b/§10e, http://de.wikipedia.org/wiki/Eigenhe...he_Entwicklung) und im Ostdeutschland der Nachwendezeit, Stichwort Denkmalabschreibung.

Ich weiß jetzt nicht, ob Du im Osten oder im Westen sozialisiert wurdest, aber ich habe manchmal den Eindruck, dass Leuten aus den östlichen Bundesländern, die so absolut nichts vom Staat wissen wollen, bestimmte Erfahrungen aus dem Westdeutschland der Vorwendezeit fehlen. Das reicht im Prinzip von den 60ern mit Karl Schiller (http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Schiller) und dem Stabilitätsgesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Stabili...achstumsgesetz <= Nebenbei, auch wenn es nichts mit Wohnraum zu tun hat, beachte man: "außenwirtschaftliches Gleichgewicht" und eben nicht "Maximierung der Exportüberschüsse mit nachfolgender Abschreibung der Forderungen ans Ausland"!) bis hin zum Westdeutschland der 80er Jahre, das einer echten sozialen Marktwirtschaft (unter Helmut Kohl!) in vielerlei Hinsicht schon sehr nahe gekommen war.
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